Здравствуйте, thesz, Вы писали:

T>Только алгоритмы квантовые. Поэтому что вышло — то и вышло.

Какая разница, на чём физически реализован алгоритм?

T>Да, и: новая информация берётся из энергии. Энергия в мозг поступает из крови. То есть, создание новой информации в мозгу возможно, а в человеке в целом — нет.

Информация из энергии не берётся, если только эта энергия не несёт в себе сигнал. Компьютер, например, при выполнении алгоритма берёт информацию из исходных данных, а не из потребляемого электричества.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:

CB>>С чего ты взял, что тезис Черча утверждает о том, что любое знание, которое может родиться в моей голове, может быть эффективно вычислено при помощи машины Тьюринга?
S>Ну вот, начинается. Какое еще "знание"? Пока что мы обсуждали только информацию и данные. А теперь вдруг еще и какое-то знание появилось. Можно определение этого термина в студию?

Ну, извини. Был не строг. Знание для меня синоним информации. Я их не различаю.

S>А по поводу тезиса — он сопоставляет интуитивное понятие вычислимости (к которому сводится вся мыслительная мощность человека) и формальную теорию Тьюринга. Это и есть то, о чем я говорю.

Вот тут, ИМХО, и кроется различие наших взглядов. Ты утверждаешь, что Черч говорил о "всей мыслительной мощности человека" я же считаю, что он говорил только о вычислительной мощности человека. То, что относится к левополушарному мышлению.


CB>>Вот, например, я четко знаю, покажу я язык в ближайшие пять минут или нет. Убежден, что эта булева функция не может быть вычислена ни одним алгоритмом.
S>На чём базируется данное утверждение? Если отбросить неожиданное употребление термина "функция", то оно совершенно эквивалентно утверждению, к примеру "никто не в состоянии предсказать следующее значение, выдаваемое криптографически стойким генератором псевдослучайных чисел, не зная его внутреннего состояния". Ну и что? Тем не менее, совершенно банальный алгоритм выдаёт следующее совершенно непредсказуемое число совершенно детерминированным способом. Почему ты думаешь, что твоя интрига с высовыванием языка требует для моделирования чего-то более сложного, чем ГСЧ?

CB>>А есть еще более сложные мыслительные феномены, например гештальт или инсайт, которые никогда не будут воспроизведены на машине Тьюринга.
S>А можно тем, кто никогде не испытывал гештальтов и инсайтов, вкратце обосновать, в каком именно месте эти феномены обходят понятие интуитивной вычислимости?


Уверен, что словарями и википедией пользоваться умеешь. Поэтому, раз настаиваешь, попробую растолковать использованные понятия на личном опыте.

Готовься, будет много буков.

Испытано многократно. Вот одна история. Для построения оптимальной орбитальной структуры навигационных спутников требовалось уметь определять на достаточно длительном промежутке времени статистические характеристики навигационного поля. В первом приближении задача сводилась к вычислению как функции времени площади земной поверхности, из которой одновременно можно наблюдать 4 спутника из группировки. Причем, заказчик устроил соревнование и поручил эту же задачу еще и коллегам из Брауншвейгского Технического университета (Германия).

Очевидно, что сначала мы попытались пойти простейшим путем и решить задачу методом прямого перебора на компьютере, разбив поверхность Земли на географическую сетку. Более рациональные методы оптимизации не подошли, поскольку критерий, по которому проводилась оптимизация, представлял из себя довольно «рваную» функцию. Однако, быстро пришлось признать бесперспективность прямого перебора. Для решения этой задачи у нас был всего один Intel 486 и расчет значения критерия оптимальности на 1-ом узле сетки занимал 15 минут. Исходя из полученных оценок, пришлось сделать вывод, что мы ни только не получим решение к обещанному сроку, но и не дождемся его в течение года непрерывных расчетов. Требовалось повысить быстродействие алгоритма вычисления площади кратного покрытия зонами видимости навигационных КА, не менее чем в 100 раз.

С этой задачей я промучился недели три, периодически, то отбрасывая ее (вытисняя в подсознание), то снова возвращаясь к ней. Решение пришло во сне (ИНСАЙТ). Причем в предыдущий вечер я этой задачей не занимался. Естественно я проснулся от неожиданности и часа 2 потратил на запись сна в виде математических формул. Придя на работу, я за полдня запрограммировал и отладил изобретенный алгоритм. Всего 100-150 SLOC, не так уж много за три недели. Этот алгоритм позволил мне визуализировать (дать целостный образ, ГЕШТАЛЬТ) динамику мгновенных зон кратного навигационного покрытия и подключить свое образное мышление. Поэкспериментировал с этой динамической картинкой несколько дней. Очень скоро пришло чувство (заработала ИНТУИЦАЯ), которое позволяло на первой же минуте моделирования определять по картинке «хорошая» или «плохая» выбрана конфигурация и не ждать полного завершения вычислительного эксперимента. Это сократило время моделирования в 15 раз. Дальше – больше. Пришло понимание (опять из ИНТУИЦИИ), чем отличаются «хорошие» конфигурации от «плохих». Это позволило еще раз в 10 сократить количество переборов, за счет того, что плохие конфигурации, а их подавляющее большинство, просто не рассматривались. В результате решение было найдено. И стало понятно, почему оно оптимально.

Что-то похожее описывает А.Пуанкаре в работе «Математическое творчество», проводя самоанализ решения математической задачи.


S>>>Это уж как захотите. Я и сейчас себя венцом творения не мню.
CB>>>>Тараканы с крысами, как вид, живут намного дольше. И еще нас переживут.
S>>>Речь не о долготе жизни, а о том, что мы уже близки к построению алгоритмического аналога таракана.

CB>>Оч интересно! Просьба, поподробнее. Мы это кто? Каков критерий аналогичности алгоритма и таракана?
S>Программисты.

А это кто? Все программисты Вселенной или только России, или Новосибирска?

S>Критерий — простой: экспериментальное сравнение.

Экспериментальное сравнение это не критерий это метод. Критерий эта некоторая мера (цвет, вкус, скорость движения, тли сто-то еще), наложенная на результаты сравнения, которая позволит судить: похож алгоритм на таракана или не похож.


CB>>>>Про собак не знаю. А кошки (общаюсь 15 лет) мало того, что сами мыслят, да еще, гады, и мои мысли умеют считывать. Уверен.
S>>>Ну и где граница между мышлением и машиной? Я задал простой вопрос — ты начал юлить. Нехорошо.

CB>>На какой вопрос я тебе не ответил?
S>На вопрос: где граница между мышлением и машиной. Я его задаю уже в третий раз.

Ответ на вопрос "где граница между мышлением и машиной?"

Согласно, современным воззрениям психологии, человеческое мышление состоит из взаимодействия осознаваемого логического мышления (левополушарного), которое может быть смоделировано машиной Тьюринга, и бессознательного образного мышления (правополушарного), которое этой машиной не моделируется. Сразу оговорюсь, свести интуицию к базе знаний, накопленных человеком нельзя. В 5 лет у Моцарта не было накоплено никаких знаний для того, чтобы создавать гениальные музыкальные произведения.

Поэтому граница между мышлением и машиной лежит там, где кончается логическое мышление и начинается образное.

ИМХО, разумеется.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V> И можно я сам не буду придумывать этот эксперимент? Я ведь даже не понимаю, что мы в нём должны найти!

Не! Я не пытаюсь опровергнуть или подтвердить теорию. Делать мне больше нечего.
Я утверждаю, что твоя теория такая же нефальсифицируемая, как и моя. Ты считаешь, что она научна, я прошу предъявить эксперимент. Так что придумывать тебе
Но я предлагаю на это забить и согласиться с нефальсифицируемостью (хотя бы -- практической) обеих теорий.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>>Один нюанс. Ты просишь ответ на формальном языке, т.е. с точки зрения машины. Я не уверен, что такой ответ существует, даже если разница есть
S>[...]Я спросил напрямую: мыслит ли вирус?
S>Ответа нет.

Мой ответ: НЕ ЗНАЮ И ЗНАТЬ НЕ ХОЧУ!

Да, дался тебе этот вирус. Живой он, не живой, мыслит, не мыслит. Это на понимание информации не влияет. С точки зрения философии программирования мне совершенно без разницы мыслят ли кошки, тараканы или вирусы.

Я утверждал, что информация – продукт в первую очередь человека. Я допускаю, что информацию могут порождать и другие виды живой материи, но я нигде не говорил о том, что ВСЯ живая материя способна мыслить.

В программировании я пока не сталкивался с продуктами мыслительной деятельности, произведенными не человеком, а кем-то еще. Давай человеком и ограничимся, если цель не поспорить, а понять друг друга.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

V>>А существует ли оно вообще, это самое "объективное содержание информации"?

AVK>Существует. Второй закон термодинамики еще не забыл? Или считаешь, что он не объективен?

Не совсем понятна уместность упоминания второго закона термодинамики применительно к "объективному содержанию информации".

Из того, что в изолированной системе энтропия возрастает, ещё не следует, что информационная ценность объекта при этом непременно уменьшается.
В конце концов, огромная масса физических, химических, и даже вычислительных экспериментов основана на том, что мы тщательно изолируем систему, ждём некоторое время завершения переходного процесса (чтобы энтропия выжрала мешающие нам флуктуации), и только после этого снимаем с системы интересующую нас информацию.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Я утверждаю, что твоя теория такая же нефальсифицируемая, как и моя. Ты считаешь, что она научна, я прошу предъявить эксперимент. Так что придумывать тебе

Ты не можешь придумать эксперимент, который подтвердит то, что мозг не извлекает сведений из квантовых явлений. И я тоже не могу так как подтверждение гарантированного отсутствия какого-то явления в природе — действительно не всегда возможно. Из того, что я ни разу в жизни не встречал на улице живого тиранозавра, вовсе не следует, что я его не встречу завтра. Присутствие же явления доказывается легче. Достаточно лишь предъявить живого тиранозавра, и гипотеза о том, что они вымерли, окажется ложной.

Для того, чтобы опровергнуть гипотезу о том, что мозг не извлекает сведений из квантовых явлений, достаточно предъявить пример того, что мозг способен решать задачи, не имеющие алгоритмического решения. А за одно продемонстрировать, что квантовые вычислители тоже могут решать такие задачи.

Для того, чтобы доказать ненаучность моего предположения, достаточно любого из следующих двух:
— Доказать, что не существует задач, не имеющих алгоритмического решения. То, что я с ходу не могу придумать/вспомнить такую задачу — не доказательство, см. выше пример с тиранозавром.
— Доказать, что способность решения задач, не имеющих алгоритмического решения, не может быть подтверждена экспериментально. То, что я с ходу не могу придумать схему эксперимента — тоже не доказательство.

Боюсь только, что можно в данном случае применять критерий Поппера рекурсивно безо всякой надежды достигнуть "дна". И этим окончательно друг друга задолбаем

SH>Но я предлагаю на это забить и согласиться с нефальсифицируемостью (хотя бы -- практической) обеих теорий.

Забить — легче всего. Тем более, когда физиология высшей нервной деятельностью не входит в круг должностных обязанностей.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Есть масса способов перейти от аналогового к цифровому миру. См., к примеру, преобразование Фурье и преобразование Адамара.

Преобразование Фурье применимо только к периодическому сигналу. Для непериодического есть интеграл Фурье, который на выходе даёт... тоже аналоговую функцию.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Ты не можешь придумать эксперимент, который подтвердит то, что мозг не извлекает сведений из квантовых явлений. И я тоже не могу так как подтверждение гарантированного отсутствия какого-то явления в природе — действительно не всегда возможно.

Наоборот.

Чтобы доказать "научность", я должен искать эксперимент, который может опровергнуть мою теорию. Т.е. это мне дял научности нужно "гарантировано опровергнуть". Именно поэтому я сразу сдался На научность не претендую. Только на истинность

А подтверждения я бы искал в области стабильного не совпадения чего-нибудь с каким-нибудь мат-ожиданием. Т.е. должно оказаться, что "квантовый шум" распределён не равномерно. Но это (имхо) должно проявляться в макро-системах. Очень мутное описание, это понято. Ничего не ясно: ни что мерить, ни вообще...

V>Забить — легче всего. Тем более, когда физиология высшей нервной деятельностью не входит в круг должностных обязанностей.

Единогласно

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Преобразование Фурье применимо только к периодическому сигналу. Для непериодического есть интеграл Фурье, который на выходе даёт... тоже аналоговую функцию.

А если частота конечна? Ну, т.е. амплитуда высокочастотных составляющих не превосходит погрешность аналогового прибора?

Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:

CB>[...]
CB>Что-то похожее описывает А.Пуанкаре в работе «Математическое творчество», проводя самоанализ решения математической задачи.

Вообще, интроспекция считается не очень хорошим методом исследования работы мозга.
Дело, в частности, в том, что речевой механизм (зона Брока и зона Вернике) не имеет непосредственных связей со всеми без исключения остальными структурами. Соответственно, есть масса мыслительных процессов, которые мы не можем выразить словами. Кора больших полушарий, где, предположительно, сидит сознание, тоже не на всё завязана. Бывает, что в процесс решения задачи втягиваются механизмы, функционально далёкие от коры больших полушарий. При интенсивном размышлении мозг выстраивает множество ассоциативных цепочек, часть из которых может проходить через зрительный центр (например, представляем себе систему ограничения доступа в виде злобного цепного пса, брызжущего слюной), часть — через слуховой отдел, часть — через древнейшую обонятельную луковицу. Большинство этих цепочек оказываются полной ерундой и только отвлекают внимание, но некоторые из них оказываются вполне в тему. В самом деле, задействовать для анализа логической стройности умозаключений мощнейший (хоть и слабоконтролируемый) аппарат, в штатном режиме отвечающий за пространственную ориентацию, может оказаться очень даже полезно.

Вот и получается, что иногда одного взгляда на структуру базы данных бывает достаточно, чтобы определить, что она жёстко денормализована. Интуиция? Можно назвать и так. Но на самом деле оказывается, что за долгие годы накопления опыта на предварительный анализ корректности структуры БД у человека натренировался какой-то механизм, который сразу выдаёт сигнал "Внимание! Здесь полная фигня!". А у всех остальных людей этот механизм умеет работать только по своему прямому назначению — (предположительно, не знаю...) избегать проблем в межличностном общении.

CB>В 5 лет у Моцарта не было накоплено никаких знаний для того, чтобы создавать гениальные музыкальные произведения.

К пяти годам все умственно полноценные детки умеют выражать свои чувства не только словами, но и интонациями. А музыка — это концентрированная интонация. Юный Моцарт научился одними интонациями (без использования слов) выражать свои мысли и чувства. И ещё его научили воспроизводить эти интонации не голосом, а клавишами на клавесине.

CB>Поэтому граница между мышлением и машиной лежит там, где кончается логическое мышление и начинается образное.

Образ — это тоже информационная сущность, которую, как и всякую инф. сущность, тоже можно как-то закодировать и скормить некоему вычислителю, заточенному под операции с "образной арифметикой". Почему нет?

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

V>>Преобразование Фурье применимо только к периодическому сигналу. Для непериодического есть интеграл Фурье, который на выходе даёт... тоже аналоговую функцию.

SH>А если частота конечна? Ну, т.е. амплитуда высокочастотных составляющих не превосходит погрешность аналогового прибора?

Кто ж не помнит старика Котельникова?

Проблема в том, что даже если спектр сигнала ограничен (от 0 до некоего Fmax), то это всё равно не мешает ему быть непрерывным. И тогда преобразование Фурье всё равно должно один непрерывный сигнал превратить в другой непрерывный сигнал.

Теоретически, в этом случае дискретизация с достаточной частотой должна дать полное описание сигнала. Но оно будет полным только если мы измерим сигнал бесконечное количество раз. Так что всё равно вылезла бесконечность.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Теоретически, в этом случае дискретизация с достаточной частотой должна дать полное описание сигнала. Но оно будет полным только если мы измерим сигнал бесконечное количество раз. Так что всё равно вылезла бесконечность.

Дополнить справа нулями?

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Не совсем понятна уместность упоминания второго закона термодинамики применительно к "объективному содержанию информации".

Та информация, которая рассматривается в теории информации — штука весьма объективная со всем ее содержанием. Твоя интерпретация этого содержимого — субъективна.

V>Из того, что в изолированной системе энтропия возрастает, ещё не следует, что информационная ценность объекта при этом непременно уменьшается.

Информационная ценность — конечно же субъективна.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Преобразование Фурье применимо только к периодическому сигналу.

Для сильно непериодических есть преобразование Лапласа, вейвлеты.

Здравствуйте, thesz, Вы писали:

T>Только алгоритмы квантовые.

Пока еще никто не продемонстрировал, как квантовые процессы воздействуют на макроуровень нейронов. Все ссылки, которые мне приводили в аналогичном топике, были какой то туфтой.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Теоретически, в этом случае дискретизация с достаточной частотой должна дать полное описание сигнала. Но оно будет полным только если мы измерим сигнал бесконечное количество раз. Так что всё равно вылезла бесконечность.

Так и аналоговые средства обработки сигнала тоже не обладают 100% точностью, если нет ОУ с К = бесконечности, идеальных проводов без емкости и индуктивности и т.п.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

V>>Теоретически, в этом случае дискретизация с достаточной частотой должна дать полное описание сигнала. Но оно будет полным только если мы измерим сигнал бесконечное количество раз. Так что всё равно вылезла бесконечность.

SH>Дополнить справа нулями?

В смысле?

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>>>Теоретически, в этом случае дискретизация с достаточной частотой должна дать полное описание сигнала. Но оно будет полным только если мы измерим сигнал бесконечное количество раз. Так что всё равно вылезла бесконечность.
SH>>Дополнить справа нулями?
V>В смысле?

Что, я уже наконец ересь начал нести? Ну по теории вероятности это должно было произойти, сколько можно рассуждать о том, чего практически не понимаешь...

Имелось ввиду следующее: бесконечных сигналов не бывает. Дослушаем его до конца, а дальше идёт бесконечность нулей, её можно не слушать. Вот тебе бесконечность измерений.

Дальше, если мы не хотим слушать до конца, мы можем разбить его на кусочки и с каждый из них рассматривать по отдельности, как короткий сигнал, окружённый нулями со всех сторон.

Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:
CB>Испытано многократно. Вот одна история. Для построения оптимальной орбитальной структуры навигационных спутников требовалось уметь определять на достаточно длительном промежутке времени статистические характеристики навигационного поля.
CB>С этой задачей я промучился недели три, периодически, то отбрасывая ее (вытисняя в подсознание), то снова возвращаясь к ней. Решение пришло во сне (ИНСАЙТ).
Совершенно непонятно, почему приход решения во сне считается чем-то неалгоритмизуемым. Просто не вся мыслительная деятельность вербализирована. С точки зрения CPU, некоторые задачи расчета векторной графики совершенно неожиданно получают решение, несмотря на то, что CPU ими не занимался. Ничего сверхъестественного в этом нет — просто поработал графический акселератор.

Точно так же и у тебя — часть мозга продолжала трудиться над задачей. Многоуровневое мышление вообще свойственно всем людям.

CB>Поэкспериментировал с этой динамической картинкой несколько дней. Очень скоро пришло чувство (заработала ИНТУИЦАЯ), которое позволяло на первой же минуте моделирования определять по картинке «хорошая» или «плохая» выбрана конфигурация и не ждать полного завершения вычислительного эксперимента.
Заметь: это чувство заработало не "искаропки", а только после тренировки на некотором объеме входных данных.
Именно об этом я и говорил — интуиция является невербализованным представлением накопленного опыта. Ты поэкспериментировал с картинкой — получил входные данные для распознавания образов, которое у человека офигенно прокачано. Причем никаких свидетельств в пользу неалгоритмизуемости этого процесса пока тоже нет. Точно так же, как при переходе дороги никто не занимается в уме осознанным решением дифуров, тем не менее, средний пешеход достаточно удачно оценивает вероятность попасть под машину.

В общем, замечательная история. Тем не менее, служить аргументом в пользу неалгоритмизуемости мышления оно вряд ли может.

CB>Согласно, современным воззрениям психологии, человеческое мышление состоит из взаимодействия осознаваемого логического мышления (левополушарного), которое может быть смоделировано машиной Тьюринга, и бессознательного образного мышления (правополушарного), которое этой машиной не моделируется. Сразу оговорюсь, свести интуицию к базе знаний, накопленных человеком нельзя. В 5 лет у Моцарта не было накоплено никаких знаний для того, чтобы создавать гениальные музыкальные произведения.
Сразу оговорюсь, что на основе пройденных в университете курсов по психологии, я с большим подозрением отношусь к околопсихологическим наукам. Ты не мог бы уточнить, какой именно раздел психологии берет на себя смелость заявлять не немоделируемости машиной Тьюринга работы правого полушария? А то большинство моих знакомых психологов машину Тьюринга от премии Тьюринга не отличают.

Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:


CB>Да, дался тебе этот вирус. Живой он, не живой, мыслит, не мыслит. Это на понимание информации не влияет.
Как это не влияет???
Если мыслит — значит, в нём есть информация.
А вовсе не данные, записанные на материальном носителе — биомолекуле.

CB>Я утверждал, что информация – продукт в первую очередь человека.
Очень хорошо. То есть без человека информация существовать не может. Или, вот, к примеру, приматы — они тоже имеют право на информацию?

CB>Я допускаю, что информацию могут порождать и другие виды живой материи, но я нигде не говорил о том, что ВСЯ живая материя способна мыслить.
Прекрасно. Давайте поймем, где же проходит граница "смысла". Кто имеет право придавать данным смысл, делая их информацией? Ну, кроме человека?
CB>В программировании я пока не сталкивался с продуктами мыслительной деятельности, произведенными не человеком, а кем-то еще. Давай человеком и ограничимся, если цель не поспорить, а понять друг друга.
Если мы ограничимся человеком, то всё обсуждение феномена информации сведется к тому, что веревка суть вервие простое.
Для хоть какого-то конструктива придется отделить смысл от человека, или согласиться с тем, что информация — это таки мера неопределенности, и всё по-прежнему обстоит так, как преподавали в школе.