Здравствуйте, Sergey, Вы писали:


S>Реально экономит место на рабочем столе только высокое разрешение Если разрешение не менять, а окно раположить "под углом" к поверхности монитора, то либо нифига не разберешь (потому как мелковато будет), либо нифига не сэкономишь.

ну когда на бумажке пишешь, она к твоему "монитору" под углом находится? Не мелковато?

S>Best regards,
S> Sergey.

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>Судя по анонсам в Longhorn будут присутствовать элементы трехмерного интерфейса пользователя.
AVM>Как думаете, насколько такой интерфейс будет востребован/удобен.

Как мне кажется под трехмерным интерфейсом понимается использование аппаратного 3Д ускорения для рисования 2Д интерфейса. Ну типа аппаратная поддержка GDI+, со всеми вытекающими

Hello, Al-Ko!
You wrote on Fri, 13 Feb 2004 15:13:24 GMT:

AK> ну когда на бумажке пишешь, она к твоему "монитору" под углом
AK> находится? Не мелковато?

А ты разрешение сравни — для монитора в лучшем случае 100-120 dpi, а на бумажке — сколько глаз различит.

Best regards,
Sergey.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>А ты разрешение сравни — для монитора в лучшем случае 100-120 dpi, а на бумажке — сколько глаз различит.

а сколько, кстати, различит ?

Hello, Al-Ko!
You wrote on Fri, 13 Feb 2004 16:33:30 GMT:

S>> А ты разрешение сравни — для монитора в лучшем случае 100-120 dpi, а на
S>> бумажке — сколько глаз различит.

AK> а сколько, кстати, различит ?

А какая разница? Если тебе не мелко смотреть на сжатое (из-за наклона) на 30% по вертикали окно, просто увеличь абсолютное разрешения дисплея на эти же 30%, и никакого 3d не потребуется.
Ну а вообще-то текст, напечатанный с разрешением 300dpi (детали ~0.08 мм), от текста 600dpi на глаз отличается.

Best regards,
Sergey.

P>Придумал 3D-шарик, на котором расположены кнопки тулбокса. Самые используемые вылазят наверх. Остальные ползут на "обратную сторону луны". Но для удобства пользования нужна другая мышь или роллербол.

Чтобы все это реально работало надо прежде всего перейти от убогой пиксельной графики целиком и полностью к векторной высокого качества (Anti-Aliasing, субпиксельная точность и все такое). Ну, шрифты уже практически все векторные, остальсь иконки переделать на векторный формат, типа SVG, ну и все остальное. Вот, к примеру, маштабируемые контролы: http://www.antigrain.com/gradients.zip — при изменении размеров окна они ведут себя как и положено настоящим контролам — масштабируются.
Поскольку вся графика векторная и рисуется все с субпиксельной точностью, то не составляет труда применять всякие другие преобразования, гнуть, выпучивать, строить проекции. Но здесь нужно именно выское качество и субпиксельная точность. OpenGL не катит.

P> Предпочитаю объединенную кампанию "Пышки-пончики"
P> (Ноэль Констант)

Это не Ноэль Констант. Это Рэнсом К. Фэрн.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Поскольку вся графика векторная и рисуется все с субпиксельной точностью, то не составляет труда применять всякие другие преобразования, гнуть, выпучивать, строить проекции. Но здесь нужно именно выское качество и субпиксельная точность. OpenGL не катит.

Можно поподробнее, почему "OpenGL не катит" ?

Здравствуйте, Banch, Вы писали:

ЗХ>>я ж оговорил специально -- если прибрать оттуда спецэффекты. сама идея трехмерного десктопа там вполне наглядна.

B>это не спцэффект — это 3Д способ работать в 3Д мире
B>тут уже писали — проблема как раз в этом

Придумал! Надо на мыше под безымянный палец сделать колесо — для перемещения "в глюбине", по 3му измерению. И руки над столом держать не надо.

AVM>Можно поподробнее, почему "OpenGL не катит" ?

Во-первых, качество. Понятно, что все зависит от рендерер-сервера (видеокарты), но до сих пор нет имплементаций с хорошим сглаживанием и субпиксельной точностью. Когда высокое качество станет обязательным требованием к имплементации, тогда (может быть) и покатит.
Во-вторых, интерфейс устарел. Как задать нелинейные преобразования, типа линзы в MacOS X? И вообще, хотелось бы иметь возможность формировать собственный конвейер преобразований.

Здравствуйте, Al-Ko, Вы писали:
AK>а сколько, кстати, различит ?
Насколько я помню, в зоне около оси взгляда разрешающая способность исправного глаза около 1 угловой минуты.
На расстоянии в 50 см это означает 500*1/60*PI/180 = 0.14 мм, или около 170 DPI.

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>Уважаемые коллеги, интересно обменятся мнениями по поводу subj.

Не могу сейчас найти статью, которую читал года три назад. Называлась она как-то типа "Why not 3d interface?" и содержала жесткую критику привнесения 3d в приложения общего назначения.
Причина этому одна — человеческое зрение двумерно. Да, природа тщательно позаботилась о том, чтобы мы могли получать представление о пространественном взаиморасположении предметов по тем убогим картинкам, которые приезжают к нам в мозг. Тем не менее, эти способности остаются весьма слабыми в том смысле, что все равно предметы заслоняют друг друга, и наши способности эффективны в очень ненасыщенном пространстве.

Беда вовсе не в убогости устройств вывода. Даже в реальности для передачи информации как правило используются плоские поверхности. Преимущество плоскости в том, что мы покрываем ее всю одним взглядом, без необходимости ее как-то крутить или перемещать. Кроме того, навигация в 2d пространстве намного проще. Впрочем, даже она не очень удобна — обратите внимание, что в сети очень редко бывают страницы с площадью 32000x32000 пикселов. Люди предпочитают одномерную навигацию. Проще читать книгу шириной в один экран и высотой в очень-очень много строк.

Исключением из этого является принципиально двумерная информация — фотографии и карты не режут ломтями.

Точно так же стоит отметить те приложения, в которых сами по себе данные трехмерны. Это технологическое конструирование, медицина, георазведка и т.д. Для этих областей разработка как можно более полноценного 3d интерфейса — великое благо. За возможность видеть 3d карту местности с отображением на ней в реальном времени боевой обстановки военные любой страны отдадут крупную сумму. Потому, что такая карта требует меньше воображения для того, чтобы понять, кто кого ыидит, и у кого тактическое преимущество. (Хотя, возможно, хорошая 2d карта с подсветкой уязвимых участков и секторов обстрела будет не хуже...)

А для приложений общего назначения, конечно же, нужно развивать 2d. Я бы отметил привнесение частичной трехмерности как положительную тенденцию — вместо разработки трехмерной версии Windows Explorer, вызывающей головокружение, тошноту и головную боль, мы будем иметь более четкий рельеф десктопа, и возможность эффективнее делать полупрозрачность. На низком уровне всприятие это все — более эффективный способ использования тех самых пикселов. (Я бы, например, ничего не имел против слабозаметных полупрозрачных иконок или контуров фоновых приложений прямо поверх фореграунда — вместо того же таскбара. Таскбар требует переносить взглад, тыкать мышкой, а потом переносить взгляд обратно (кстати, анимированный прямоугольник в винде сделан ровно для того, чтобы помочь перенести взгляд в нужное место. А так бы была просто кнопка на клаве (я бы ее вместо флага сделал, т.к. он примерно для того же), при задавливании которой колесо мыши скроллило бы между фоновыми приложениями под курсором. Типа так у него прозрачность 80%, а при такой почти фокусировке — падает до 30%. )
Мораль в том, что легкие 3d-эффекты помогают человеку "почувствовать" интерфейс. Так же, как и hover. И скорее всего, именно в эту сторону мы и движемся:
— скоростная полупрозрачность средствами ОС для обеспечения повторного использования площади экрана
— честные эффекты освещения и антиалиасинг для более адекватной раскраски рельефа, нежели 3D_DARK_COLOR и 3D_LIGHT_COLOR
— независимое масштабирование (zoom) окон приложений средствами ОС (без этих ужасных прыжков шрифтов при смене zoom в Word)
— отсутствие мерцания при помощи полноценного offscreen composing во всех случаях.
Ну и, конечно же, облегчение жизни производителям видеоадаптеров. Можно акселерировать только 3d, а окошки будут быстры без отдельных усилий.

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>Как думаете, насколько такой интерфейс будет востребован/удобен.

AVM>IMHO:
AVM>- для удобства работы с таким интерфейсом потребуется создать новые и/или доработать/снизить цены на существующие устройства ввода.
AVM>- без мощного 3D ускорителя на рабочих станциях, а может и на серверах, в будущем не обойтись.
AVM>- скорее всего будет пересмотрена концепция UI.
AVM>- 1Гб ОЗУ на домашнем компьютере станет нормой.

Имхо, никак (если только Microsoft не будет его _серъёзно_ продвигать ).
Наиболее серъёзное препятствие — двухмерный екран. Можно промоделировать "окно в мир", но для более-менее сносной эмуляции нужен гораздо больший размер монитора... да и устройства ввода должны быть концептуально новые.

И зачем? Назад к командной строке!

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>>Как думаете, насколько такой интерфейс будет востребован/удобен.

T>Имхо, никак (если только Microsoft не будет его _серъёзно_ продвигать ).

<SKIP>

T>И зачем? Назад к командной строке!
командная строка в ряде случаях удобнее GUI, а как думаешь можно найти выриант ее 3d реализации,
который будет удобнее чем традиционная [user@localhost user]$ ?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>>Уважаемые коллеги, интересно обменятся мнениями по поводу subj.

S>Не могу сейчас найти статью, которую читал года три назад. Называлась она как-то типа "Why not 3d interface?" и содержала жесткую критику привнесения 3d в приложения общего назначения.
к сожалению такая статья не попадалась, попробую поискать, если кто найдет ссылку киньте пожалуйста url

S>Причина этому одна — человеческое зрение двумерно. Да, природа тщательно позаботилась о том, чтобы мы могли получать представление о пространественном взаиморасположении предметов по тем убогим картинкам, которые приезжают к нам в мозг. Тем не менее, эти способности остаются весьма слабыми в том смысле, что все равно предметы заслоняют друг друга, и наши способности эффективны в очень ненасыщенном пространстве.
Почти согласен, наше зрение двумерно (может быть просто по тому, что такое зрение проще реализовать ), но в то же время оно "стереофонично".
S>Беда вовсе не в убогости устройств вывода. Даже в реальности для передачи информации как правило используются плоские поверхности. Преимущество плоскости в том, что мы покрываем ее всю одним взглядом, без необходимости ее как-то крутить или перемещать. Кроме того, навигация в 2d пространстве намного проще. Впрочем, даже она не очень удобна — обратите внимание, что в сети очень редко бывают страницы с площадью 32000x32000 пикселов. Люди предпочитают одномерную навигацию. Проще читать книгу шириной в один экран и высотой в очень-очень много строк.
Вот тут хочу уточнить, основные концепции существующих устройст отображения придуманы лет 100 назад (не помню сколько лет киноматографии ?). Менялись и развивались технологии позволяющие лучше отображать 2d картинку (проекторы, ЭЛТ, LCD, плазменные панели), увеличивались частоты, чтобы меньше уставали глаза, повышалось разрешение и цветопередача.
Но сам принцип представления информации изменялся только один раз, при переходе от алфавитно-цифрового интерфейса к оконному!
Я думаю развитие устройств отображения информации будет двигатся в сторону формирования объемного UI (а ля голография). Как раз сейчас при работе с традиционным монитором стереофоническая возможность нашего зрения не используется. Попробуй закрыть один глаз и посмотреть на монитор, ничего не меняется. Те же колобки внизу бегают.
Соглашусь, что читать книгу удобно в "одномерной" навигации, а если работаешь, например с какими либо набором диаграмм, их уже удобнее разложить по всему столу (обычному столу) и скользить по ним взглядом, повернуть голову, посмотреть на стенку на которой висит график (или еще какая справочная информация). Если надо, взять один из листов диаграммы в руки и рассмотреть его повнимательнее вблизи.
Все тоже самое можно делать и в трафиционном оконном 2d интерфейсе, но IMHO не достаточно удобно получается, скролирование, переключение между окнами утомляют.

S>Точно так же стоит отметить те приложения, в которых сами по себе данные трехмерны. Это технологическое конструирование, медицина, георазведка и т.д. Для этих областей разработка как можно более полноценного 3d интерфейса — великое благо. За возможность видеть 3d карту местности с отображением на ней в реальном времени боевой обстановки военные любой страны отдадут крупную сумму. Потому, что такая карта требует меньше воображения для того, чтобы понять, кто кого ыидит, и у кого тактическое преимущество. (Хотя, возможно, хорошая 2d карта с подсветкой уязвимых участков и секторов обстрела будет не хуже...)
дополню: различные обучающие/развлекающие симуляторы

S>А для приложений общего назначения, конечно же, нужно развивать 2d. Я бы отметил привнесение частичной трехмерности как положительную тенденцию — вместо разработки трехмерной версии Windows Explorer, вызывающей головокружение, тошноту и головную боль, мы будем иметь более четкий рельеф десктопа, и возможность эффективнее делать полупрозрачность. На низком уровне всприятие это все — более эффективный способ использования тех самых пикселов. (Я бы, например, ничего не имел против слабозаметных полупрозрачных иконок или контуров фоновых приложений прямо поверх фореграунда — вместо того же таскбара. Таскбар требует переносить взглад, тыкать мышкой, а потом переносить взгляд обратно (кстати, анимированный прямоугольник в винде сделан ровно для того, чтобы помочь перенести взгляд в нужное место. А так бы была просто кнопка на клаве (я бы ее вместо флага сделал, т.к. он примерно для того же), при задавливании которой колесо мыши скроллило бы между фоновыми приложениями под курсором. Типа так у него прозрачность 80%, а при такой почти фокусировке — падает до 30%. )

Прозрачность это только грубая эмуляция стереофонии, безусловно она помогает, и позволяет достичь допонительного удобства, но мне кажется "взгляд будет цепляться" за полупрозрачные объекты, хотя тут надо пробовать.

S>Мораль в том, что легкие 3d-эффекты помогают человеку "почувствовать" интерфейс. Так же, как и hover. И скорее всего, именно в эту сторону мы и движемся:
S>- скоростная полупрозрачность средствами ОС для обеспечения повторного использования площади экрана
S>- честные эффекты освещения и антиалиасинг для более адекватной раскраски рельефа, нежели 3D_DARK_COLOR и 3D_LIGHT_COLOR
S>- независимое масштабирование (zoom) окон приложений средствами ОС (без этих ужасных прыжков шрифтов при смене zoom в Word)
S>- отсутствие мерцания при помощи полноценного offscreen composing во всех случаях.
не думаю, что это должно делатся средствами ОС, но это уже совсем другая история

S>Ну и, конечно же, облегчение жизни производителям видеоадаптеров. Можно акселерировать только 3d, а окошки будут быстры без отдельных усилий.
тут согласен, если бы наши 2d окошки обернуть в 3d wrappers и рисовать их средствами 3d акселераторов, GUI бы летал, и video RAM использовалась бы более полно.

Ну и еще остается открытым вопрос по устройствам ввода вывода. Можно предположить что то типа многопальцевого touchpad. Руки при этом не должны висеть в воздухе, как тут в ветке уже справедливо заметили, если не будет опоры для рук, они отвалятся через час работы.

S>Насколько я помню, в зоне около оси взгляда разрешающая способность исправного глаза около 1 угловой минуты.
S>На расстоянии в 50 см это означает 500*1/60*PI/180 = 0.14 мм, или около 170 DPI.

Тем не менее, ступенчатость наклонных линий на таком расстоянии и при таком разрешении ты легко различишь. Глаз — он, зараза такая, отдельные детали смазывает, а вот регулярные дефекты показывает во всей красе

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>>Уважаемые коллеги, интересно обменятся мнениями по поводу subj.

S>Беда вовсе не в убогости устройств вывода. Даже в реальности для передачи информации как правило используются плоские поверхности. Преимущество плоскости в том, что мы покрываем ее всю одним взглядом, без необходимости ее как-то крутить или перемещать.

В жизни ты наблюдаешь 3хмерные объекты, к этому привык и это окружение для тебя принципиально привычнее и удобнее.

S>Кроме того, навигация в 2d пространстве намного проще. Впрочем, даже она не очень удобна — обратите внимание, что в сети очень редко бывают страницы с площадью 32000x32000 пикселов. Люди предпочитают одномерную навигацию. Проще читать книгу шириной в один экран и высотой в очень-очень много строк.

Помню, когда впервые мышь в руки взял после клавки — неудобно показалось. Теперь ничего так

Мне лично нехватает стандартного набора устройств ввода и текущего интерфейса — мозги тормозят конкретно в определенные моменты, в пустом цикле крутятся

Здравствуйте, AVM, Вы писали:


AVM>Почти согласен, наше зрение двумерно (может быть просто по тому, что такое зрение проще реализовать ), но в то же время оно "стереофонично".
Именно. Поэтому мы отлично видим рельеф поверхности.
AVM>Вот тут хочу уточнить, основные концепции существующих устройст отображения придуманы лет 100 назад (не помню сколько лет киноматографии ?). Менялись и развивались технологии позволяющие лучше отображать 2d картинку (проекторы, ЭЛТ, LCD, плазменные панели), увеличивались частоты, чтобы меньше уставали глаза, повышалось разрешение и цветопередача.
Нет. Основные концепции существующих устройств отображения старше, чем устная речь. Мой 17" CTX восходит к наскальной живописи. Сам принцип использования плоской поверхности с тех пор существенных изменений не претерпел. Единственным значимымым изменением стало появление динамики.
AVM>Я думаю развитие устройств отображения информации будет двигатся в сторону формирования объемного UI (а ля голография). Как раз сейчас при работе с традиционным монитором стереофоническая возможность нашего зрения не используется. Попробуй закрыть один глаз и посмотреть на монитор, ничего не меняется. Те же колобки внизу бегают.
А что ты ожидал увидеть, закрыв один глаз, и чем это поможет тебе в повседневной работе?
AVM>Соглашусь, что читать книгу удобно в "одномерной" навигации, а если работаешь, например с какими либо набором диаграмм, их уже удобнее разложить по всему столу (обычному столу) и скользить по ним взглядом, повернуть голову, посмотреть на стенку на которой висит график (или еще какая справочная информация). Если надо, взять один из листов диаграммы в руки и рассмотреть его повнимательнее вблизи.
AVM>Все тоже самое можно делать и в трафиционном оконном 2d интерфейсе, но IMHO не достаточно удобно получается, скролирование, переключение между окнами утомляют.
Нет. Да, я согласен, поле зрения типичного монитора — это просто амбразура какая-то. Но никакого отношения к 3d это не имеет. Я так смотрю, что мои знакомые начинают обзаводиться вторыми (а то и третьими) мониторами. Это как раз навигация по 2d пространству. Я бы честно говоря с удовольствием бы поработал за монитором с метровой диагональю и разрешением пикселов этак 3600 по горизонтали. А по бокам бы пару маленьких поставил. Учти, что на практике даже переключение альт-табом удобнее, чем рытье в стопке реальных диаграмм.

AVM>дополню: различные обучающие/развлекающие симуляторы

AVM>Прозрачность это только грубая эмуляция стереофонии, безусловно она помогает, и позволяет достичь допонительного удобства, но мне кажется "взгляд будет цепляться" за полупрозрачные объекты, хотя тут надо пробовать.
Тут видишь дело какое — как только мы встроили поддержку прозрачности и z-координату GDI, производители аппаратуры могут это использовать. Меня совершенно не удивит появление лет через 15 "толстых" экранов, т.е. 3d мониторов с размерами типа 1280x1024x64 воксела, поскольку они будут меньше утомлять глаза — любые "псевдо" вещи обманывают наше зрение, и оно гоняет туда-сюда систему фокусировки.

AVM>не думаю, что это должно делатся средствами ОС, но это уже совсем другая история
Имеется в виду наличие стандарта. Поскольку мы говорим о Microsoft (об остальных производителях Desktop-систем просто не имеет смысла говорить), это будет Windows, и для разработчика проще считать что видео — это часть системы.

AVM>Ну и еще остается открытым вопрос по устройствам ввода вывода. Можно предположить что то типа многопальцевого touchpad. Руки при этом не должны висеть в воздухе, как тут в ветке уже справедливо заметили, если не будет опоры для рук, они отвалятся через час работы.
Как ни странно, устройств эффективнее мыши и клавиатуры пока не придумали. Ну еще трекбол иногда, или тач-скрин для коротких операций. Возможно, переход к чувствительной бумаге сделает жизнь приятнее — сотни лет люди работали с документами, лежащими на столе, а теперь рабочая поверхность стоит вертикально.

S>- независимое масштабирование (zoom) окон приложений средствами ОС (без этих ужасных прыжков шрифтов при смене zoom в Word)

К вопросу о масштабировании. Почему нет мониторов высокого разрешения, скажем, 200-300dpi? Ну, с CRT понятно — там аналоговые цепи, полоса пропускания, развертки, маски. Но LCD-то можно развивать! Но не особо они развиваются, потому как спроса нет. А спроса нет потому, что Windows, который захватил основную долю рынка, не умеет грамотно масштабировать. Вот дай человеку 19" монитор 4096-на-сколько-то-там. Так он все равно будет вынужнен работать в винде при 1600x1200, потому как убогие пиксельные иконки станут слишком мелкими, а большинство диалогов при установке больших шрифтов закривеет. И ничего с этим не поделать. А уж в dot-net Forms — так вообще безобразие. Чтобы диалоги не кривели при разных настройках системных шрифтов, надо либо все делать с офигенным запасом, таким, что уже просто неприлично становится, либо все размеры, в том числе и шрифтов, задавать в пикселах! То есть, невозможно сделать нормальный диалог, который бы выглядел приемлемо и при 75dpi и при 300dpi. Вот и получается, что Microsoft — основной тормоз прогресса. У Apple с этим значительно лучше, хоть тоже далеко от совершенства. Но Apple не стремится к мировому господству. А может быть именно поэтому там все значительно лучше?

А шрифты прыгают из за хинтов, которые, в свою очередь, требуются из за низкого разрешения — на принтере ничего не прыгает, потому что там хинты не нужны. А высокое разрешение требует серьезной переработки всего софта, изменения подхода в целом и полного отказа от пикселей, как единиц измерения. Замкнутый круг.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Al-Ko, Вы писали:
AK>>а сколько, кстати, различит ?
S>Насколько я помню, в зоне около оси взгляда разрешающая способность исправного глаза около 1 угловой минуты.
S>На расстоянии в 50 см это означает 500*1/60*PI/180 = 0.14 мм, или около 170 DPI.

ага, спасибо. Т.е. на мониторе мы имеем 100-120, а глаз различает грубо 200. Так у нас, ребята, техника еще не совершенна для 3-d просмотра . К этому разговору надо вернуться годика так через три.

Здравствуйте, Al-Ko, Вы писали:

AK>ага, спасибо. Т.е. на мониторе мы имеем 100-120, а глаз различает грубо 200. Так у нас, ребята, техника еще не совершенна для 3-d просмотра .
В реальности может быть и больше — если сократить расстояние до 30 см, то можно и 400 DPI увидеть.
AK>К этому разговору надо вернуться годика так через три.
Когда зрение сядет?