Здравствуйте, TK, Вы писали:

TK>Hello, "Mamut"
>> I>Я думаю, что никто не будет спорить, что гораздо легче учить С/С++ после C#,
>> Скорее наоборот, но это мое ИМХО (сам прошел путь школа — Бейсик -> Паскаль, универ -> C++, остальное — самоучка)

TK>Говорят, что изучение VB может серьезно травмировать неокрепшую детскую психику. Это так?

Хуже. Я Изучал еще тот Бейсик, который GW Не скажу, чтобы психика была нарушена, но. Между Бейсиком и Паскалем у меня прошло года четыре, так что Бейсик я успел забыть. Зато те, кто прыгали из Бейсика в Паскаль бывали довольно сильно травмированы.

VB я уже в универе сам для себя учил. Не скажу, чтобы он мне понравился.

TK>

>?,
Перспективы технологии, сравнение с другими технологиями

Я думаю, что вы правы, если хотите учить основам технологии программирования. Не надо слишком выпячивать проблему собственно языка — в принципе собственно языки в чистом виде — Паскаль, Java, C#, VB, C++ , их примитивные данные и операторы управления не слишком удалены друг от друга. Тот кто писал на ассемблере и C не затратят много времени на основы любого языка, что верно и для паскаля и для C#. Мы пишем не на голом языке — мы всегда опираемся на окружение — Делфи, это не только Паскаль, а VB — это не просто байсик. В чистом виде студент должен разбираться и в C подобном синтаксисе и Паскале подобном.

Но как дать основы .Net и его функциональные возможности и сравнить с другими подходами?

А потом программы=алгоритмы+ структуры данных и как их погрузить в .Net?

Как писать распредлённые приложения в среде . Net?

Вопросов много, и чистый язык не главное, хотя если хотите дать основы работы в среде .Net — тогда C#.

---

данное сообщение получено с www.gotdotnet.ru
ссылка на оригинальное сообщение

ИМХО .NET как раз хороша для обучающей платформы, так как она ненавязчива, можно спокойно обучать именно методологии программирования не вдаваясь в подробности реализации, с языками, использующими компиляцию в нативный код ситуация другая — в них слишком много напластований еще со времен 286 — сложно писать программу, в которой так или иначе не были бы задет вопросы организации памяти или того сколько байт уходит на то или иное. Кроме того, ИМХО изучение работы с XML технологиями никак не менее значимы чем изучение базовых алгоритмов, а лучшей чем в .NET комплексной поддержки XML пожалуй нигде нет...

---

данное сообщение получено с www.gotdotnet.ru
ссылка на оригинальное сообщение

Довольно много полезного материала на http://www.msdnaa.net/curriculum/repository.aspx
Презентация
http://microsoft.cs.msu.su/archive/20030519_DavidChappel_comparing_dotnet_and_java.ppt
содержит сравнение .Net и J2EE.

---

данное сообщение получено с www.gotdotnet.ru
ссылка на оригинальное сообщение

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Здравствуйте, TK, Вы писали:

TK>>Hello, "Mamut"
>>> I>Я думаю, что никто не будет спорить, что гораздо легче учить С/С++ после C#,
>>> Скорее наоборот, но это мое ИМХО (сам прошел путь школа — Бейсик -> Паскаль, универ -> C++, остальное — самоучка)

TK>>Говорят, что изучение VB может серьезно травмировать неокрепшую детскую психику. Это так?

M>Хуже. Я Изучал еще тот Бейсик, который GW

Хорошую вещь GW не назовут...

Здравствуйте, Interceptor, Вы писали:

I>ЭТО НЕ СВЯЩЕННЫЕ ВОЙНЫ, просьба не переходить на спор, только ссылки, таблицы, факты, свои утверждения почему лучше .NET, но обоснованные

I>ПОМОГИТЕ ПОЖАЛУЙСТА чем можете!!! Меня от паскаля уже тошнит Чуть ли не kernel-mode drivers на паскале... Студенты нифига не хотят учить и выходят из стен ВУЗа не специалисты, а школьники, прослушавшие курс паскаля ;-(((((( Мы же хотим в качестве основы (то есть основы программирования) давать на первых курсах C#, так как он наиболее прост для изучения алгоритмов программирования (тут нужны убедительные доводы в сравнении с паскалем), потом плавный переход на managed C, а затем unmanaged C++. Все в одной среде, а то сейчас им (студентам) показываешь на 4-м курсе!!! VS 6.0, они выкатывают глаза "что это?"... немая сцена... Кто после этого может выйти из стен универа???

Несколько утверждений почему не С# .NET а С++.
1. Студенты в самом начале получают примитивные навыки и сведения о строении и работе с памятью.
2. С++ достаточно гибкий язык что-бы получить большинство возможностей ООП, остальные можно сэмулировать.
3. C# кроме того, что является языком, предоставляет много возможностей зависимых от платформы .Net. В случае C++ легче акцентироваться именно на язык.
4. В дальнейшем легче показать плюсы managment кода, делегатов и особенности работы в присутсвии GC.
5. В дальнейшем легче перейти на С# чем наоборот. Тяжело будет ввести понятие указателей.


Это несколько абстактное и субъективное мнение. Для того, чтобы написать более аргументировано хотелось бы знать, что должен знать студент после окончания курса, а также его продолжительность.

С уважением, Gleb.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Затем что есть среда в которой умники начнут создавать окошки, в них чего-нибудь рисовать и остальная группа будет глазеть на то как это круто, а не слушать преподавателя
На это нужен преподаватель, и методичка, в которой написано в каком виде должна быть сдана лабораторная работа. А преподаватель должен контроллировать, чтобы умники лазили в формочки только после того как сделают то, что от них требуется...

J>Университет, ИМНО, должен давать теоретические знания в первую очередь. И на чем учить теорию алгоритмов — д.б. глубоко фиолетово — хоть на кнутовской виртуальной машине.
Проблема, что после этих теоретических выкладок такой "профи" со знанием виртуальной машины Кнута никому не нужен на рынке, так как для того, чтобы обучить его хоть какому-нибудь языку программирования фирма должна потратить время. А время, как известно, деньги... А вот если закончив универ студент будет выходить из его стен и гордо писать в резюме: знание .NET, WinAPI, MFC/ATL/STL... то и разговор с ним будет совсем другой...
J>Я скажу по секрету, всю эту фигню я начинал изучать на ассемблере ЕС ЭВМ. Ничего — живой
Я вам скажу по секрету , что эту фигню (в смысле программирование) я начал изучать с машинных кодов... На Z80... Я даже не знал, что существует компилятор ассемблера, думал все просто пишут в машинных кодах и все, а трансляция идет на бумажке или в уме....
J>Если дети способны выучить только 1 язык, то лучше действительно с самого начала начинать натаскивать их на С#, что бы к концу курса из них получились адекватные рынку программисты, а не "знатоки" ассемблера и пр. Ну и что бы не терять их время зазря на изучение того что они скоро забудут. А если они способны на большее, то 1, 2, 3 — да сколько угодно языков учатся очень быстро, а вот теория алгоритмов — нет.
Никто теорию алгоритмов отменять не собирается и другие языки тоже. Просто сейчас в 60-70% курсов используется Паскаль, как основное средство разработки, мы хотим его поменять как устаревший на что-то более актуальное.
J> И на Паскаль она ложится, ИМНО, проще.
Можно с этого места поподробнее. Почему на Паскаль проще? Потому, что вы так учились?
Или есть все-таки объективные данные?
Просто я тоже учился бейсик-машинные коды-ассемблер-паскаль- с-с++-foxpro- python-forth... много всякого но если смотреть сейчас, то afaik с c# начинать было бы легче потому, что среда разработки удобнее, есть очень подробная документация, не нужно дополнительных библиотек, не нужно геммороится с совместимостью написанного приложения на Borland Pascal/C с виндой и т.п.

Здравствуйте, Aquary, Вы писали:

A>ну, к примеру, теорию реляционных БД — как её на примере .NET будешь рассказывать?
Это чистая теория.
A>Проектирование, теория систем — там в принципе привязка должна даваться под конец...
от тут в конце они должны как раз написать свою БД и реализовать интерфейс для взаиомедйствия с ней...
A>да потому что при написании простейшей проги на шарпе они столкнутся с class и начнут задавать вопросы — а зачем это? на что будут получать ответ — скоро узнаете...
Ок, отлично, при написании программы на Pascal точно так же они встречаются с
Program my_cool_program;
Uses Crt;
Им никто не объясняет в самом начале что такое модули, как их делать, подключать, просто говорят, что для того чтобы определенная функция работала допиши в строчку с uses название такого-то модуля... Что Program не обязательно должно быть, что это может быть и модуль...
I>>Никто их с первого курса не будет заставлять писать классы. Просто если они начнут изучать процедурные языки с самого начала, то потом возникает проблема, что в курсе обучения нет отдельных дисциплин посвященных обучению например С/С++...
A>так сделайте в рамках АЯП, на лабах, к примеру.
Вообщем я подключу с понедельника других преподавателей, которые специализируются на первых-вторых курсах сюда, они расскажут поподробнее в чем заключаются проблемы с введением С/С++.
A>>>Это в корне не верно, нужно подобные вещи давать постепенно, иначе они вообще не поймут истинного смысла перехода на объекты и классы.
I>>Я извиняюсь, а можно буквально пару фраз об истинном смысле?
A>Ну если пару фраз, то ООП позволяет решать задачи с большей степени абстрации и с меньшими затратами времени по вреснению с процедурами. Это — если пару фраз... но мне вам объяснять все преимущества не надо
Хорошо, а теперь если можно, а что можно вообще подумать о введении классов, что исказит смысл такого введения? По-моему при введение понятия классов всегда говорится, что они вводятся для абстрагирования от частных случаев.

I>>То есть к определенным курсам например "комп. сети", "системное прогр."..., где возникает необходимость программирования на С, они подходят абсолютно не подготовленными и в курсах этих предметов нам приходится их учить С!!!
A>опять же — надо дать С/С++ — давайте! Введите курс, посвященный этому языку.
Министерство образования пинать — неблагодарное дело.
A>Языки вроде С/С++/С# — изначально для системного программирования.
С# и системное программирование

A>У нас — что-то переходное. На первом курсе им дают дельфи в качестве основ программинга. На втором курсе я им даю технологию программирования: подробно рассматриваю жизненный цикл, теорию ООП, качество ПО, тестирование, ну и вкраце всякие модные штуки вроде XP. На лабах даю С++, причем с привязкой на STL, чтобы студенты использовали ООП и отходили от процедур. На более старших курсах упорд делается на проектирование — сначала IDEF, DFD, потом — ООП, UML.
Это уже что-то интересное!!! Большое спасибо!!! Действительно впечатляет.
Пора подключать других преподавателей, для обсуждения.

A>Думаю, вам стоит начать с малого — нпример, внедрять спецкурсы по С++, ООП, потом .NET начиная со 2 курса, со временем убирая старые предметы.
A>Так и "старичков"-паскальщиков не сильно обидите, и свою программу внедрите
Со временем... это очень проблематично. У нас все делается либо сразу либо вообще никак... Да тут вообщем-то проблема не в старичках-паскальщиках, они в принципе готовы к новым веяниям, тем более, что молодые преподаватели , проблема в том, что у нас спецкурсы читаются только на 5-м курсе то есть внедрять новые технологии некуда, а все программы курсов построены на изучении Паскаля (вернее его использовании для решения задач). Ну скажите кто программируте сетевые протоколы (WNET, NetBIOS,...) на Delphi? Ну я понимаю сокеты...

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Не получится ли так, что будет обучение именно решениям, а не умению находить решения?
Я думаю, что нет по той простой причине, что курсы системного программирования будут ориентироваться на unmanaged С++ программирование, где эти готовые решения не помогут.
F>>4. Платформа бесплатна, MS продолжает развивать и делать на ней упор, одинаково легко делать консоли WIN и WEB приложения РЕАЛЬНО БЕЗ ГЕМОРОЯ. Платформа хотя и молодая, но никаких серьезных косяков за ней уже несколько лет не числится.

M>Опять же, упор в легкость или в стремление обучить думать? Для легкости и Дельфи сойдет. А так... Почти весь форум Дельфи и .НЕТ — вопросы "а где найти такой же компонент?"
В этом главное отличие. Под .NET не так уж много готовых компонентов, которые можно взять и использовать в своих целях. Да и искать в инете готовые компоненты наши студенты не готовы интелектуально, к сожалению. Они предпочитают брать решенные задания у старших курсов.
M>Выделенное — до поры до времени. В Лонгхорне ВинАпи как бы умрет.
Отлично, тем более + за переход на .NET
M>То же справедливо и для Ява, С++, Питона и вообще, наверное, для всех языков программирования.
Тут конечно можно поспорить, но наиболее профессиональная и среда разробтки и справка и SDK и примеры все таки у .NET. Фирма взяла лучшее, что есть. Пока что я лично ничего, что могло бы меня повлечь программировать в другой среде разработки не видел. А язык программирования отталкивает зачастую как раз удобством разработки приложений в среде. Удобством отладки. Почему-то я ненавижу писать скрипты, по той простой причине, что их невозможно отладить.
F>>А вот выбор языка после этого не такая принципиальная задача, так как по .NET MS выпустила
Не принципиальная, согласен. Просто наиболее удобен для перехода затем на С++ (а к этому как раз мы и стремимся) как раз С#, а не VB.NET.
F>>Я лично еще использовал SML.NET, Perl.NET(правда простой перл получше работает) и видел ссылки на рабочие COMOL.NET,P#(пролог), Fortran.NET и проч.
А можно ссылочками поделиться? Особенно интересует P#.

M>Несмотря на то, что С++ ужасен, почему бы не преподавать его? Ноги и С# и Явы растут именно из него, а он позволяет объяснить широкий спектр понятий — от процедурного до объектно-ориентированного программирования, от циклов до шаблонов.
Сложность восприятия С++ без знания какого-либо первоначального языка программирования.

Преподаватели откликнетесь, вы пробовали начинать учить студентов сразу С++ (без знаний других языков)?

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> Я очень осторожно выскажусь по поводу Delphi.Net.
S> Прошу понять правильно, но я нисколько не призываю, просто указываю на одну из возможных альтернатив.
Спасибо

2Interceptor:

Могу только посоветовать использовать либо классический Pascal, либо Oberon2. Сначала они должны научиться ДУМАТЬ

---

данное сообщение получено с www.gotdotnet.ru
ссылка на оригинальное сообщение

Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>И нафига тогда эти универы ....
университет нужен не для того, чтобы человек смог не получить знания, а научится думать. А купить книжку по языку или платформе и выучить
технологию сможет даже обезъяна. вон вроде обезъянки уже на VB.NET пишут (где-то слышал в новостях)

Здравствуйте, Interceptor, Вы писали:

I>Мы (преподаватели) у себя в университете (ЧНУ) хотим полностью изменить курсы обучения

Господа преподователи, учите своих студентов программированию, а не технологиям. учите их думать, а не из книжек примеры набирать.
отсюда вывод — паскаль на первом курсе хватит вам за глаза.

а если уж вы там поддались новым веянеям от MS, тогда постройте курс так, чтобы была и Java и .NET. Чтобы студенты видели и то и то.....

Здравствуйте, Interceptor, Вы писали:

А>>З.Ы. Вирт и Кнут рулят!
I>Рулят, не спорю, вот только бы все это хотелось бы поближе к реальным языкам, чтобы не пришлось их (студентов) потом переучивать на другие языки, а не к отстраненным "языкам виртуальных машин".

а вот это уже будет не ваша задача, как преподователей, это будет их задача как конкурентно способных профессионалов.

Здравствуйте, Aquary, Вы писали:

А>>Надо ближе к жизни. Чтобы было понятно: хорошо закончу курс, смогу устроиться в контору С++/С#/XYZ программистом и зарабатывать Y$. Вот это стимул!
A>просто желания зарабатывать не достаточно... они ведь могут посмореть на 1С, понять, что бухгалерия — золотое дно — и всё, зачем им C#?

ага, кстати, я тут с одним челом общался, он пишет на асемблере, а в зимний период еще торгует питардами, так он рассказывал, что за время новогодних празников зарабтывает столько, сколько средний программист в Мск за год (ну считайте, что ЗП у среднего 1к$) никто не хочет занятся?

Здравствуйте, Interceptor, Вы писали:

I>Мы тоже исходили из этого. Так как сейчас устроится нормально на работе зная все возможные языки, которые используются ограниченно для специфических заданий в менее чем 10% общего списка работ довольно сложно. Нужно знать не только Pascal, который сейчас почти умер для практически всех фирм, серъезно занимающихся программированием, Ada, Forth, Foxpro, Assembler, Lisp, Japa, Clips, Prolog, а в основном С#/VB.NET...
I>Мы пытаемся позаботиться об их (студентов) будущем. Мы хотим, чтобы они были конкурентоспособны.

Чтобы студент был конкурентноспособным, он должен быть способным изучить C#/.NET за две-три недели так чтобы смог разрабатывать хотябы WebApps+DB applications. А вы что хотите их 5 лет учить C#'у? Имхо вы пока план на кафедре утвердите, уже про .NET все забудут

Здравствуйте, Interceptor, Вы писали:

I>Мы (преподаватели) у себя в университете (ЧНУ) хотим полностью изменить курсы обучения
I>по специальности программное обеспечение автоматизированных систем.
I>Мы хотим перевести все курсы полностью на обучение программированию используя технологию .NET, в частности, C#. Однако для этого нужно остальным преподавателям "старой закалки" доказать, что эта технология и этот язык более перспективны.

ИМХО, Вы не правы. Нельзя все обучение переводить на одну технологию, расскажу как было у нас.

1 курс.
C — Основы К(непомню как расшифровывалось) Программ и Языков Программирования (функциональное и структурное программирование, реализация алгоритмов — Кнут, Вирт)

2 курс.
C++/Java — ООП, тут Java можно заменить на C#, но все же ИМХО не стоит.

3 курс.
*** — Сетевые технологии, первый семестр на чистых С posix, а второй на выбор студента, и ведь многие делали на Java, многие писали на C++ (MFC, VTL), хотя были и те, кто продолжал писать на чистых С.
C — Операционные системы (тут немного многопоточности, сетей, межпроцессорного взаимодействия и очень много системных вызовов, адресных пространств и работы с памятью), разрешалось писать на плюсах.
*** — Базы данных, тут сперва Access, а затем СУБД Oracle, а клиента к нему, опять на чем душа лежит, тут чаще Java, но были и др.
asm — Микроконтроллеры.
Java — ООА/Д, но и тут допускались другие технологии, у меня друган даже на Flash'е делал.

4 курс.
С++ — Машинная графика.
*** — Криптографии, тут тоже на чем хочешь пиши, я C# как раз начинал изучать.
*** — Методы трансляции, тут тоже на чем хочешь пиши, я на C# продолжал.

5 курс.
*** — Диплом, даже не берусь перечислять все технологии которые используются при написании дипломов, все от asm до ASP.NET и JBoss технологий.

Вообще говоря, мне кажется, стоит менять не язык программирования, а технологию обучения, что касаемо Pascal, так на ОКПиЯП первое время и паскаль был, но не долго, месяц аль два.

>?,
ИМХО, Вы не правы. Нельзя все обучение переводить на одну технологию, расскажу как было у нас.

Я завидую вам чистой белой завистью. У меня такого не было. И рад за ваш вуз и преподавателей. А тут М-220, куча перфокарт, убогие листинги и только в конце коридора лучик света... На меня произвел большое впечатление первый VB, а потом уже Delfi.

По курсам я с вами (или с вашими преподавателями солидарен), но только акцент делал бы (моё личное мнение и опыт) не на Java, а на .Net, как базовую плтформу, или если угодно, технологию, среду программирования.
И на первом курсе как у вас, но со второго семестра, если не ранее дал бы основы визуальной среды программирования и С# (именно C#, а не C++ — указатели подождут). Алгоритмы надо учиться отлаживать самому и сразу же на своей рабочей станции.
Второй курс — без сомнения ООП. На мой взгляд на базе С#. Но ... вот здесь неприменно дать основы Delfi и Java (объём можно утолчнить, но обязательно).
Третий курс — но что сказать, ваши преподаватели мудрые люди. Только сетевые технологии и распределенные вычисления в сетях на базе .Net (C#). Базовые понятия разработки для Internet обязательно. Операционные системы можно перенести на четвертый курс. Базы данных — MSSQL по полной схеме. На C#. Потом Access. Думаю, как факутальтив, надо дать основы работы с данными в среде Delfi и Java.
Четвертый курс — это C++ ( и ассемблер). Операционные системы, графика, криптография и т.п. Желательно по бригадам писать проекты средней сложности.
Пятый курс — зто неубиенно.
Кроме 5-го курса материал даваемый на ранних курсах можно сжать, если небходимо выделить дополнительное время. Все так, как у вас, только вместо Java — C# и .Net

---

данное сообщение получено с www.gotdotnet.ru
ссылка на оригинальное сообщение

Добрый день!
Тоже хотелось бы высказаться ...
С профессиональной точки зрения я с Вами солидарен. Но ИМХО таким способом можно оказать студентам "медвежью услугу", если не "подложить свинью". Российское образование тем и отличается что заставляет думать (повторюсь), (в отличие от евроамериканского, например). Нам в универе всегда говорили: "Мы вам не рыбу даем, а удочки учим мастерить". Нам оценки ставили не за зубрение, а за умение выкручиваться = думать, даже если ты в этом вопросе дуб дубом (правда иногда преподаватели встречались тетки, у тех школьный подход
Зачем же тогда давать основы C#. Можно написать им шпаргалки, что в случае сортировки нужно написать такие слова, а если вам платежку распечатать, то возьмите програмку из третьей дискеты (утрированно). Что если на смену C# придет принципиально новый язык, Вы подготовите армию бесполезных программеров.
Вы же знаете, что происходит, когда заграницей увольняют человека (для него это смерти подобно, т.к. его учили делать то-то и то-то и только так).
Я не получил классического программистского образования. Сейчас покупаю талмуты литературы и заметьте подавляющее большинство книг по теоретического характера, а не справочники.
ИМХО, даже если Вы им будете преподавать китайский язык, но научите правильно мыслить, они сами из себя сделают профессиональных программистов.
За 2 года учебы в аспирантуры я вынес одну вещь. Я.А. Каменский еще траста лет назад говорил, что ни в коем случае не стоит ученикам разжевывать материал, путь сами добывают его с потом и кровью...

---

данное сообщение получено с www.gotdotnet.ru
ссылка на оригинальное сообщение

I>Преподаватели откликнетесь, вы пробовали начинать учить студентов сразу С++ (без знаний других языков)?

Пробовал не я... но другие пробовали... до сих пор успешно учат