угу. а потом оказываешься в отделе, где сплошные кодеры и общих знаний о принципах и парадигмах у них нет.
Лучше бы выкинуть вообще кодирование и прочитать хотя бы стандартный курс на основе "Classic In Computer Science"
Перспективы технологии, сравнение с другими технологиями
От:
Аноним
Дата:
04.11.04 15:57
Оценка:
> Нужны таблицы, сравнительные характеристики
.NET vs Java
C# vs Object Pascal
C# vs Java
C# vs .NET VB
C# vs J#
Visual Studio .NET vs Delphi
Лучше посмотреть на статистику: Computerworld Россия. 26 октября 2004 стр. 42 (какие среды разработки и API пользуются
наибольшим предпочтением в вашей организации), стр. 43 (какие технологии в течении ближайшего года станут
использовать более активно).
А насчет изучения Pascal и прочего ... язык программирования — это средство достижения совершенно определенной цели. Если цели нет, то конечно стоит заняться ковырянием в исторических предпосылках. Получается, что если есть необходимость управлять работой японцев на их родном языке, то надо начать с истории возникновение японского, изучить
географию региона, историю происхождения слов, и конечно задуматься о будущем японского языка и т.д. и т.п.
Как правило из потока 2-5 процентов станут более-менее нормальными программистами.
И задача преподавателя научить этих людей учиться самим, именно научить учиться. Ибо несмотря на то, что и как будут преподавать они все равно пробьються. А вот от качества преподавания зависит, сколько им потребуется времени.
А собственно C# будет развиваться и трансформироваться и не факт что на протяжении всей трудовой деятельности будующих программистов это будет ведущий язык!
P. S. У Microsoft уже Comega на подходе
Все должно быть просто, очень просто, настолько просто — насколько это возможно.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>А зачем убивать курс Паскаля? ИМНО хороший язык, на нем легко иллюстрируются основные понятия программирования. J>>>Опять таки ИМНО, за полгода можно его изучить с паралельным изучением структур данных и работы с ними А>>а если сразу начать с шарпа, можно сэкономить полгода
J>нифига, полгода прийдется объяснять что такое объекты и events
Зачем? Чтобы написать консольную программу вполне хватит объяснения что такое метод Main и Console.Writeline/Readline.
В какой среде собираетесь учить Паскалю? Delphi? Тогда точно сразу начнут рисовать формочки/кнопочки.
А для шарпа для начала хватит и Notepad. Конечно, если поискать, то всё можно найти. Но для шарпа ничего искать не надо,
всё уже готовое.
Опять же, сишный синтаксис — практически стандарт.
Re[5]: Перспективы технологии, сравнение с другими технологи
Здравствуйте, kkhlopov, Вы писали:
K>Отказ от прочтения курса ООП мне кажется исключительно ошибочным. K>ООП/А это фундаментальные знания.
В том-то и проблема, что сейчас у нас в программе нет нормального курса по ООП, ну как можно учить ООП в курсе алгоритмов и структур данных на ПАСКАЛЕ!!! и то только половину семестра!!!
... << RSDN@Home 1.1.4>>
Re[4]: Перспективы технологии, сравнение с другими технологи
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>В C# они с классами столкнутся с самого начала, даже в минимальной, простейшей программе.
В консольной программе, их столкновение с классами не вызовет у них никаких проблем. К окнам же переходить раньше чем на втором курсе, после того как они поймут, что такое классы не стоит. M>Не нравится Паскаль, обучайте азам на С++. Потом ООП — на С# или Яве
Азы на С++... Когда я высказал эту идею остальным преподавателям, они посмотрели на меня как то странно...
С++ нельзя давать как азы человеку который ничего не знает по программированию вообще, лучше уж начинать с С, а наиболее оптимальный вариант, это C#, удобная среда разработки, более чем подробная справка, возможность легкой адаптации мозгов на unmanaged C++, возможность использовать WinAPI... Преимуществ я лично вижу массу, да и небольшое количество преподавателей тоже удалось убедить, однако нужны доказательства для других.
... << RSDN@Home 1.1.4>>
Re[4]: Перспективы технологии, сравнение с другими технологи
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали: J>Потому что в паскале есть процедуры write и read, покрывающие основные потребности ввода вывода. А на с# прийдется обьяснять Forms — погрязнут дети в кнопкокидательстве
Зачем формы? То же консольное приложение. Для абсолютного большинства задач 1-2 курсов нужна как раз консоль. J>Тогда остается давить на трудоустройство — вы ведь инженерный вуз, не университет?
Университет... К тому же Национальный... То есть самый "крутой". Выше только академии J> Ну и если все так плохо с детьми , то кнопкокидательство и к лучшему — может больше увлекуться процессом
Мы как раз против такого процесса разработки. Они должны думать, что они делают. Никто не хочет и не собирается убирать алгоритмы, и т.п. курсы, просто все должно упираться в более-менее успешный язык, который востребован на рынке. Иначе это создание специалистов для прошлого века.... Ну вы сами подумайте, у нас до сих пор программируют на ассемблере...
И компилятор пытаются писать на ассемблере... Транслятор и компилятор... Ассемблера... За 1-й семестр 4-й курс не написал даже лексического языка... О каких успехах можно говорить? Я думаю, что ситуация значительно улучшилась бы, если бы использовались узкоспециализированные языки для решения любой задачи, а для общего решения использовались бы языки .NET, как наиболее близкие ко всем остальным.
Я думаю, что никто не будет спорить, что гораздо легче учить С/С++ после C#, а не после Паскаля? А после С/С++ можно и Lex/Yacc/Python/Java не особо напрягаясь выучить...
... << RSDN@Home 1.1.4>>
Re[5]: Перспективы технологии, сравнение с другими технологи
Здравствуйте, Interceptor, Вы писали:
I>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>В C# они с классами столкнутся с самого начала, даже в минимальной, простейшей программе. I>В консольной программе, их столкновение с классами не вызовет у них никаких проблем. К окнам же переходить раньше чем на втором курсе, после того как они поймут, что такое классы не стоит. M>>Не нравится Паскаль, обучайте азам на С++. Потом ООП — на С# или Яве I>Азы на С++... Когда я высказал эту идею остальным преподавателям, они посмотрели на меня как то странно... I>С++ нельзя давать как азы человеку который ничего не знает по программированию вообще, лучше уж начинать с С, а наиболее оптимальный вариант, это C#, удобная среда разработки, более чем подробная справка, возможность легкой адаптации мозгов на unmanaged C++, возможность использовать WinAPI... Преимуществ я лично вижу массу, да и небольшое количество преподавателей тоже удалось убедить, однако нужны доказательства для других.
Ну, не думаю, что cout сложнее объяснить, чем System.Console.Out().
И переход к WinApi C# вряд ли облегчит, ссылки и указатели-то придется объяснять.
То есть своих минусов тоже хватает.
При этом я не против использования С# в качестве языка обучения Просто есть и альтернативы, например, Питон.
Здравствуйте, Interceptor, Вы писали:
I>В том-то и проблема, что сейчас у нас в программе нет нормального курса по ООП, ну как можно учить ООП в курсе алгоритмов и структур данных на ПАСКАЛЕ!!! и то только половину семестра!!!
имхо, отсутствие курса ООП — ещё не повод, чтобы ООП начинать рассказывать с первого семестра...
Здравствуйте, Interceptor, Вы писали:
A>>Может, стоит давать часть предметов без привязки к конкретному языку? Базы данных, проектирование систем — там .NET и C# не сильно помогут... I>В реализации помогут. Все равно реализовывать доступ БД на каком-то языке нужно. ADO, ADO.NET наиболее интересные направления.
ну, к примеру, теорию реляционных БД — как её на примере .NET будешь рассказывать? Проектирование, теория систем — там в принципе привязка должна даваться под конец...
A>>Кроме того, вы собрались первокурсникам, не знающих ни одного процедурного языка, давать сразу ООП? I>А почему эти простые конструкции (for, if, case...) они не могут изучать на С#????
да потому что при написании простейшей проги на шарпе они столкнутся с class и начнут задавать вопросы — а зачем это? на что будут получать ответ — скоро узнаете...
I>Никто их с первого курса не будет заставлять писать классы. Просто если они начнут изучать процедурные языки с самого начала, то потом возникает проблема, что в курсе обучения нет отдельных дисциплин посвященных обучению например С/С++...
так сделайте в рамках АЯП, на лабах, к примеру.
A>>Это в корне не верно, нужно подобные вещи давать постепенно, иначе они вообще не поймут истинного смысла перехода на объекты и классы. I>Я извиняюсь, а можно буквально пару фраз об истинном смысле?
Ну если пару фраз, то ООП позволяет решать задачи с большей степени абстрации и с меньшими затратами времени по вреснению с процедурами. Это — если пару фраз... но мне вам объяснять все преимущества не надо
I>То есть к определенным курсам например "комп. сети", "системное прогр."..., где возникает необходимость программирования на С, они подходят абсолютно не подготовленными и в курсах этих предметов нам приходится их учить С!!!
опять же — надо дать С/С++ — давайте! Введите курс, посвященный этому языку.
По-моему, вы сейчс можете немного перестараться... объясню почему. Вместо того, чтобы начинать вводить в программу современные технологии, постепенно заменяя старые, вы хотите всё сразу заменить на новое... В данном случае надо следовать принципу "от простого — к сложному". Паскаль (не к ночи будет помянут), кстати, создавался изначально для обучения студентов программированию... Языки вроде С/С++/С# — изначально для системного программирования.
У нас, к примеру, в ДВГТУ есть разные подходы к преподаванию ИТ-дисциплин. Есть интститут, в составе которого несколько кафедр, выпускающих ИТ-специалистов разных направлений.
На одной кафедре — всё как у вас, преподается паскаль, turbo vision etc. С редкими вкраплениями нвых технологий.
На другой — всё наоборот. На первом курсе, в первом семестре — С/С++, на втором — COM, .NET и т.п.
У нас — что-то переходное. На первом курсе им дают дельфи в качестве основ программинга. На втором курсе я им даю технологию программирования: подробно рассматриваю жизненный цикл, теорию ООП, качество ПО, тестирование, ну и вкраце всякие модные штуки вроде XP. На лабах даю С++, причем с привязкой на STL, чтобы студенты использовали ООП и отходили от процедур. На более старших курсах упорд делается на проектирование — сначала IDEF, DFD, потом — ООП, UML.
Думаю, вам стоит начать с малого — нпример, внедрять спецкурсы по С++, ООП, потом .NET начиная со 2 курса, со временем убирая старые предметы.
Так и "старичков"-паскальщиков не сильно обидите, и свою программу внедрите
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Скорее наоборот, но это мое ИМХО (сам прошел путь школа — Бейсик -> Паскаль, универ -> C++, остальное — самоучка)
Ну прям отражение себя увидел
Есть такое понятие как целеустремлённость и в этом случае, я почти уверен, что тебе не помешал бы никакой универ прийти к тому, что ты сейчас умеешь ... А вот помочь мог, вот и вопрос и возникает, а как это сделать наиболее лучшим способом. И слава богу, что преподаватели об этом задумываются и советуются на программистском форуме!
P.S. После столь пафосной речи надо было бы воскрикнуть виват!, но я пожалуй воздержусь
C Уважением, Andir!
using(RSDN@Home 1.1.4 beta 3){/* Работаем! */}
Re[6]: Перспективы технологии, сравнение с другими технологи
.NET программы удобнее в отладке, нежели более старые варианты (C++,борландские продукты). Я специально не говорю "C#" так как имею в виду именно платформу.
Своими ограничениями и возможностями она провоцирует написание более грамотного и правильного кода на любом языке.
Поэтому прежде всего необходимо обосновать смену платформы с нативного кода на управляемый. Тут обоснования понятны:
1. Нет проблем совместимости чуть разных версий ОС
2. Студенты не смогут написать слишком опасного для машин или сетей кода, так как безопасность АДМИНИСТРИРУЕТСЯ не только на доступ, но и на определенные действия кода
3. Там полно готовых уже решений, которые являются выжимкой лучшего из MFC/VCL/JAVA
4. Платформа бесплатна, MS продолжает развивать и делать на ней упор, одинаково легко делать консоли WIN и WEB приложения РЕАЛЬНО БЕЗ ГЕМОРОЯ. Платформа хотя и молодая, но никаких серьезных косяков за ней уже несколько лет не числится.
5. Почему не Ява? а) Ява не умеет толкомвзаимодействовать с платформой — .NET имеет средства как доступа к WinAPI, так и к COM; б) в яве можно писать тольно на Java; в) требуется гораздо больше всягоко Third Party как библиотек, так и тулзов для нормальной работы
6. Бесплатность — вполне рабочие станции для обучения можно сделать (если нет средств на VS) исключительно на бесплатных, не требующих лицензии продуктах — платформа вся бесплатна, компиляторы бесплатно, SDK с кучей справки бесплатно, полно ркомендованных сообществом и самим MS бесплатных утилит и целых сред разработки также бесплатных или очень дешевых.
А вот выбор языка после этого не такая принципиальная задача, так как по .NET MS выпустила C#,VB,C++,JScript, Borland последнюю дельфю перевел на .NET (паскаль). Я лично еще использовал SML.NET, Perl.NET(правда простой перл получше работает) и видел ссылки на рабочие COMOL.NET,P#(пролог), Fortran.NET и проч. ИМХО — C# удобен и для изучения процедурного программирования (пишем шаблонный класс консольки со всякими методами типа write(params object[] args),writeln и все — спокойно делаем одну юольшую процедуру быстрой сортировки массивов или решения квадратных уравнений. — с ООП тоже все понятно.
На затравку убийственный аргумент:
как язык C# был сваян перетянутым в MS автором TurboPascal/Delphi, так что фанатам Pascal его можно представить как версию Pascal, только с {}, а не begin...end, думаю вы теперь сами догадываетесь что говорить фанатам Java, С++ и т.д.
F>3. Там полно готовых уже решений, которые являются выжимкой лучшего из MFC/VCL/JAVA
Не получится ли так, что будет обучение именно решениям, а не умению находить решения?
F>4. Платформа бесплатна, MS продолжает развивать и делать на ней упор, одинаково легко делать консоли WIN и WEB приложения РЕАЛЬНО БЕЗ ГЕМОРОЯ. Платформа хотя и молодая, но никаких серьезных косяков за ней уже несколько лет не числится.
Опять же, упор в легкость или в стремление обучить думать? Для легкости и Дельфи сойдет. А так... Почти весь форум Дельфи и .НЕТ — вопросы "а где найти такой же компонент?"
F>5. Почему не Ява? а) Ява не умеет толкомвзаимодействовать с платформой — .NET имеет средства как доступа к WinAPI, так и к COM;
Выделенное — до поры до времени. В Лонгхорне ВинАпи как бы умрет.
F>6. Бесплатность — вполне рабочие станции для обучения можно сделать (если нет средств на VS) исключительно на бесплатных, не требующих лицензии продуктах — платформа вся бесплатна, компиляторы бесплатно, SDK с кучей справки бесплатно, полно ркомендованных сообществом и самим MS бесплатных утилит и целых сред разработки также бесплатных или очень дешевых.
То же справедливо и для Ява, С++, Питона и вообще, наверное, для всех языков программирования.
F>А вот выбор языка после этого не такая принципиальная задача, так как по .NET MS выпустила C#,VB,C++,JScript, Borland последнюю дельфю перевел на .NET (паскаль). Я лично еще использовал SML.NET, Perl.NET(правда простой перл получше работает) и видел ссылки на рабочие COMOL.NET,P#(пролог), Fortran.NET и проч. ИМХО — C# удобен и для изучения процедурного программирования (пишем шаблонный класс консольки со всякими методами типа write(params object[] args),writeln и все — спокойно делаем одну юольшую процедуру быстрой сортировки массивов или решения квадратных уравнений. — с ООП тоже все понятно.
При всем при этом большая част этих языков прекрасно существует и вне .НЕТ'a.
F>На затравку убийственный аргумент: F>как язык C# был сваян перетянутым в MS автором TurboPascal/Delphi, так что фанатам Pascal его можно представить как версию Pascal, только с {}, а не begin...end, думаю вы теперь сами догадываетесь что говорить фанатам Java, С++ и т.д.
Не аргумент. Так как команда работающая над технологией была наверняка больше, чем один человек. Да и команда, работающая над языком тоже.
Несмотря на то, что С++ ужасен, почему бы не преподавать его? Ноги и С# и Явы растут именно из него, а он позволяет объяснить широкий спектр понятий — от процедурного до объектно-ориентированного программирования, от циклов до шаблонов.
Здравствуйте, Andir, Вы писали:
A>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>Скорее наоборот, но это мое ИМХО (сам прошел путь школа — Бейсик -> Паскаль, универ -> C++, остальное — самоучка)
A>Ну прям отражение себя увидел
Здравствуйте, Interceptor, Вы писали:
I>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали: J>>Потому что в паскале есть процедуры write и read, покрывающие основные потребности ввода вывода. А на с# прийдется обьяснять Forms — погрязнут дети в кнопкокидательстве I>Зачем формы? То же консольное приложение. Для абсолютного большинства задач 1-2 курсов нужна как раз консоль.
Затем что есть среда в которой умники начнут создавать окошки, в них чего-нибудь рисовать и остальная группа будет глазеть на то как это круто, а не слушать преподавателя
J>>Тогда остается давить на трудоустройство — вы ведь инженерный вуз, не университет? I>Университет... К тому же Национальный... То есть самый "крутой". Выше только академии
Университет, ИМНО, должен давать теоретические знания в первую очередь. И на чем учить теорию алгоритмов — д.б. глубоко фиолетово — хоть на кнутовской виртуальной машине.
I>Мы как раз против такого процесса разработки. Они должны думать, что они делают. Никто не хочет и не собирается убирать алгоритмы, и т.п. курсы, просто все должно упираться в более-менее успешный язык, который востребован на рынке. Иначе это создание специалистов для прошлого века.... Ну вы сами подумайте, у нас до сих пор программируют на ассемблере...
Я скажу по секрету, всю эту фигню я начинал изучать на ассемблере ЕС ЭВМ. Ничего — живой
I>И компилятор пытаются писать на ассемблере... Транслятор и компилятор... Ассемблера... За 1-й семестр 4-й курс не написал даже лексического языка... О каких успехах можно говорить? Я думаю, что ситуация значительно улучшилась бы, если бы использовались узкоспециализированные языки для решения любой задачи,
Ну это да, очень странный подход... Как бы "Lex/Yacc" никто не отменял.
I>Я думаю, что никто не будет спорить, что гораздо легче учить С/С++ после C#, а не после Паскаля? А после С/С++ можно и Lex/Yacc/Python/Java не особо напрягаясь выучить...
Если дети способны выучить только 1 язык, то лучше действительно с самого начала начинать натаскивать их на С#, что бы к концу курса из них получились адекватные рынку программисты, а не "знатоки" ассемблера и пр. Ну и что бы не терять их время зазря на изучение того что они скоро забудут. А если они способны на большее, то 1, 2, 3 — да сколько угодно языков учатся очень быстро, а вот теория алгоритмов — нет. И на Паскаль она ложится, ИМНО, проще. Ну сам я с него начинал — полгода ассемблер, полгода паскаль, еще пол года — С
Re: Перспективы технологии, сравнение с другими технологиями
Здравствуйте, Interceptor, Вы писали:
I>Visual Studio .NET vs Delphi
Я очень осторожно выскажусь по поводу Delphi.Net.
Суть в том, что Этот язык мало отличается от своего предшественника, при этом полностью использует все премущества Net.
М имеет некоторые свои особенности. http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=561976&only=1
При этом все паскалевские алгоритмы легко на него переносятся. По поводу востребованности данного языка то в отличие от C# он может легко видоизменятся как и Basic.Net с внесением в него позднего связывания, и компонентов (технологий) которые возможно использовать только в этом языке итд.
Прошу понять правильно, но я нисколько не призываю, просто указываю на одну из возможных альтернатив.
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[6]: Перспективы технологии, сравнение с другими технологи
Hello, "Mamut" > I>Я думаю, что никто не будет спорить, что гораздо легче учить С/С++ после C#, > Скорее наоборот, но это мое ИМХО (сам прошел путь школа — Бейсик -> Паскаль, универ -> C++, остальное — самоучка)
Говорят, что изучение VB может серьезно травмировать неокрепшую детскую психику. Это так?
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 alpha
Если у Вас нет паранойи, то это еще не значит, что они за Вами не следят.
Для шарпа notepad подходит, а для дельфей — нет, да?
