Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

A>>в том, что студенты учпешно эти технологии осваивают и в конечном итоге пишут хорошие дипломы

VD>А оценивает кто? Ко мне вот часто студенты приходили раньше и их уровень в основном был никуда не годным.


оценивают люди, которые работают в области IT

Здравствуйте, Aquary, Вы писали:

VD>>А оценивает кто? Ко мне вот часто студенты приходили раньше и их уровень в основном был никуда не годным.

A>оценивают люди, которые работают в области IT

Дык значит такие как я. Так вот чтобы потом не говорили подобной ерунды. Оценка этих людей максимум удовлетворительно.

Простите, но вам с такой программой нужно не в ВУЗ, а в ПТУ.
Туда где готовят ремесленников, а не инженеров!

Языки и среды программирования это не цель, а лишь средство.

Преподавать визуальные среды плохая идея, студентам нужно показать основы,
а визульные среды только дополнительная прослойка их скрывающая.

Здравствуйте, Interceptor, Вы писали:

I>Мы (преподаватели) у себя в университете (ЧНУ) хотим полностью изменить курсы обучения
I>по специальности программное обеспечение автоматизированных систем.
I>Мы хотим перевести все курсы полностью на обучение программированию используя технологию .NET, в частности, C#. Однако для этого нужно остальным преподавателям "старой закалки" доказать, что эта технология и этот язык более перспективны.
Я работаю в компании, которая как раз и занимается "программным обеспечением автоматизированных систем". И нам периодически набираем разработчиков (расширяемся помаленьку).

Нам не нужны:

• Специалисты по Паскалю
  
• Специалисты по C#
  
• Специалисты по C++
  
• Специалисты по .NET
  
• Cпециалисты по Java

Нам нужны:

• Люди, способные быстро освоить любое средство разработки
  
• Люди, чувствующие логику функционирования автоматизированных систем
  
• Люди, имеющие хорошую базовую подготовку в Computer Science (дискретная математика, теория БД, алгоритмизация, принципы функционирования ОС и т.д.)
  
• Специалисты по Usability
  
• Cпециалисты, сами имеющие user-friendly interface

А остальное, как говорится, приложится. В конце концов, MSDN почитают... Кстати, для этого бывает неплохо знать английский.

I>Прошу вас помогите перевести обучение в нормальное прогресссивное русло!!!
Через 5 лет безнадёжно устареет всё, что сейчас является ультрапрогрессивным.
Это как с одеждой. Можно одеваться ультрамодно, но при этом нужно быть готовым каждый год полностью обновлять свой гардероб, а можно одеваться в классическом стиле, и этих проблем не иметь. А ещё лучше найти разумный баланс

Считаю, что до тех пор, пока преподавать программирование не начнут люди, которые имеют к нему прямое отношение и которые на момент передачи знаний зарабытывали на программировании деньги... До этих самых пор уровень образования у программистов будет на уровне — "может его лучше бы и не было?"...

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Через 5 лет безнадёжно устареет всё, что сейчас является ультрапрогрессивным.
V>Это как с одеждой. Можно одеваться ультрамодно, но при этом нужно быть готовым каждый год полностью обновлять свой гардероб, а можно одеваться в классическом стиле, и этих проблем не иметь. А ещё лучше найти разумный баланс

Чистая теория не дойдет до человека, который не пробовал ничего написать до этого. Он просто не поймет, зачем вообще это нужно. Поэтому начинать нужно с того, что позволяет сесть и писать программы (хоть какие-то) сразу же. И это "что-то" должно быть максимально простым и удобным.

Здравствуйте, CheGa, Вы писали:

CG>Считаю, что до тех пор, пока преподавать программирование не начнут люди, которые имеют к нему прямое отношение и которые на момент передачи знаний зарабытывали на программировании деньги... До этих самых пор уровень образования у программистов будет на уровне — "может его лучше бы и не было?"...

Не всегда из хороших спортсменов получаются хорошие тренеры. С обучением программированию ситуация таже.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>ИМХО .NET как раз хороша для обучающей платформы, так как она ненавязчива, можно спокойно обучать именно методологии программирования не вдаваясь в подробности реализации, с языками, использующими компиляцию в нативный код ситуация другая — в них слишком много напластований еще со времен 286 — сложно писать программу, в которой так или иначе не были бы задет вопросы организации памяти или того сколько байт уходит на то или иное. Кроме того, ИМХО изучение работы с XML технологиями никак не менее значимы чем изучение базовых алгоритмов, а лучшей чем в .NET комплексной поддержки XML пожалуй нигде нет...

XML (как язык) укладывается в теорию графов, которая должна входить в программу изучения базовых алгоритмов.

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Не всегда из хороших спортсменов получаются хорошие тренеры. С обучением программированию ситуация таже.

из плохого спортсмена точно никогда не получится хорошего тренера

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>>Не всегда из хороших спортсменов получаются хорошие тренеры. С обучением программированию ситуация таже.

Д>из плохого спортсмена точно никогда не получится хорошего тренера
Не факт. Например Захаров был плохим актером, но зато какой режиссер.

С уважением, Gleb.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Не факт. Например Захаров был плохим актером, но зато какой режиссер.

а это вещи совсем другого порядка. режиссер не учит, он управляет

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
Д>>из плохого спортсмена точно никогда не получится хорошего тренера
GZ>Не факт. Например Захаров был плохим актером, но зато какой режиссер.

Извини, не хочу переходить на личности, но на кого ты учился и где?
Про себя — я учился на программиста и теперь боюсь ходить к врачам... потому что страшно подумать, чему и как их учат!
В лекциях по операционным системам не было ни слова о Windows или Unix... в лекциях по базам данных ни слова об Oracle или MS SQL Server
Что ж тогда в лекциях у врачей? Может рассуждения о том "что такое человек" или "всё дается от бога"?

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>>Не всегда из хороших спортсменов получаются хорошие тренеры. С обучением программированию ситуация таже.

Д>из плохого спортсмена точно никогда не получится хорошего тренера

Если говорить точнее, то хороший преподаватель не обязан заниматься программированием как профессиональной деятельностью. Но программировать уметь он конечно должен.

Здравствуйте, CheGa, Вы писали:

CG>В лекциях по операционным системам не было ни слова о Windows или Unix... в лекциях по базам данных ни слова об Oracle или MS SQL Server

И что? Имея фундаментальные знания, технологии можно освоить самостоятельно.

Мне кажется, гораздо важнее дать хорошее фундаментальное образование, например та же дискретная математика или мат. логика, или лямбда исчисление, и.т.д.

CheGa пишет:

> Извини, не хочу переходить на личности, но на кого ты учился и где?
> Про себя — я учился на программиста и теперь боюсь ходить к врачам...
> потому что страшно подумать, чему и как их учат!
> В лекциях по операционным системам не было ни слова о Windows или Unix...

И правильно. Лекции по устройству ОС нужно преподавать на примере
какого-нибудь Minix'а — принципы устройства ОС одинаковы везде.

> в лекциях по базам данных ни слова об Oracle или MS SQL Server

И правильно. Реляционная алгебра от сервера БД не зависит.

А вот на практике можно изучать и конкретные ОС/сервервы БД/языки
программирования.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, CheGa, Вы писали:

CG>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
Д>>>из плохого спортсмена точно никогда не получится хорошего тренера
GZ>>Не факт. Например Захаров был плохим актером, но зато какой режиссер.

CG>Извини, не хочу переходить на личности, но на кого ты учился и где?
Знаешь что интересно. Я начал работать программером еще задолго до того как поступил в институт. В институт я поступал для получение бумажки. Ничего он мне особенного не дал, кроме чувства что я раньше был лохом в математике. У меня достаточно знакомых программеров из других технических специальностей(математики, физики). Есть знакомые — один окончил исторический, другой вообще кандидат биологических наук. Но ни меня, ни кого-то из них не считали знахарем.
В Microsoft работает чувачок — проффессор лазерной физики. Так вот именно благодаря ему в Windows появился режим виртуальной памяти 386 процессора.
CG>Про себя — я учился на программиста и теперь боюсь ходить к врачам... потому что страшно подумать, чему и как их учат!
Я из семьи врачей и знаю как надо учить. Только потом кому-то суждено стать врачом, а кому-то нет.
CG>В лекциях по операционным системам не было ни слова о Windows или Unix... в лекциях по базам данных ни слова об Oracle или MS SQL Server
А у самого-же хватило ума прочитать о них да попробывать на зуб. Лет через пять эта информация о конкретных продуктах устареет, у теории время протухания значительно больше.
CG>Что ж тогда в лекциях у врачей? Может рассуждения о том "что такое человек" или "всё дается от бога"?
И то, и другое. Есть информация о всем, и есть более подробная информация и навыки о специализации.

Вообще я просто говорил о конкретной фразе. Говорить о качестве нашего образования, действительно не приходится. Но все-таки есть исключения. Но я тут посмотрел чему учат в РГГУ, жутко понравилось.

С уважением, Gleb.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Чистая теория не дойдет до человека, который не пробовал ничего написать до этого. Он просто не поймет, зачем вообще это нужно.

Абсолютно и безоговорочно согласен.

Без практики такая сугубо прикладная наука как CS действительно не воспринимается. Но освоение "чистой теории" — это единственно полезное, что выносится из университета. Подробности, конечно, забываются, но самое главное — "стройная и целостная картина мира" оседает где-то в подсознании. Многочисленные языки, API, интерфейсы, паттэрны и другая подобная муть учится потом по мере необходимости, но булеву алгебру вряд ли кто возьмётся осваивать. А это, между прочим, безусловно нужное, но абсолютно никогда не пригождающееся значение.

Д>Поэтому начинать нужно с того, что позволяет сесть и писать программы (хоть какие-то) сразу же. И это "что-то" должно быть максимально простым и удобным.

Максимально простое и удобное — бэйсик и паскаль. Но бэйсик, говорят, уродует неокрепшую душу молодого программера. Поэтому паскаль. Начинать с С++ — это просто сразу же закомплексовать человека и отбить у него всякое желание заниматься этим ремеслом.

Тем, кто учится ездить на лошадке, горячих жеребцов сразу не дают. Их сначала долгое время катают на смирных пожилых кобылках.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>>Чистая теория не дойдет до человека, который не пробовал ничего написать до этого. Он просто не поймет, зачем вообще это нужно.

V>Абсолютно и безоговорочно согласен.

V>Без практики такая сугубо прикладная наука как CS действительно не воспринимается. Но освоение "чистой теории" — это единственно полезное, что выносится из университета. Подробности, конечно, забываются, но самое главное — "стройная и целостная картина мира" оседает где-то в подсознании. Многочисленные языки, API, интерфейсы, паттэрны и другая подобная муть учится потом по мере необходимости, но булеву алгебру вряд ли кто возьмётся осваивать. А это, между прочим, безусловно нужное, но абсолютно никогда не пригождающееся значение.

Знание алгебры логики (или даже шире — мат. кибернетики), вообще говоря, пригождается. Например, для упрощения логических выражений или проверки эквивалентности формул. Тут все зависит от области, в которой программист работает.

Здравствуйте, Interceptor, Вы писали:

I>Нужны таблицы, сравнительные характеристики .NET vs Java
I>C# vs Object Pascal
I>C# vs Java
I>C# vs .NET VB
I>C# vs J#
I>Visual Studio .NET vs Delphi

I>и вообще любые разумные доводы в пользу C#.
Их нет. Потому, что в языке для учебных задач не должно быть ничего лишнего. Например, для задач изучения основных алгоритмов и структур данных не придумано ничего лучше изначального виртовского паскаля, который прост и туп до безобразия. Он применяется для обучения алгоритмам и структурам данных на 1 курсе ВМиК МГУ, как и во множестве других ведущих учебных заведениях. Одновременно там учат программить для машины тьюринга (хорошо так, по взрослому — здорово воспитывает силу духа), нормальных алгорифмов Маркова (альтернатива машинам тьюринга; все это в поддержку вводного курса "алгоритмы и структуры данных"), нескольких выдуманных ассемблеров, а также ассемблер x86 (поддержка курса "Архитектуры ЭВМ").

Замечу, что в качестве литературы по алгоритмам и структурам студентам ВМиК рекомендована книга Хоара, в которой примеры написаны на Алгол-60. И ничего, это не делает ее ни лучше, ни хуже. Эта книга была и остается одним из лучших классических учебников.

В масачуссетском технологическом и тоже многих других ведущих институтах для этого используют диалект лисп Scheme. Это позволяет обойтись без углубленного изучения машин тьюринга и паскаля — все в одном, так как основываясь на модели лисп можно с тем же успехом ввести понятия вычислимости, абстрактной машины и прочей фундаментальщины. К тому же, изучение Лисп весьма положительно влияет на неокрепший ум программиста, в отличии от Бейсика. Независимо от того, на чем он будет писать всю оставшуюся жизнь.

I>ЭТО НЕ СВЯЩЕННЫЕ ВОЙНЫ, просьба не переходить на спор, только ссылки, таблицы, факты, свои утверждения почему лучше .NET, но обоснованные

Смешно. Ознакомьтесь с учебными программами приличных вузов, русских и зарубежных. И все поймете. Я надуюсь. Господи, да вы Кнута хотя бы читали? На каком языке написаны его примеры? Если мне не изменяет память, там что-то совсем дикое — придуманый ассемблер с пятиразрядным словом. Это что, делает его книги бесполезными? Плохими? Никому не нужными?

I>ПОМОГИТЕ ПОЖАЛУЙСТА чем можете!!! Меня от паскаля уже тошнит Чуть ли не kernel-mode drivers на паскале...
Не дождетесь.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Замечу, что в качестве литературы по алгоритмам и структурам студентам ВМиК рекомендована книга Хоара, в которой примеры написаны на Алгол-60. И ничего, это не делает ее ни лучше, ни хуже. Эта книга была и остается одним из лучших классических учебников.

Как выпускник этого самого ВМиК МГУ отмечу, что уровень преподавание программистких дисциплин на факультете слабоват (хотя математика и computer science дается хорошо). Преподавательский состав уже послепенсионного возраста, поэтому и рекомендуют древние книги.
На факультетских форумах всегда горели споры на тему, готовят ли программистов на ВМиК и в большинстве случаев все сходились во мнение, что нифига программистов тут не готовят.