Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>>>А я что? Где-то ратовал за кондовую механистичную детерминированность? Мне просто непонятно, как весь этот бардак с квантовыми неопределённостями может служить источником информации. Источником шума в канале связи — пожалуйста, а самым-самым первичным источником "информации-сырца" — увольте.

SH>>Ммм.. Могу толкнуть бездоказательную идею
SH>>Только, боюсь, она не найдёт понимания.

V>Найдёт понимание или нет — не столь важно. Было бы любопытно... Если, конечно, не в напряг.

Идея следующая. Вспоминаем наших друзей Платона и Гегеля (я их, правда, скорее понаслышке)... И понеслась

"Квантовый шум" это проявление в механистичном, детерминированном, материальном мире мира идей. Шумом он кажется только с позиции материального мира. Хаос это высшая форма порядка -- в том смысле, что высшая относительно нашего уровня понимания. Потому собственно и кажется хаосом.

С этой точки зрения он может быть источником мышления -- процесса, протекающего там, и приводящего к изменениям здесь. И источником новой информации. Новой в самом сильном смысле этого слова -- принципиально не выводимой из предыдущего состояния материального мира.

Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:

CB>Объективно информация не существует. Информация субъективна. Информация это свойство живой материи иметь представление и понятие о чем-либо. Информация это то, что создается в живой материи при отражении объективного мира и аккомодации.
CB>...
CB>Источник и хранилище информации — живая материя. Как и каким местом она ее порождает — никто не знает. Вне субъекта информация не существует. Могут существовать только данные.

Мне трудно согласиться с тем, что для определения понятия "информация" задействуется понятие "жизнь".
Проблема не в том, правильно это или не правильно. Мне не нравится сам подход к проблеме, когда вместо исследования непонятного явления мы связываем его с ещё более загадочным явлением, на чём рассуждения благополучно и заканчиваются или уходят в такую мутную неконкретику, что полезного выхода ждать уже не приходится. Это интеллектуальная капитуляция.

CB>Еще немного ИМХО о информации здесь

Автор: craft-brother
Дата: 18.08.06

.

Спасибо за ссылку. И особенно спасибо за те ссылки, которые там есть.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Да уж, жаль, что наше основное средство формализации (текст на естественном языке) не обладает ни полнотой, ни непротиворечивостью. И гнусная теорема Гёделя нам говорит, что в этом смысле у нас вообще нет никаких перспектив.

Ничего такого теорема Гёделя не говорит.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Их можно считать частными разделами физики и математики.

Этак мы дойдём до того, что и литературоведение тоже объявим частным разделом физики и математики

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>"Квантовый шум" это проявление в механистичном, детерминированном, материальном мире мира идей. Шумом он кажется только с позиции материального мира. Хаос это высшая форма порядка -- в том смысле, что высшая относительно нашего уровня понимания. Потому собственно и кажется хаосом.

SH>С этой точки зрения он может быть источником мышления -- процесса, протекающего там, и приводящего к изменениям здесь. И источником новой информации. Новой в самом сильном смысле этого слова -- принципиально не выводимой из предыдущего состояния материального мира.

Почему же "боюсь, она не найдёт понимания"? Так думают многие.

Р.Пенроуз, например, травмировавшись о теорему Гёделя, тоже пришёл к выводу о необходимости "первичного" источника информации в мозгу. И нашёл его в квантовой свёртке (кто ищет, тот всегда найдёт...). И даже книжку об этом написал.

Но юмор ситуации в том, что теорема Гёделя о неполноте неприменима к мозгу сразу по нескольким причинам. Так что зря он в квантовую механику ходил.
Впрочем, не зря. Без этого мы не получили бы книжку, такую замечательную во всех отношениях кроме... самого предмета обсуждения

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Р.Пенроуз, например, травмировавшись о теорему Гёделя, тоже пришёл к выводу о необходимости "первичного" источника информации в мозгу. И нашёл его в квантовой свёртке (кто ищет, тот всегда найдёт...). И даже книжку об этом написал.

V>Но юмор ситуации в том, что теорема Гёделя о неполноте неприменима к мозгу сразу по нескольким причинам.

По каким? И как то, что я написал связано с Гёделем?

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

V>>Но юмор ситуации в том, что теорема Гёделя о неполноте неприменима к мозгу сразу по нескольким причинам.

SH>По каким? И как то, что я написал связано с Гёделем?

Если память не изменяет, рассуждение там было примерно такое:
1. Если мышление может быть смоделировано компьютером, то и мышление Автора может быть смоделировано компьютером.
2. Выполнение программы компьютером функционально аналогично выполнению программы машиной Тьюринга.
3. Конечное вычисление, производимое машиной Тьюринга, является изолированной непротиворечивой формальной системой.
4. Из теоремы Гёделя следует, что изолированная непротиворечивая формальная система не может быть полной (т.е. не содержать в себе истинных утверждений, недоказуемых средствами самой этой системы).
5. Вспоминая свою математическую деятельность, Автор находит примеры своих математических открытий, ни из каких других существовавших математических разделов не "вычисляемых".
6. Следовательно, в мозгу Автора есть нечто такое, что делает его круче любой формальной системы. Нечто такое, что извлекает информацию откуда-то помимо исходных данных. А это неподвластно машине Тьюринга.
7. Поскольку все компьютеры функционально аналогичны машине Тьюринга, мышление Автора не может быть смоделировано компьютером.
8. Единственный известный Автору источник "первичной" информации, не обязанной быть следствием никакой другой информации — квантовая свёртка.
9. Следовательно, в мозгу Автора есть некий механизм, который присосался к этому источнику. Притом присосался так хитро, что выкачивает оттуда не "случайные числа", а информацию, помогающую решать задачи. А так как внутри нейрона всё очень маленькое, найти там квантовые эффекты — дело техники. Вопрос о том, как из квантовых явлений извлекается новая информация, можно оставить открытым. Так сказать, подарочек будущим исследователям.

Всё, конечно, хорошо и красиво, но только мозг не является ни изолированной, ни непротиворечивой системой.

Кроме того, не всякий компьютер (программа) является аналогом машины Тьюринга. Попробую пояснить.
Вот классическая машина Тьюринга (которая есть формальная изолированная непротиворечивая система):

                      (ТМ)
                       v
 ...[0][1][1][1][0][1][0][0][1][1][1][1][0][0][0][1]...

Убираем изолированность:

                      (ТМ)
                       v
 ...[0][1][1][1][0][1][0][0][1][1][1][1][0][0][0][1]...
    _______|__________      __________|_____________
   (датчик уровня воды)    (датчик направления ветра) ...

Убираем непротиворечивость. Например, так:

            (ТМ1)          (ТМ2)         ... (ТМn)
              v              v                 v
 ...[0][1][1][1][0][1][0][0][1][1][1][1][0][0][0][1]...
    _______|__________      __________|_____________
   (датчик уровня воды)    (датчик направления ветра) ...

Окончательный финал-апофеоз вносим, убирая из "системы команд" оператор останова. Т.е. останавливать машину, если нужно, будем рубильником. У нас не будет "вычисления". У нас будет процесс.
Т.е. локально, пока ТМ не натыкается на другую ТМ или на датчик, она работает как обычная, классическая ТМ. Но в целом система сразу выпрыгивает и из Гёделя, и из многих других теорем.

Вот теперь "принципиальная схема" стала хоть как-то походить на мозги. Можно ли такое чудо смоделировать на обычном компутере? Да запросто! По сути, почти каждая информационная система работает по такой схеме.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Если память не изменяет, рассуждение там было примерно такое:

..

Ага, ну это он попытался что-то доказать. Я ничего не доказываю. Такие вещи вообще доказать невозможно Как и опровергнуть. Можно попытаться доказать избыточность -- что ты и пытаешься сделать. Типа "по Оккаму не проходит".

Моя идея -- на уровне того, что на клавиатуре 100 клавиш, и нажатие каждой конкретной компьютер может воспринимать как хаотичное. И считать это явление шумом где-то на периферии. А между тем это не совсем шум, и, как выясняется, именно эти сигналы по большей части компьютером и управляют. Ну, как-то так.

Т.е. квантовые эффекты это точки проникновения того мира в этот, точки воздействия.

V>Всё, конечно, хорошо и красиво, но только мозг не является ни изолированной, ни непротиворечивой системой.

V>Кроме того, не всякий компьютер (программа) является аналогом машины Тьюринга. Попробую пояснить.
V>Вот классическая машина Тьюринга (которая есть формальная изолированная непротиворечивая система):
V>

V>                      (ТМ)
V>                       v
V> ...[0][1][1][1][0][1][0][0][1][1][1][1][0][0][0][1]...
V>

V>Убираем изолированность:
V>

V>                      (ТМ)
V>                       v
V> ...[0][1][1][1][0][1][0][0][1][1][1][1][0][0][0][1]...
V>    _______|__________      __________|_____________
V>   (датчик уровня воды)    (датчик направления ветра) ...
V>

Недетерминированная МТ моделирует это?
Она моделируется на обычной.

V>Убираем непротиворечивость. Например, так:
V>

V>            (ТМ1)          (ТМ2)         ... (ТМn)
V>              v              v                 v
V> ...[0][1][1][1][0][1][0][0][1][1][1][1][0][0][0][1]...
V>    _______|__________      __________|_____________
V>   (датчик уровня воды)    (датчик направления ветра) ...
V>

Многоголовочные МТ тоже моделируются обычной.

V>Окончательный финал-апофеоз вносим, убирая из "системы команд" оператор останова. Т.е. останавливать машину, если нужно, будем рубильником. У нас не будет "вычисления". У нас будет процесс.

Ты предлагаешь исключить понятие "решение". Тогда при чём тут вообще Тьюринг? Он решениями занимался. И Гёдель. Ты отвечаешь не в рамках вопроса Пенроуза, ты говоришь ему "друг, твой вопрос сформулирован некорректно". Обоснуй.

Впрочем, это к Пенроузу, я про Гёделя ничего не говорил. И про особенности мозга тоже.

V>Т.е. локально, пока ТМ не натыкается на другую ТМ или на датчик, она работает как обычная, классическая ТМ. Но в целом система сразу выпрыгивает и из Гёделя, и из многих других теорем.

Не, не выпрыгивает...

V>Вот теперь "принципиальная схема" стала хоть как-то походить на мозги. Можно ли такое чудо смоделировать на обычном компутере? Да запросто! По сути, почти каждая информационная система работает по такой схеме.

А обычный компьютер можно смоделировать на обычной МТ.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Ага, ну это он попытался что-то доказать. Я ничего не доказываю. Такие вещи вообще доказать невозможно Как и опровергнуть. Можно попытаться доказать избыточность -- что ты и пытаешься сделать. Типа "по Оккаму не проходит".

Я просто показываю, что теорема применена неправильно (на лицо выход за пределы области применимости). Это не значит, что сам вывод неправильный. Может быть и правильный, просто его надо было доказать как-то по-другому.

SH>Т.е. квантовые эффекты это точки проникновения того мира в этот, точки воздействия.

Это уже вопрос веры. А от вопросов веры мы бегаем как от огня

SH>А обычный компьютер можно смоделировать на обычной МТ.

Можно. Только для этого сначала надо взять обычный компьютер, каким-то образом снять его начальное состояние (ну, с этим принципиальных проблем нет) и прогнать его в "штатном режиме", попутно записывая всю информацию поступающую на вход. В частности, нужно записать нажатия на кнопки клавиатуры, которые я сейчас нажимаю, пакеты, приходящие из сети (периодически перечитывается страничка РБК), движения мышки и всякое прочее другое. Не забыть точно разложить по времени чтобы таймерные прерывания моделировались точно в нужный момент. Вот теперь можно начинать моделирование "на обычной МТ".
О, шайтан! Наша "обычная МТ" сама пишет сообщение в RSDN!!!!!

Короче, как-то криво получается наше моделирование. Что это за моделирование, если перед его началом необходимо штатно поюзать сам объект, а моделью только добиться повторения произошедших событий?

Если же ты намекаешь на то, что внутренности моего бука можно заменить на МТ так, чтобы я ничего не заметил, то я с этим соглашусь. Да, можно. Ну и что? Даже такой жутко детерминированный объект, будучи связанным множеством инф. связей с нашим жутко недетерминированным миром, сам быстро станет таким же недетерминированным (заглючит, завирусуется, хакнется злобным хакером). Предсказать состояние МТ, подключённой к Интернету, по клавиатуре которой ходит кот, невозможно.

Сферического коня в вакууме опять не получится. Потому что не в вакууме.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Это уже вопрос веры. А от вопросов веры мы бегаем как от огня

Ну я сразу сказал, что есть бездоказательная идея. Ты же сам попросил -- мне не жалко

Кстати, как там объективность мира -- вопрос веры или нет? Я к тому, что бегать бегаем, а принимать принимаем.

SH>>А обычный компьютер можно смоделировать на обычной МТ.
V>Можно. Только ....

Так, ты опять применяешь МТ не по назначению.
Ты либо не выходи за область использования, либо не использую МТ.

А любые поступающие извне данные моделируются недетерминированной МТ.
Которая -- сюрприз -- моделируется обычной.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Ну я сразу сказал, что есть бездоказательная идея. Ты же сам попросил -- мне не жалко

Нет проблем. Я ж был предупреждён, что идея бездоказательная

SH>Кстати, как там объективность мира -- вопрос веры или нет? Я к тому, что бегать бегаем, а принимать принимаем.

Тоже вопрос веры. Я, например, почти уверен, что мир существует объективно. Может быть, я думаю так потому, что не употребляю наркотики?

SH>А любые поступающие извне данные моделируются недетерминированной МТ.
SH>Которая -- сюрприз -- моделируется обычной.

Теоретически — да, но уже через короткое время количество "ветвей" переваливает за количество атомов во вселенной, и теория не имеет шансов стать практикой. К тому же, как даже теоретически "ветвить" аналоговый вход, не применяя дискретизацию?

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Тоже вопрос веры. Я, например, почти уверен, что мир существует объективно. Может быть, я думаю так потому, что не употребляю наркотики?

Употребляешь ты наркотики или нет -- тоже вопрос веры и определений

SH>>А любые поступающие извне данные моделируются недетерминированной МТ.
SH>>Которая -- сюрприз -- моделируется обычной.

V>Теоретически — да, но уже через короткое время количество "ветвей" переваливает за количество атомов во вселенной, и теория не имеет шансов стать практикой. К тому же, как даже теоретически "ветвить" аналоговый вход, не применяя дискретизацию?

Я тебе последний раз сообщаю: ты используешь МТ не по назначению.
И Гёделя тоже.

И очень отклоняешься в сторону. Возможно, Пенроуз бы поддержал разговор на эту тему, особенно если его аргументация как-то связана с тем, что ты пишешь. Но я не Пенроуз.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>И очень отклоняешься в сторону. Возможно, Пенроуз бы поддержал разговор на эту тему, особенно если его аргументация как-то связана с тем, что ты пишешь. Но я не Пенроуз.

А, сорри, это ж я тебя попросил объяснить, почему с твоей точки зрения мозг не МТ. Извини за наезд, был неправ. Как отдельную тему это можно пообсуждать.

Я правильно понял твою версию: мозг конечно детерминирован, но всё вокруг такое чудесное и неожиданное, что в комплексе получается тоже чудесно и неожиданно?

Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:

CB>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>Тема очень интересна. Все упирается в определения, которые всерьез дать очень трудно (вопрос ведь был не совсем технический, как я понимаю). Скажем, являются ли информацией сформулированные законы природы? Являются ли информацией законы действующие, но человеком еще не открытые? Можно попытаться определениями отделить известное от неизвестного, субъективное от объективного. Дальше можно попытаться разобраться с тем, нуждается ли информация в материальном носителе? Может ли она быть создана, уничтожена? И с т.п.

CB>Информация создается в конкретном субъекте и может быть уничтожена только вместе с ним. Формулировка закона природы – это способ передачи информации от одного субъекта другому. Записанный формулой закон "F = m * a" переносит информацию. Но снова эта формула сможет стать информаций, только после ее интерпретации другим субъектом.

Конечно, можно и так, но это, по-моему, ближе к понятию "знание". Тут логика — хороший носитель, канал и сжималка (до кучи). Хотелось бы поискать определения и рассуждения, не привязанные прямолинейно к передаче между субъектами и, возможно, к понятию интерпретации (я подробно пока не интересовался возможными наработками в этой области).

G>>Ученый сидел и писал дикторскую по истории, сохраняя ее на флэшку, а потом эту флэшку трагическим образом сломал (допустим, это был русский ученый). Исчезла ли информация? Ведь сами исторические факты никуда не делись, а ключевые мысли и выводы автора остались в его голове. Была ли вообще на флэшке информация? Если часть информации все же была утрачена, то какая?

CB>То, что написал ученый, – материализация его мыслей (представлений и понятий) об истории. В принципе, они могут не иметь ничего общего с тем, что происходило на самом деле. На флешке будут лишь данные. Пропала флешка – пропали данные. Информация – мысли в голове ученого, никуда не делась. Еще раз напишет, будет только лучше . Сам много раз так делал.

Тот пример был чем-то типа "шаблона". Вывод прямо-таки оптимистично-эзотерический: с утратой [каких-то форм информации/знаний/данных] мы становимся богаче и лучше! Разумеется, это мой вариант интерпретации .

...
CB>ИМХО, на сегодня понимание информации и способов ее объективизации ключевой вопрос программостроения. Согласно моему представлению

CB>Программа = Задача + Модель + Алгоритм
...

CB>Может быть, когда-нибудь мы поймем, как надо формализовывать знания (наши ментальные модели) и будет нам счастье!

CB>

Да, проблема общая, но в ИТ проявляется, как мне кажется, относительно явно и формально. Ит — область большая, разнообразная, пластичная, в то же время детерминированная, так что в ней возможны интересные эксперименты со знанием и информацией.

Интересено, есть ли исследования или рассуждения о, так сказать, фундаментальном устройстве, структурных особенностях самой информации (не данных, не алгоритмов. Мне трудно четко сформулировать)? Может, философские работы или даже какие-то полубезумные околофизические, околокосмологические? Раз уж такая тема попалась... Только не "Матрица"

По-моему, здесь (и где-то еще в этой ветке) напрашивается такое понятие, как воля. Поскольку слово это заезженное, то допустим, что это черный ящик, который позволяет выполнять преобразования более высокого уровня, чем алгоритм или рефлекс. Уровня недерминированного в механистическом смысле.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

CB>>Есть мнение, например Р.Пенроуз, и я его разделяю, что в рамках фон-неймановской архитектуры интеллект (порождение новых знаний) неосуществим. Сколько бы яблок не упало на фон-неймановский компьютер, он никогда не вычислит закон гравитации.
S>А я это мнение не разделяю. Вот на "не-фон-неймановский" компьютер ограничения наложены заранее, и поскольку программа его не может сама себя изменить, то яблоками бросать смысла не имеет.

S>Фон-неймановская архитектура всего лишь обеспечивает нам возможность писать само- и взаимо-модифицирующие программы.

Речь не о том, модифицируется ли программа. Речь у Пенроуза о противопоставлении классических и квантовых вычислений. Первое тут было названо фоннеймановским, возможно не совсем удачно.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

DM>>Их можно считать частными разделами физики и математики.

V>Этак мы дойдём до того, что и литературоведение тоже объявим частным разделом физики и математики

"Науки бывают естественные и противоестественные".
Биологию и социологию можно выразить языком формул математики и физики (впрочем, язык физики — та же математика, разница лишь в досадном наличии реальности, с которой требуется соотноситься для проверки истинности ). А насчет математической формализуемости литературоведения у меня есть большие сомнения.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:


D>Я понимаю смысл чего-либо как семантическую функцию из осмысляемого домена в другой (целевой) домен. Скажем слово "дерево" понятно нам (имеет смысл), поскольку мы отображаем это слово в объект реального мира. А слово "кщхри" не имеет смысла, поскольку не входит в область определения какой-либо семантической функции. Ясно, что таких функций может существовать много (то есть из текста мы способны извлекать целый спектр смыслов), но неясно почему мы запрещаем использование это слово для описания действий компьютера. Чем идея семантических функций плоха для формализации понятия смысла?

Я не знаю что такое семантическая функция. Область определения? Область изменения? Определение функции в студию, пожалуйста!


D>В современном computer science, кстати, описывать формальную семантику программ — довольно распространенное явление.

Довольно распространенное явление? Не уверен. Не мог бы ты дать ссылку на формальную спецификацию программы, хотя бы в несколько KSLOC.

D>Если мы признаем, например, что смысл программы сортировки — в получении отсортированного контейнера, то мы можем формально наложить это требование и формально же доказать, что для данной программы оно выполняется. Или (полу)автоматически породить подобную программу на основе наложенных формальных требований. Welcome to COQ и Agda

За ссылки спасибо, но где ПО, формально специфицированное на этих языках? Еще раз, ссылку, пожалуйста!

Знаю только одно успешное промышленное решения, но в очень-очень узенькой области формальных спецификаций — язык спецификации телекоммуникационных протоколов SDL.

Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:

CB>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>В современном computer science, кстати, описывать формальную семантику программ — довольно распространенное явление.

CB>Довольно распространенное явление? Не уверен. Не мог бы ты дать ссылку на формальную спецификацию программы, хотя бы в несколько KSLOC.

Ну самый явный пример — здесь.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:


V>Мне трудно согласиться с тем, что для определения понятия "информация" задействуется понятие "жизнь".
V>Проблема не в том, правильно это или не правильно. Мне не нравится сам подход к проблеме, когда вместо исследования непонятного явления мы связываем его с ещё более загадочным явлением, на чём рассуждения благополучно и заканчиваются или уходят в такую мутную неконкретику, что полезного выхода ждать уже не приходится. Это интеллектуальная капитуляция.

Исторически сложились две слабосвязанные ветви человеческого знания: технические (ну, это понятно) и гуманитарные (о жизни). Сегодня они пересеклись на понятии информация. Признание того, что не все можно описать уравнениями Новье-Стокса, Максвела, Шредингера и проч., конечно, досадно, но убежден, что без привлечения философии и психологии мы в понимании информации не продвинемся. И вовсе это не капитуляция. Вот.

CB>>Еще немного ИМХО о информации здесь

Автор: craft-brother
Дата: 18.08.06

.

V>Спасибо за ссылку. И особенно спасибо за те ссылки, которые там есть.

Да, пожалуйста . «Вы хочите ссылок? Их есть у меня!». Пиши в личку. Вопрос, что такое информация и с чем ее едят в программостроении крутиться в бекграунд процессе уже более 10 лет.