Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Имелось ввиду следующее: бесконечных сигналов не бывает. Дослушаем его до конца, а дальше идёт бесконечность нулей, её можно не слушать. Вот тебе бесконечность измерений.

Не аккуратно, доктор!

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Так и аналоговые средства обработки сигнала тоже не обладают 100% точностью, если нет ОУ с К = бесконечности, идеальных проводов без емкости и индуктивности и т.п.

Эти факторы нам не помогают, а мешают.

Впрочем, таки помогают. Помогают с чистой совестью забить болт на мелкие занудные неточности и с чистой совестью переводить всё в уютную и приятную во всех отношениях цифру.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Для сильно непериодических есть преобразование Лапласа

Тоже непрерывная функция на выходе.

AVK>, вейвлеты.

Ничего не скажу. Не юзал. Но тоже наверняка с абсолютной точностью не впихивает "вещественный" сигнал в конечное число знаков.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

AVK>>Для сильно непериодических есть преобразование Лапласа

V>Тоже непрерывная функция на выходе.

Так и у преобразования Фурье непрерывная, что не мешает его считать цифровыми методами.

V>Ничего не скажу. Не юзал. Но тоже наверняка с абсолютной точностью не впихивает "вещественный" сигнал в конечное число знаков.

В десятый раз повторяю — абсолютная точность невозможна и в аналоговых вычислениях.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

V>>Тоже непрерывная функция на выходе.
AVK>Так и у преобразования Фурье непрерывная, что не мешает его считать цифровыми методами.

Просто потому, что часто используется в цифровой технике.

AVK>В десятый раз повторяю — абсолютная точность невозможна и в аналоговых вычислениях.

Обсуждение про оцифровку началось с того, что я сказал, что максимальную теоретическую информационную ёмкость аналогового сигнала (не важно, напряжение на клемме или угол удара ногой по мячу) посчитать невозможно. Если количество состояний бесконечно, то и его логарифм тоже бесконечен.

Рассуждения о том, как этот сигнал можно оцифровать и чем при этом можно пренебречь, в рамках наших рассуждений некорректны.

Даже если бы Большой Взрыв был параметризован всего одним вещественным числом (например, числом пи), всё равно, за счёт многочисленных повсеместно возникающих точек бифуркации, новорожденная вселенная всё равно получила бы своё бесконечное разнообразие. Малые отклонения угла столкновения сферических коней приводит к большим отклонениям их траекторий, и как следствие, к ещё большим отклонениям углов их последующих столкновений.

Похоже на ответ на вопрос "Откуда берётся в природе информация?" или нет?

Сам спросил, сам ответил. Полёт нормальный

P.S. Это, конечно, больше похоже на вопрос о природе разнообразия. А информацией оно становится на наших рецепторах. А также на рецепторах прочих тварей, рукотворных и нерукотворных.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:

CB>>[...]
CB>>Что-то похожее описывает А.Пуанкаре в работе «Математическое творчество», проводя самоанализ решения математической задачи.

V>Вообще, интроспекция считается не очень хорошим методом исследования работы мозга.

Ну, лично я против трепанации и экспериментов над людьми даже, если они помогут понять, что такое информация.



V>Дело, в частности, в том, что речевой механизм (зона Брока и зона Вернике) не имеет непосредственных связей со всеми без исключения остальными структурами. Соответственно, есть масса мыслительных процессов, которые мы не можем выразить словами. Кора больших полушарий, где, предположительно, сидит сознание, тоже не на всё завязана. Бывает, что в процесс решения задачи втягиваются механизмы, функционально далёкие от коры больших полушарий. При интенсивном размышлении мозг выстраивает множество ассоциативных цепочек, часть из которых может проходить через зрительный центр (например, представляем себе систему ограничения доступа в виде злобного цепного пса, брызжущего слюной), часть — через слуховой отдел, часть — через древнейшую обонятельную луковицу. Большинство этих цепочек оказываются полной ерундой и только отвлекают внимание, но некоторые из них оказываются вполне в тему. В самом деле, задействовать для анализа логической стройности умозаключений мощнейший (хоть и слабоконтролируемый) аппарат, в штатном режиме отвечающий за пространственную ориентацию, может оказаться очень даже полезно.

Может быть, может быть... Но для меня это мало что добавляет к пониманию информации.

V>Вот и получается, что иногда одного взгляда на структуру базы данных бывает достаточно, чтобы определить, что она жёстко денормализована. Интуиция? Можно назвать и так. Но на самом деле оказывается, что за долгие годы накопления опыта на предварительный анализ корректности структуры БД у человека натренировался какой-то механизм, который сразу выдаёт сигнал "Внимание! Здесь полная фигня!". А у всех остальных людей этот механизм умеет работать только по своему прямому назначению — (предположительно, не знаю...) избегать проблем в межличностном общении.

+ согласен

CB>>В 5 лет у Моцарта не было накоплено никаких знаний для того, чтобы создавать гениальные музыкальные произведения.

V>К пяти годам все умственно полноценные детки умеют выражать свои чувства не только словами, но и интонациями. А музыка — это концентрированная интонация. Юный Моцарт научился одними интонациями (без использования слов) выражать свои мысли и чувства. И ещё его научили воспроизводить эти интонации не голосом, а клавишами на клавесине.

+- ИМХО, музыка, как и другие искусства, это это невербальный язык объективизации и передачи информации от человека к человеку. Интонация в музыке один из главных способов такой передачи. Всему этому можно научить пятилетнего ребенка. Остался вопрос, откуда Моцарт взял саму информацию (мысли и чувства), которую передает его музыка? О том, что ее много в музыке Моцарта, свидетельствует ее историческое признание в культуре.


CB>>Поэтому граница между мышлением и машиной лежит там, где кончается логическое мышление и начинается образное.

V>Образ — это тоже информационная сущность, которую, как и всякую инф. сущность, тоже можно как-то закодировать и скормить некоему вычислителю, заточенному под операции с "образной арифметикой". Почему нет?

+ 1024. Оталось ответить на два вопроса:

1. Как мысль закодировать? Как должен быть устроен язык для ее выражения?
2. И что за арифметика будет у этого вычислителя? Есть гипотеза, что аксиоматика Пеано в этом случае не поможет.

Успехов.

AndrewVK wrote:

> Так и аналоговые средства обработки сигнала тоже не обладают 100%
> точностью, если нет ОУ с К = бесконечности, идеальных проводов без
> емкости и индуктивности и т.п.
Это если мы знаем, что нам больше некоего значения хватит и не надо больше. Скажем, слышимых для человека герц с избытком хватит 100к, поэтому музыку можно цифровать. А если же мы решаем некую абстрактную задачу, то ограничения могут быть настолько далеко, что стольких цифр во вселенной не найдётся или того хуже — в зависимости от выбранного потолка будут получаться совершенно различные результаты.
А вообще, причём тут преобразование фурье? Оно работает с числами вещественными, а цифра — с натуральными, их банально "меньше".

Voblin wrote:

> Даже если бы Большой Взрыв был параметризован всего одним вещественным
> числом (например, числом пи), всё равно, за счёт многочисленных
> повсеместно возникающих точек бифуркации, новорожденная вселенная всё
> равно получила бы своё бесконечное разнообразие. Малые отклонения угла
> столкновения сферических коней приводит к большим отклонениям их
> траекторий, и как следствие, к ещё большим отклонениям углов их
> последующих столкновений.
Совершенно верно. Но одно большое но.
Осталось доказать физичность вещественных чисел... Могут ли существовать эти некие "малые отклонения"? Или всё квантовано? Всяческие расстояния Планка...

То что мы пишем sin(alpha) это всего лишь матмодель, а физически у нас alpha не может принимать любое вещественное значение, вполне возможно, что только некое счётное подмножество.

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Это если мы знаем, что нам больше некоего значения хватит и не надо больше. Скажем, слышимых для человека герц с избытком хватит 100к, поэтому музыку можно цифровать. А если же мы решаем некую абстрактную задачу, то ограничения могут быть настолько далеко, что стольких цифр во вселенной не найдётся или того хуже — в зависимости от выбранного потолка будут получаться совершенно различные результаты.

Ну и что из этого следует?

.>А вообще, причём тут преобразование фурье?

Пример аналогового преобразования, которое можно выполнять и в цифровом виде. Математика для перехода от одного к другому имеется.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Просто потому, что часто используется в цифровой технике.

Конечно, потому и привел в качестве примера.

V>Обсуждение про оцифровку началось с того, что я сказал, что максимальную теоретическую информационную ёмкость аналогового сигнала (не важно, напряжение на клемме или угол удара ногой по мячу) посчитать невозможно.

Возможно. В одиннадцатый раз — обработка аналоговых сигналов точно так же ограничена по точности. Природа ограничений другая, но результат тот же.

V> Если количество состояний бесконечно, то и его логарифм тоже бесконечен.

Количество различимых состояний — не бесконечно.

V>P.S. Это, конечно, больше похоже на вопрос о природе разнообразия. А информацией оно становится на наших рецепторах. А также на рецепторах прочих тварей, рукотворных и нерукотворных.

Можно сколь угодно широко трактовать термин "информация", но в теории информации под ним имеется вполне конкретная семантика.

AndrewVK wrote:

> .>Это если мы знаем, что нам больше некоего значения хватит и не надо
> больше. Скажем, слышимых для человека герц с избытком хватит 100к,
> поэтому музыку можно цифровать. А если же мы решаем некую абстрактную
> задачу, то ограничения могут быть настолько далеко, что стольких цифр во
> вселенной не найдётся или того хуже — в зависимости от выбранного
> потолка будут получаться совершенно различные результаты.
> Ну и что из этого следует?
Что как чего не преобразовывай, но почти всякую вещественную функцию алгоритмически (то бишь в цифрах) не посчитать.

> .>А вообще, причём тут преобразование фурье?
> Пример аналогового преобразования, которое можно выполнять и в цифровом
> виде. Математика для перехода от одного к другому имеется.
Да причём тут оно? Если записывать амплитуду сигнала с дискретностью 2^32 уровней и шагом 1мс, то уже получится обычная цифра (wav-файл практически), без всяких хитрых преообразований. Но это не аналоговый сигнал уже, а "жалкое его подобие".

AndrewVK wrote:

> Количество различимых состояний — не бесконечно.
Конкретным прибором — да. А физически?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Точно так же и у тебя — часть мозга продолжала трудиться над задачей. Многоуровневое мышление вообще свойственно всем людям.

Все так, только эта деятельность моего мозга мной не осознана и, хотя бы, поэтому не может быть выражена мной в алгоритме. И какой крутой программист мне в этом поможет?

S>Заметь: это чувство заработало не "искаропки", а только после тренировки на некотором объеме входных данных.
S>Именно об этом я и говорил — интуиция является невербализованным представлением накопленного опыта. Ты поэкспериментировал с картинкой — получил входные данные для распознавания образов, которое у человека офигенно прокачано. Причем никаких свидетельств в пользу неалгоритмизуемости этого процесса пока тоже нет. Точно так же, как при переходе дороги никто не занимается в уме осознанным решением дифуров, тем не менее, средний пешеход достаточно удачно оценивает вероятность попасть под машину.

+ согласен.

Давай согласимся. Есть две гипотезы.

1) Твоя. Человеческое мышление может быть полностью представлено языком бит и логических операций над ними (машина Тьюринга).

2) Моя. Не все результаты мышления могут быть получены машиной Тьюринга.

Ни то, ни другое на сегодня, вроде бы (может не все знаю?), не доказано. Поэтому можем только рассуждать, но не утверждать...

Мои аргументы.

Например. На сегодня не существует эффективных алгоритмов символьного решения геометрических задач уровня средней школы. Почему?

Моя версия. Основным шагом в решении геометрической задачи есть «дополнительное построение». ИМХО, это гештальт, как его определяет Вертхеймер, результат, который не может быть получен при помощи логических операций над данными.

Твоя версия?

Готов ли ты дать хотя бы намек на алгоритм и исходные данные, по которым может быть вычислена машиной Тьюринга такая простая вещь, как колесо, если изначально оно в алгоритме и исходных данных не существовало?


S>Сразу оговорюсь, что на основе пройденных в университете курсов по психологии, я с большим подозрением отношусь к околопсихологическим наукам. Ты не мог бы уточнить, какой именно раздел психологии берет на себя смелость заявлять не немоделируемости машиной Тьюринга работы правого полушария? А то большинство моих знакомых психологов машину Тьюринга от премии Тьюринга не отличают.

Можешь считать, что гипотеза о невычислимости всего мышления при помощи машины Тьюринга моя. На психологию я ссылался только для определения двух разных типов мышления. Но что это меняет?

ИМХО, такой науки "психология" нет. Предмет есть, ученые есть, труды есть, а науки — нет. Как и науки "информатика"

Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:

CB>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

[cut]

CB>Давай согласимся. Есть две гипотезы.

CB>1) Твоя. Человеческое мышление может быть полностью представлено языком бит и логических операций над ними (машина Тьюринга).

CB>2) Моя. Не все результаты мышления могут быть получены машиной Тьюринга.

CB>Ни то, ни другое на сегодня, вроде бы (может не все знаю?), не доказано. Поэтому можем только рассуждать, но не утверждать...

Вот у меня вопрос, если человек неразрешимость проблемы останова машины Тьюринга, то это как-то можно учесть в рассуждениях по поводу моделирования мышления при помощи этой же машины Тьюринга?
P.S. Помнится читал давненько интересную статью (правда уже не могу найти её) о Теореме Гёделя, там была мысль о том, что математика рассматривает в своих построениях замкнутые формальные системы, тогда как человек (или точней надо брать всё человечество, наверное) всё время пополняет набор "инструментов" и получается своего рода "открытая" система.

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Что как чего не преобразовывай, но почти всякую вещественную функцию алгоритмически (то бишь в цифрах) не посчитать.

Такое ощущение, что никто не читает, что я пишу. Нельзя посчитать абсолютно точно ни цифровым, ни аналоговым способом. А с заданной погрешностью можно и тем и другим.

>> .>А вообще, причём тут преобразование фурье?
>> Пример аналогового преобразования, которое можно выполнять и в цифровом
>> виде. Математика для перехода от одного к другому имеется.
.>Да причём тут оно?

Пример аналогового преобразования, которое можно выполнять и в цифровом виде.

.> Если записывать амплитуду сигнала с дискретностью 2^32 уровней и шагом 1мс, то уже получится обычная цифра (wav-файл практически), без всяких хитрых преообразований.

Да.

.> Но это не аналоговый сигнал уже, а "жалкое его подобие".

Это тот же аналоговый сигнал, представленный в цифровой форме с определенной погрешностью.

Здравствуйте, ., Вы писали:

>> Количество различимых состояний — не бесконечно.
.>Конкретным прибором — да. А физически?

Что значит "физически"?

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

[cut]
К>P.S. Помнится читал давненько интересную статью (правда уже не могу найти её) о Теореме Гёделя, там была мысль о том, что математика рассматривает в своих построениях замкнутые формальные системы, тогда как человек (или точней надо брать всё человечество, наверное) всё время пополняет набор "инструментов" и получается своего рода "открытая" система.

Наврал, не так давно было и нашёл статью — здесь, надо будет перечитать, в тот раз, чувствую, многое недопонял там.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Вот у меня вопрос, если человек неразрешимость проблемы останова машины Тьюринга, то это как-то можно учесть в рассуждениях по поводу моделирования мышления при помощи этой же машины Тьюринга?

ИМХО, это, вряд ли…


К>P.S. Помнится читал давненько интересную статью (правда уже не могу найти её) о Теореме Гёделя, там была мысль о том, что математика рассматривает в своих построениях замкнутые формальные системы, тогда как человек (или точней надо брать всё человечество, наверное) всё время пополняет набор "инструментов" и получается своего рода "открытая" система.

А вот это похоже на правду. Изготавливать новые инструменты для решения своих задач – одно из любимейших занятий не только программистов, но и большинства человечества. И это все от лени.

T>>Только алгоритмы квантовые. Поэтому что вышло — то и вышло.
V>Какая разница, на чём физически реализован алгоритм?

Как бы большая.

NP-полные задачи на квантовом основании решаются за полиномиальное время. В отличии от.

T>>Да, и: новая информация берётся из энергии. Энергия в мозг поступает из крови. То есть, создание новой информации в мозгу возможно, а в человеке в целом — нет.
V>Информация из энергии не берётся, если только эта энергия не несёт в себе сигнал. Компьютер, например, при выполнении алгоритма берёт информацию из исходных данных, а не из потребляемого электричества.

Если я устрою достаточно сильную помеху, то компьютер возьмет информацию из энергии. Nes pa?

T>>Только алгоритмы квантовые.
AVK>Пока еще никто не продемонстрировал, как квантовые процессы воздействуют на макроуровень нейронов. Все ссылки, которые мне приводили в аналогичном топике, были какой то туфтой.

Ты про отедльный енйрон говоришь, или про их совокупность под названием "нервная система"?