Интересно, что объективизация "квантует" информацию, дискретизирует. При этом она отрезает часть гармоник или уничтожает уровни иерархии — по-разному можно рассуждать. Проблемы очевидные, но мне кажется, что именно такой взгляд ближе к природе информации.

Человек, как машина по переработке информации, тоже постоянно занимается ее дискретизацией. Немного не в тему, но рискну добавить: для большинства случаев, чем менее развит человек, тем более жестко он фильтрует (уничтожает для себя) поступающую информацию.

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Интересно, что объективизация "квантует" информацию, дискретизирует. При этом она отрезает часть гармоник или уничтожает уровни иерархии — по-разному можно рассуждать. Проблемы очевидные, но мне кажется, что именно такой взгляд ближе к природе информации.

G>Человек, как машина по переработке информации, тоже постоянно занимается ее дискретизацией. Немного не в тему, но рискну добавить: для большинства случаев, чем менее развит человек, тем более жестко он фильтрует (уничтожает для себя) поступающую информацию.

По-моему не обязательно, просто для решения какой-то задачи необходим один уровень детализации, для другой задачи — другой уровень.
И порой наоборот важно увидеть именно "крупноблочную" картину, чтобы не отвлекали лишние мелкие детали.

Спасибо, отнесу в норку и попробую переварить.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Здравствуйте, goto, Вы писали:
...
G>>Человек, как машина по переработке информации, тоже постоянно занимается ее дискретизацией. Немного не в тему, но рискну добавить: для большинства случаев, чем менее развит человек, тем более жестко он фильтрует (уничтожает для себя) поступающую информацию.

К>По-моему не обязательно, просто для решения какой-то задачи необходим один уровень детализации, для другой задачи — другой уровень.
К>И порой наоборот важно увидеть именно "крупноблочную" картину, чтобы не отвлекали лишние мелкие детали.

Согласен. Я написал "для большинства случаев", для суперобобщений у меня нет оснований. И я скорее имел в виду широкое и цельное восприятие информации, а не процесс манипулирования ей для решения конкретной задачи. Например, наблюдая "крупноблочную" картину, можно отмечать и детали, причем не отвлекаясь (в противовес — можно кроме крупных блоков больше ничего в упор не видеть). Что-то близкое к таким вещам, как наблюдательность, непредвзятость, открытость. Но это сложный для обсуждения вопрос.

Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:

CB>А в "прошивалку" кто заложил алгоритм? Другая прошивалка?
А то! Вижу, ты начинаешь понимать.

CB>В мышлении помимо логических расчетов есть еще интуиция (не спрашивай меня что это такое, не знаю, но она есть),
Вот этот момент мне непонятен. Как можно говорить о том, что что-то есть, не зная, что это такое?
Я против интуиции ничего не имею — для меня это всего лишь невербализованное представление накопленного опыта.
CB>поэтому машина мыслить не будет , никогда. Да, кстати, Чёрч говорил именно про интуитивную вычислимость. Может быть он знал, что такое интуиция, только никому не сказал?
Вот именно! Я говорю именно об этом: никаких свидетельств в пользу того, что "интуитивная" вычислимость мощнее "логической" вычислимости, я не наблюдаю. А ты хочешь опровергнуть тезис Чёрча, уверяя, что интуитивная вычислимость лучше.

CB>Ну, вроде бы, я совета не просил . Может нам не стоит мнить себя венцом творения?
Это уж как захотите. Я и сейчас себя венцом творения не мню.
CB>Тараканы с крысами, как вид, живут намного дольше. И еще нас переживут.
Речь не о долготе жизни, а о том, что мы уже близки к построению алгоритмического аналога таракана.
CB>Про собак не знаю. А кошки (общаюсь 15 лет) мало того, что сами мыслят, да еще, гады, и мои мысли умеют считывать. Уверен.
Ну и где граница между мышлением и машиной? Я задал простой вопрос — ты начал юлить. Нехорошо.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>С удивлением обнаружил, что не смотря на то, что вспахиваю ниву информационных технологий, о самом понятии "информация" имею довольно мутные представления. Самое печальное, что попытки найти внятную литературу по этой теме пока успехом не увенчались.

V>Ситуация выглядит весьма забавно. Мы научились искать, воспринимать, перерабатывать, копировать, накапливать, использовать информацию. Довольно часто у нас получается уничтожать информацию. Худо-бедно научились измерять её количество (либо тупо через потребную ёмкость канала, в битах, либо более точно, через колмогоровскую сложность). Не понятно, можем ли мы создавать информацию, но об этом позже. А вот о том, что это собственно такое — информация и каковы её свойства — полные непонятки.

«Информация», научным образом определенная, пропорциональна удивлению: чем удивительнее сообщение, тем больше информации оно содержит. Если, подняв телефонную трубку, человек услышит «алло», это его не очень удивит; значительно больше будет информация, если его вместо «алло» внезапно ударит током.

http://n-t.ru/ri/fz/fz505.htm

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:

CB>>А в "прошивалку" кто заложил алгоритм? Другая прошивалка?
S>А то! Вижу, ты начинаешь понимать.

CB>>В мышлении помимо логических расчетов есть еще интуиция (не спрашивай меня что это такое, не знаю, но она есть),
S>Вот этот момент мне непонятен. Как можно говорить о том, что что-то есть, не зная, что это такое?
S>Я против интуиции ничего не имею — для меня это всего лишь невербализованное представление накопленного опыта.
CB>>поэтому машина мыслить не будет , никогда. Да, кстати, Чёрч говорил именно про интуитивную вычислимость. Может быть он знал, что такое интуиция, только никому не сказал?
S>Вот именно! Я говорю именно об этом: никаких свидетельств в пользу того, что "интуитивная" вычислимость мощнее "логической" вычислимости, я не наблюдаю. А ты хочешь опровергнуть тезис Чёрча, уверяя, что интуитивная вычислимость лучше.

С чего ты взял, что тезис Черча утверждает о том, что любое знание, которое может родиться в моей голове, может быть эффективно вычислено при помощи машины Тьюринга? Вот, например, я четко знаю, покажу я язык в ближайшие пять минут или нет. Убежден, что эта булева функция не может быть вычислена ни одним алгоритмом. А есть еще более сложные мыслительные феномены, например гештальт или инсайт, которые никогда не будут воспроизведены на машине Тьюринга.

CB>>Ну, вроде бы, я совета не просил . Может нам не стоит мнить себя венцом творения?
S>Это уж как захотите. Я и сейчас себя венцом творения не мню.
CB>>Тараканы с крысами, как вид, живут намного дольше. И еще нас переживут.
S>Речь не о долготе жизни, а о том, что мы уже близки к построению алгоритмического аналога таракана.

Оч интересно! Просьба, поподробнее. Мы это кто? Каков критерий аналогичности алгоритма и таракана?

CB>>Про собак не знаю. А кошки (общаюсь 15 лет) мало того, что сами мыслят, да еще, гады, и мои мысли умеют считывать. Уверен.
S>Ну и где граница между мышлением и машиной? Я задал простой вопрос — ты начал юлить. Нехорошо.

На какой вопрос я тебе не ответил?

ИМХО, давать оценки и советы, когда тебя не просят, дело вредное и не способствует выяснению истины. Предлагаю общаться на уровне утверждений и аргументов.

Мое утверждение состоит в том, что не вся информация, которая родится в моей голове, может быть выражена языком логики и вычислений. Следовательно, граница между мышлением и машиной есть.

Ты против этого возражаешь?

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Если отделить "смысл для потребителя", который зависит от способа интерпретации (и может быть описан в рамках какой-то формальной или неформальной семантики), от фактического, объективного содержания информации в сообщении (или ещё где-то), то многие вопросы снимутся.

Я это уже писал в этом топике. Не помогло.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>А существует ли оно вообще, это самое "объективное содержание информации"?

Существует. Второй закон термодинамики еще не забыл? Или считаешь, что он не объективен?

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>2. Компутеры бывают не только цифровыми (где понятие "бит" обретает вполне конкретный смысл, вычисляемый через логарифм), но и аналоговыми. Чем мерить обрабатываемую ими информацию, если при попытке найти логарифм мы всеми частями тела бьёмся о многочисленные выпирающие со всех сторон бесконечности?

Есть масса способов перейти от аналогового к цифровому миру. См., к примеру, преобразование Фурье и преобразование Адамара.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Проблема в том, что пока вычисление не добралось до аналогово-цифрового преобразования (в любой форме, через электронный ЦАП или через целевую функцию типа "попадание ракеты в самолёт / промах"), информацию, циркулирующую в аналоговом компутере мерить нечем, и никакое геометрическое определение вероятности применить нельзя.

Реальное преобразование для получения эквивалентности необязательно. Тут надо понимать один момент — абсолютно точные вычисления на основе непрерывных данных за конечное время невозможны. Точность вычислений в цифровых компах ограничена разрядностью, в аналоговых паразитными емкостями и индуктивностями в цепи ООС. Вот на основе точности и скорости вычислений и можно сравнивать цифровые и аналоговые вычисления.

V> А ведь существуют системы автоматического управления, которые ни на входе, ни внутри себя, ни на выходе не имеют никаких дискретизаторов.

Есть математика, позволяющая переписать любую аналоговую функцию например в виде цифровой матрицы.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

Да, есть старая книжка, называется "Одна формула и весь мир". К сожалению, в инете я ее не нашел. Если попадется, почитай. Думаю, тебе будет интересно.

Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:

CB>На какой вопрос я тебе не ответил?

Например на вопрос о том, является ли вирус жизнью, или это просто химия.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:

CB>>На какой вопрос я тебе не ответил?

AVK>Например на вопрос о том, является ли вирус жизнью, или это просто химия.

А что вопрос был не риторический? Мы здесь, в общем-то, про программы. Про вирусы мало чего знаю...

Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:

AVK>>Например на вопрос о том, является ли вирус жизнью, или это просто химия.

CB>А что вопрос был не риторический?

Нифига ж себе риторический вопрос, если ответ на него вызывает массу споров в научных кругах.

CB> Мы здесь, в общем-то, про программы.

Не надо увиливать, про неразрывную связь информации и жизни именно ты начал.

Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:

CB>С чего ты взял, что тезис Черча утверждает о том, что любое знание, которое может родиться в моей голове, может быть эффективно вычислено при помощи машины Тьюринга?
Ну вот, начинается. Какое еще "знание"? Пока что мы обсуждали только информацию и данные. А теперь вдруг еще и какое-то знание появилось. Можно определение этого термина в студию?
А по поводу тезиса — он сопоставляет интуитивное понятие вычислимости (к которому сводится вся мыслительная мощность человека) и формальную теорию Тьюринга. Это и есть то, о чем я говорю.

CB>Вот, например, я четко знаю, покажу я язык в ближайшие пять минут или нет. Убежден, что эта булева функция не может быть вычислена ни одним алгоритмом.
На чём базируется данное утверждение? Если отбросить неожиданное употребление термина "функция", то оно совершенно эквивалентно утверждению, к примеру "никто не в состоянии предсказать следующее значение, выдаваемое криптографически стойким генератором псевдослучайных чисел, не зная его внутреннего состояния". Ну и что? Тем не менее, совершенно банальный алгоритм выдаёт следующее совершенно непредсказуемое число совершенно детерминированным способом. Почему ты думаешь, что твоя интрига с высовыванием языка требует для моделирования чего-то более сложного, чем ГСЧ?

CB>А есть еще более сложные мыслительные феномены, например гештальт или инсайт, которые никогда не будут воспроизведены на машине Тьюринга.
А можно тем, кто никогде не испытывал гештальтов и инсайтов, вкратце обосновать, в каком именно месте эти феномены обходят понятие интуитивной вычислимости?

S>>Это уж как захотите. Я и сейчас себя венцом творения не мню.
CB>>>Тараканы с крысами, как вид, живут намного дольше. И еще нас переживут.
S>>Речь не о долготе жизни, а о том, что мы уже близки к построению алгоритмического аналога таракана.

CB>Оч интересно! Просьба, поподробнее. Мы это кто? Каков критерий аналогичности алгоритма и таракана?
Программисты.
Критерий — простой: экспериментальное сравнение.

CB>>>Про собак не знаю. А кошки (общаюсь 15 лет) мало того, что сами мыслят, да еще, гады, и мои мысли умеют считывать. Уверен.
S>>Ну и где граница между мышлением и машиной? Я задал простой вопрос — ты начал юлить. Нехорошо.

CB>На какой вопрос я тебе не ответил?
На вопрос: где граница между мышлением и машиной. Я его задаю уже в третий раз.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>На вопрос: где граница между мышлением и машиной. Я его задаю уже в третий раз.

Один нюанс. Ты просишь ответ на формальном языке, т.е. с точки зрения машины. Я не уверен, что такой ответ существует, даже если разница есть

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>По поводу десятой проблем Гильберта. Нету алгоритма, который мог бы дать ответ о наличии решений для всех диофантовых уравнений. Но для любого конечного множества уравнений (и для некоторых бесконечных) существует алгоритм, который дает ответ о наличии решений для всех уравнений из этого множества.
N>Как будем оракула тестировать? Прогонять через все диофантовы уравнения?
N>То же самое с остановкой машины Тьюринга.
Согласен.

Мне действительно очень трудно придумать эксперимент, который подтвердил существование явления, физическое проявление которого мне не известно.
Т.е. утверждается, что существует некое явление — извлечение новой информации из квантовых эффектов в процессе мышления. Я же утверждаю, что процесс мышления в своей основе (т.е. на микроуровне) алгоритмичен, и образование новой информации в мозгу не только невозможно, но и не нужно.
Впрочем, со своим мнением я готов расстаться, если это самое явление будет продемонстрировано в эксперименте.

Каким должен быть эксперимент, я действительно не знаю. Потому что я не представляю себе что это такое — "новая информация", как она должна проявлять себя в реальном мире, и зачем она собственно нужна.

Точно так же если кто-то мне скажет, что все наши мысли нашёптываются нам ангелами и демонами, я попрошу для доказательства предъявить мне ангела или демона. Или хотя бы продемонстрировать воспроизводимый эксперимент, доказывающий их существование. И можно я сам не буду придумывать этот эксперимент? Я ведь даже не понимаю, что мы в нём должны найти!

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Один нюанс. Ты просишь ответ на формальном языке, т.е. с точки зрения машины. Я не уверен, что такой ответ существует, даже если разница есть
Ну почему? Меня бы вполне устроил и неформальный ответ. Я просто не люблю, когда в рамках философии программирования люди начинают нести гуманитарнообразный бред. Ок, "мышление свойственно живой природе". Отлично, я не против. Но давайте тогда дадим определение понятию "живая природа". Если не получается дать определение, то давайте хотя бы методом Монте-Карло: посмотрим на некоторые примеры из т.н. живой природы и поймем, есть там мышление или всё-таки нету. Я спросил напрямую: мыслит ли вирус?
Ответа нет. Надо полагать, оттого, что самому оппоненту интуитивно понятно, что нет, нихрена не мыслит. По крайней мере, мышление вируса легко алгоритмизовать — это химия, а химия это физика, а физика это математика — ок, приехали.
Тогда, получается, нужно вирусы выкинуть из понятия "живая природа". Иначе получается, что тезис про свойственность мышления живой природе придется выбросить как несовместимый с наблюдаемой реальностью.
Ок, пойдем дальше — бактерии мыслят? И так далее, будем идти, пока не упрёмся в очевидную границу. Слава байту, хотя бы нет песен о "душе", коя и отличает тру мысливцев от жалкой машинерии.

V>Я же утверждаю, что процесс мышления в своей основе (т.е. на микроуровне) алгоритмичен, и образование новой информации в мозгу не только невозможно, но и не нужно.

Только алгоритмы квантовые. Поэтому что вышло — то и вышло.

Да, и: новая информация берётся из энергии. Энергия в мозг поступает из крови. То есть, создание новой информации в мозгу возможно, а в человеке в целом — нет.

Человек, наоборот, информацию рассеивает со страшной силой.