Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Замечу, что в качестве литературы по алгоритмам и структурам студентам ВМиК рекомендована книга Хоара, в которой примеры написаны на Алгол-60. И ничего, это не делает ее ни лучше, ни хуже. Эта книга была и остается одним из лучших классических учебников.
_O_>Как выпускник этого самого ВМиК МГУ отмечу, что уровень преподавание программистких дисциплин на факультете слабоват (хотя математика и computer science дается хорошо). Преподавательский состав уже послепенсионного возраста, поэтому и рекомендуют древние книги.
Выпускник, говоришь? Какая кафедра, кто научный руководитель? Тема диплома?
Как выпускник этого самого выпускнику этого самого отвечу. Не поэтому. А потому, что с тех пор мало чего в алгоритмах и структурах данных поменялось. Более того, если будет выбор между книгой самого Хоара, или модного и современного Васи Пупкина, я выберу книгу Хоара. И я благодарен моим учителям полупенсионного возраста, за то, что они научили меня понимать и ценить разницу. То, что они не смогли научить всех, вряд ли можно поставить им в минус.
Насчет программерских дисциплин, которые якобы "слабовато" преподаются с точки зрения студентов ( ) — приведи названия курсов и имена преподавателей. Известно, что курсы не всех преподавателей одинаково полезны, но это скорее исключение чем правило.
_O_>На факультетских форумах всегда горели споры на тему, готовят ли программистов на ВМиК и в большинстве случаев все сходились во мнение, что нифига программистов тут не готовят.
Даже странно слышать такое от выпускника университета. Вам надо объяснить разницу между университетом и институтом? Университет вообще не готовит инженеров, в том числе и инженеров-программистов. Это принципиально — там делается упор на общее образование и эрудицию, и специально не дается узкоспециализированных инженерных знаний.
И вообще, я рад. Какие у нас студенты умные пошли. Все-то они знают лучше преподавателей, в том числе и то, как и чему их лучше всего учить.
Re[4]: Перспективы технологии, сравнение с другими технологи
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
_O_>>Как выпускник этого самого ВМиК МГУ отмечу, что уровень преподавание программистких дисциплин на факультете слабоват (хотя математика и computer science дается хорошо). Преподавательский состав уже послепенсионного возраста, поэтому и рекомендуют древние книги. G>Выпускник, говоришь? Какая кафедра, кто научный руководитель? Тема диплома?
Выпуск 2001 года. Кафедра маткиб (пошел на нее сознательно и не жалею до сих пор ибо математика необходима программисту). Диплом был о связи функций алгебры логики с распознаванием изображений на дискретных экранах. Научник был Козлов В.Н. (проф. на кафедре МАТИС мех-мата), хотя надо было идти либо к Алексееву либо к Захарову.
Ныне работаю в ИСПе (Telelogic-оский отдел), так что прекрасно знаю чего и как сейчас преподают на программистком потоке.
G>Как выпускник этого самого выпускнику этого самого отвечу. Не поэтому. А потому, что с тех пор мало чего в алгоритмах и структурах данных поменялось. Более того, если будет выбор между книгой самого Хоара, или модного и современного Васи Пупкина, я выберу книгу Хоара. И я благодарен моим учителям полупенсионного возраста, за то, что они научили меня понимать и ценить разницу. То, что они не смогли научить всех, вряд ли можно поставить им в минус.
Есть более современные учебники по алгоритмам. Хотя бе те же "Алгоритмы: Построение и Анализ".
G>Даже странно слышать такое от выпускника университета. Вам надо объяснить разницу между университетом и институтом? Университет вообще не готовит инженеров, в том числе и инженеров-программистов. Это принципиально — там делается упор на общее образование и эрудицию, и специально не дается узкоспециализированных инженерных знаний.
Если посмотреть на западные универы, то sofware engineer-ов там готовят.
G>И вообще, я рад. Какие у нас студенты умные пошли. Все-то они знают лучше преподавателей, в том числе и то, как и чему их лучше всего учить.
Отнюдь не всё мы знаем (точнее знали ). Но то, что преподавательский состав слишком старый — факт. И то, что им трудно быть в курсе современных технологий — тоже факт.
Душа обязана трудиться! (с) Н.Заболоцкий.
Re[5]: Перспективы технологии, сравнение с другими технологи
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
G>>Выпускник, говоришь? Какая кафедра, кто научный руководитель? Тема диплома?
_O_>Выпуск 2001 года. Кафедра маткиб (пошел на нее сознательно и не жалею до сих пор ибо математика необходима программисту). Диплом был о связи функций алгебры логики с распознаванием изображений на дискретных экранах. Научник был Козлов В.Н. (проф. на кафедре МАТИС мех-мата), хотя надо было идти либо к Алексееву либо к Захарову.
Козлова знаю. Неплохой выбор кафедры и научного.
G>>Как выпускник этого самого выпускнику этого самого отвечу. Не поэтому. А потому, что с тех пор мало чего в алгоритмах и структурах данных поменялось. Более того, если будет выбор между книгой самого Хоара, или модного и современного Васи Пупкина, я выберу книгу Хоара. И я благодарен моим учителям полупенсионного возраста, за то, что они научили меня понимать и ценить разницу. То, что они не смогли научить всех, вряд ли можно поставить им в минус. _O_>Есть более современные учебники по алгоритмам. Хотя бе те же "Алгоритмы: Построение и Анализ".
Это хороший учебник, на основе МИТ-овского курса. Есть только один нюанс — его нельзя сравнивать с книгой Хоара, так как книги принципиально разные. Учебная программа ВМиК покрывает все темы этого учебника, причем гораздо детальнее и подробнее. Чтобы это понять, достаточно поглядеть на оглавление — одному этому учебнику у нас соответствует десяток разных курсов. Просто другая группировка материала, и все.
G>>Даже странно слышать такое от выпускника университета. Вам надо объяснить разницу между университетом и институтом? Университет вообще не готовит инженеров, в том числе и инженеров-программистов. Это принципиально — там делается упор на общее образование и эрудицию, и специально не дается узкоспециализированных инженерных знаний.
_O_>Если посмотреть на западные универы, то sofware engineer-ов там готовят.
Мало-ли. Западные универы имеют с нашими меньше общего, чем наши институты с нашими университетами. Садовничий, Шикин и компания написали замечательную книгу об университетском образовании — почитай ее. Там все очень понятно изложено, сразу станет ясно, почему все устроено так, а не иначе, и какие идеи за все стоят.
G>>И вообще, я рад. Какие у нас студенты умные пошли. Все-то они знают лучше преподавателей, в том числе и то, как и чему их лучше всего учить.
_O_>Отнюдь не всё мы знаем (точнее знали ). Но то, что преподавательский состав слишком старый — факт. И то, что им трудно быть в курсе современных технологий — тоже факт.
А им и не нужно быть в курсе последнего технологического пиара. И вас они совсем не этому пытались научить. А другому — тем общим принципам, которые лежат в основе технологий. Технологии приходят и уходят, а принципы остаются. Предполагается, что после полученного фундаментального образования вы легко разберетесь с "современными технологиями" (то есть мэйенстримом, в котором обычно нет ничего ни нового, ни сложного, ни современного) самостоятельно.
Re[2]: Перспективы технологии, сравнение с другими технологи
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>XML (как язык) укладывается в теорию графов, которая должна входить в программу изучения базовых алгоритмов.
А входит почему-то в курс дискретной математики И это правильно.
Re[7]: Перспективы технологии, сравнение с другими технологи
Здравствуйте, TK, Вы писали:
TK>Hello, "Mamut" >> I>Я думаю, что никто не будет спорить, что гораздо легче учить С/С++ после C#, >> Скорее наоборот, но это мое ИМХО (сам прошел путь школа — Бейсик -> Паскаль, универ -> C++, остальное — самоучка)
TK>Говорят, что изучение VB может серьезно травмировать неокрепшую детскую психику. Это так?
Не, не так. VB это не тот самый БЕЙСИК. Это практически нормальный язык — в нем все по взрослому.
Тот самый БЕЙСИК:
В качестве меток — номера строк.
Нет механизма передачи параметров в подпрограммы, которые вызываются через GOSUB <номер строки>, и нет локальных переменных (дазвиданья, рекурсия!).
Из циклов — только FOR.
Условный оператор пишется только в одну строку (!).
Из составных типов данных есть только массивы. Нет структур и их аналогов.
Нет динамически выделяемой памяти.
Re[5]: Перспективы технологии, сравнение с другими технологи
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
G>>Как выпускник этого самого выпускнику этого самого отвечу. Не поэтому. А потому, что с тех пор мало чего в алгоритмах и структурах данных поменялось. Более того, если будет выбор между книгой самого Хоара, или модного и современного Васи Пупкина, я выберу книгу Хоара. И я благодарен моим учителям полупенсионного возраста, за то, что они научили меня понимать и ценить разницу. То, что они не смогли научить всех, вряд ли можно поставить им в минус.
_O_>Есть более современные учебники по алгоритмам. Хотя бе те же "Алгоритмы: Построение и Анализ".
Да и вообще. Современность учебника не является плюсом. Сравнивать книгу Хоара с этими МИТовскими "алгоритмами" — все равно, что сравнивать классический учебник матана Фихтенгольца с современным учебником Ломова-Садовничего. Последний учебник хороший. Там пошире охват материала. Там более современное изложение — через эпсилон-дельта . Но по сравнению с Фихтенгольцем, выпущеным в пятидесятых годах, он говно. Как и любой другой учебник матана — это тебе скажет любой, кто читал Фихтенгольца. Понимаешь, о чем я?
Re[6]: Перспективы технологии, сравнение с другими технологи
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>А им и не нужно быть в курсе последнего технологического пиара. И вас они совсем не этому пытались научить. А другому — тем общим принципам, которые лежат в основе технологий. Технологии приходят и уходят, а принципы остаются. Предполагается, что после полученного фундаментального образования вы легко разберетесь с "современными технологиями" (то есть мэйенстримом, в котором обычно нет ничего ни нового, ни сложного, ни современного) самостоятельно.
Это теоретически. А на практике таким образом вы получите тех самых теоретиков, которые все знают и понимают, но ничего не могут сделать
Нет — я не спорю, что фундаментальное образование нужно обязательно. Но его надо давать в конце обучения, а не в начале.
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[6]: Перспективы технологии, сравнение с другими технологи
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>>Есть более современные учебники по алгоритмам. Хотя бе те же "Алгоритмы: Построение и Анализ". G>Это хороший учебник, на основе МИТ-овского курса. Есть только один нюанс — его нельзя сравнивать с книгой Хоара, так как книги принципиально разные. Учебная программа ВМиК покрывает все темы этого учебника, причем гораздо детальнее и подробнее. Чтобы это понять, достаточно поглядеть на оглавление — одному этому учебнику у нас соответствует десяток разных курсов. Просто другая группировка материала, и все.
Я все же думаю, что как учебник для первого курса "Алгоритмы..." подходют лучше. Плохо то, что неплохие лекционные курсы слабо подкрепляются практическими занятиями (особенно на старших курсах). Студенту необходимо решать как можно больше задач по читаемым курсам, чтоб теория с практикой связывалась.
G>Мало-ли. Западные универы имеют с нашими меньше общего, чем наши институты с нашими университетами. Садовничий, Шикин и компания написали замечательную книгу об университетском образовании — почитай ее. Там все очень понятно изложено, сразу станет ясно, почему все устроено так, а не иначе, и какие идеи за все стоят.
А с выпускниками западных универов я работаю в тесном контакте. Вполне нормальные специалисты, соображают не хуже наших.
G>А им и не нужно быть в курсе последнего технологического пиара. И вас они совсем не этому пытались научить. А другому — тем общим принципам, которые лежат в основе технологий. Технологии приходят и уходят, а принципы остаются. Предполагается, что после полученного фундаментального образования вы легко разберетесь с "современными технологиями" (то есть мэйенстримом, в котором обычно нет ничего ни нового, ни сложного, ни современного) самостоятельно.
Общие принципы тоже когда-то были новыми. Преподаватели должны следить за прогрессом, чтоб по крайней мере не проморгать появление нового обшего принципа и быть в курсе того, как старые общие принципы используются в нынешних технологиях. Иллюстрировать общий принцип можно и на примере траснляторе с АЛГОЛа, а можно и используя какой-либо современный язык. В последнем случае образовательный эффект будет лучше.
Я полагаю, что фундаментальное знание необходимо облекать в современную упаковку.
Душа обязана трудиться! (с) Н.Заболоцкий.
Re[6]: Перспективы технологии, сравнение с другими технологи
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Да и вообще. Современность учебника не является плюсом. Сравнивать книгу Хоара с этими МИТовскими "алгоритмами" — все равно, что сравнивать классический учебник матана Фихтенгольца с современным учебником Ломова-Садовничего. Последний учебник хороший. Там пошире охват материала. Там более современное изложение — через эпсилон-дельта . Но по сравнению с Фихтенгольцем, выпущеным в пятидесятых годах, он говно. Как и любой другой учебник матана — это тебе скажет любой, кто читал Фихтенгольца. Понимаешь, о чем я?
Понимаю. На счет Фихтенгольца полностью согласен, сам его использовал в подготовке к экзаменам. Матан — это
Душа обязана трудиться! (с) Н.Заболоцкий.
Re: Перспективы технологии, сравнение с другими технологиями
Здравствуйте, Interceptor, Вы писали:
I>Мы (преподаватели) у себя в университете (ЧНУ) хотим полностью изменить курсы обучения I>по специальности программное обеспечение автоматизированных систем.
Я закончил универ по специальности "Программное обеспечение ВТ и АС". Мнение о прослушаном курсе самое препаршивое, но вовсе не из-за того, что преподавали на Паскале, а из-за того, что большинство перподавателей сами толком ничего не знали. И не помог бы им C#.
I>Прошу вас помогите перевести обучение в нормальное прогресссивное русло!!! А то ведь у нас студенты до сих пор С (о С++ я вообще молчу) в глаза не видят ((((
Кто сказал, что С/С++ — это прогрессивное русло ???
I>Нужны таблицы, сравнительные характеристики .NET vs Java I>C# vs Object Pascal I>C# vs Java I>C# vs .NET VB I>C# vs J# I>Visual Studio .NET vs Delphi
Для обучения нет принципиальной разницы, ИМХО. Паскаль даже лучше в том смысле, что проще.
I>ПОМОГИТЕ ПОЖАЛУЙСТА чем можете!!! Меня от паскаля уже тошнит Чуть ли не kernel-mode drivers на паскале... Студенты нифига не хотят учить и выходят из стен ВУЗа не специалисты, а школьники, прослушавшие курс паскаля ;-((((((
Вы хотите, чтобы их стен уиверситета выходили школьники, прослушавшие курс C# ???
I>Мы же хотим в качестве основы (то есть основы программирования) давать на первых курсах C#, так как он наиболее прост для изучения алгоритмов программирования (тут нужны убедительные доводы в сравнении с паскалем), потом плавный переход на managed C, а затем unmanaged C++. Все в одной среде, а то сейчас им (студентам) показываешь на 4-м курсе!!! VS 6.0, они выкатывают глаза "что это?"... немая сцена... Кто после этого может выйти из стен универа???
Вы можете ГАРАНТИРОВАТЬ что .NET будет так же популярна через 5-6 лет ??? При всем уважении к .NET и Микрософт, я лично — не могу. Поэтому в университете должны обучать не конкретным средам, а головосоображанию в общем. ИМХО, глупость Вы затеяли
Re[7]: Перспективы технологии, сравнение с другими технологи
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>А им и не нужно быть в курсе последнего технологического пиара. И вас они совсем не этому пытались научить. А другому — тем общим принципам, которые лежат в основе технологий. Технологии приходят и уходят, а принципы остаются. Предполагается, что после полученного фундаментального образования вы легко разберетесь с "современными технологиями" (то есть мэйенстримом, в котором обычно нет ничего ни нового, ни сложного, ни современного) самостоятельно.
Д>Это теоретически. А на практике таким образом вы получите тех самых теоретиков, которые все знают и понимают, но ничего не могут сделать Д>Нет — я не спорю, что фундаментальное образование нужно обязательно. Но его надо давать в конце обучения, а не в начале.
Очень к месту. http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1031569&only=1
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Нам не нужны:
... V>Нам нужны:
...
Однако, есть подозрение что, если вы решите дать объявление о вакансии, оно будет начинаться со слов "Требуется программист на С++ (С#,Java — нужное подчеркнуть).
Re[8]: Перспективы технологии, сравнение с другими технологи
Д>Твое самомнение просто поражает.
И не говори. Сам поражаюсь. Каким самомнением надо обладать, чтобы зацитировав Булгакова (вот наглость!) прокомментировать бред, в котором человек, "университетов не кончавший", с чистыми глазами заявляет тебе, что ты тот самый теоретик, который на практике ты ничего сделать не может.
Re[10]: Перспективы технологии, сравнение с другими технолог
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
Д>>Твое самомнение просто поражает. G>И не говори. Сам поражаюсь. Каким самомнением надо обладать, чтобы зацитировав Булгакова (вот наглость!) прокомментировать бред, в котором человек, "университетов не кончавший", с чистыми глазами заявляет тебе, что ты тот самый теоретик, который на практике ты ничего сделать не может.
Это не самомние. Это банальное хамство. Но вызвано оно явно распухшим эго, ИМХО.
Все кто с тобой не согласен быстренько становятся недоучками и стало быть не могут разговаривать с проффесорами.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[10]: Перспективы технологии, сравнение с другими технолог
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>И не говори. Сам поражаюсь. Каким самомнением надо обладать, чтобы зацитировав Булгакова (вот наглость!) прокомментировать бред, в котором человек, "университетов не кончавший", с чистыми глазами заявляет тебе, что ты тот самый теоретик, который на практике ты ничего сделать не может.
Ну во первых, конкретно тебя я не имел в виду. Вообще не интересуюсь, что и как ты там заканчивал.
А университет я давно уже закончил — и теперь жалею время, которое на это потратил. Высшее ИТ образование в нашей стране ни к черту не годится, надо это просто признать. Оно не дает практических знаний, не "развивает мозги", и не "учит учиться". Оно просто приучает людей запоминать наборы непонятных им заклинаний, которые надо давать в ответ на такие же непонятные вопросы. Как раз благодаря преподавателям, которые проводят обучение "от сложного к простому".
Я сейчас смотрю на выпускников, и мне просто рыдать хочется. Красные дипломы, ага. Дипломные работы с кучей трескучих фраз. А как до работы доходит — сплошной пшик.
Вот и получается у нас такое образование... на уровне Павлова с его собаками
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[9]: Перспективы технологии, сравнение с другими технологи
Следующим этапом просветления был курсовик по трассировке печантых плат, тоже на Бейске и на ДВК-какой-то-там с перфолентой. Надо было сочинить и вбить алгоритм. Тогда я уже ориентировался и сочинил правильно. Программа с тремя вложенными циклами работала минут 10. А потом, преподаватьель включил дисковод с 12-дюймовыми дискетами, загрузил RT-11 с компилятором с Фортрана и показал всем, как этот алгоритм на самом деле должен работать. Это была какая-то фантастика. Программа на бейсике работала минут 10-15, на Фортране — баз какой-либо видимой задержки сразу выдавала результат. Со стороны преподавателя это был очень грамотный психологический трюк. Все поняли что Фортран (и вообще, компилятор) реально крут. А бейсик — так, заместо калькулятора.
K>Это было когда я только начинал на сборах во время подготовки к межд-й олимп-е, помню как мучались остальные пытаясь перейти с Бейсика на Паскаль. Их это очень слишком травмировало, хорошо что я тоже успел забыть Бейсик, где то лет в 8м этим самым GW увлекался =))) Причем некоторые так кажется и не смогли =(
10. "Когда я был в первом классе, ко мне подошел старшеклассник и
предложил писать с ним программу на Бейсике. Я стал отказываться, но он меня
заставил. С тех пор я пишу программы только на Бейсике. Иногда, когда
родители уходят, мы собираемся группой по 6-8 ребят и пишем программы на
Бейсике вместе.
Год назад я познакомился с девушкой, и она предложила мне писать
программу на Паскале. У меня ничего не вышло: меня стошнило и потом долго
болела голова.
Зовут меня Валерий Павлович, в сентябре мне исполнится 47 лет. Моя
жизнь сломана".
Я обращаюсь в первую очередь к взрослым: объясните своим детям, какие
опасности подстеригают их в школе, на улице, в гостях. Расскажите, что с
ними могут сделать взрослые дяди с нарушенной психикой. Только не нужно
слишком запугивать - дети очень впечатлительны, у них могут сложиться
комплексы, которые будут потом мешать в их взрослой жизни.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Re[10]: Перспективы технологии, сравнение с другими технолог
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
K>>Я даже слышал что человек программировавший на Бейсике пропадший программист =)) MS>Я начинал именно с Бэйсика. И тут было важно вовремя отвадить. Получилось как в Евангении от Митьков:
Я тоже с бейсика начинал (как и многие другие, наверно)
Но потом ко мне в руки попал Ассемблер, и бейсик стал просто неинтересен
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[4]: Перспективы технологии, сравнение с другими технологи
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Согласен. Но языки типа C# лучше давать после изучения основных принциповв программирования, курса с 3-го.А первые 2 года посвятить изучению теории программирования, алгоритмам и структурамм данных и т.п.Начиная учить программирование с C#, имхо, ничего хорошего не выйдет! А>З.Ы. Вирт и Кнут рулят!
Категорически не согласен, учить C# можно даже в школе в классе 4-5. Иначе можно сказать что и таблицу умножения не имеет смысла учить пока ученик не научится интегралы считать.
C# ООП вобще то не навязывает. И при начальном обучении вобще надо таких матерных слов избегать как ООП.
А C-like синтаксис постройнее и логичнее выглядит чем Pascal-like. Пожалуй он лучше для обучения (хотя ИМХО).
А что за хитрые слова virtual,override в первый год им вобще можно и не знать (они не навязываются).
Re[5]: Перспективы технологии, сравнение с другими технологи
Здравствуйте, Silver_s, Вы писали:
S_> C# ООП вобще то не навязывает. И при начальном обучении вобще надо таких матерных слов избегать как ООП. S_>А C-like синтаксис постройнее и логичнее выглядит чем Pascal-like. Пожалуй он лучше для обучения (хотя ИМХО).
В чем, простите, постройнее? Или это иррациональная любовь?
Тема диплома?
. Но по сравнению с Фихтенгольцем, выпущеным в пятидесятых годах, он говно. Как и любой другой учебник матана — это тебе скажет любой, кто читал Фихтенгольца. Понимаешь, о чем я?
((((
