Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Просто я уж было подумал, что есть какие-то серьезные исследования на тему моделирования работы правого полушария.

О каком моделировании работы правого полушария можно говорить, если сейчас никому не понятен не только общий принцип работы мозга, но и принцип работы нейрона?

С технической точки зрения мозг (не важно, человеческий или тараканий) — порождение безумного схемотехника-абстракциониста, который взял абы какие детальки, соединил из абы как, получил невесть что, и оно заработало.

Среди физиологов даже нет единого мнения относительно того, функцией чего является сознание. Например, Наталья Петровна Бехтерева серьёзно верила в существование души.

Кроме того, я не очень понимаю, что в данном контексте можно понимать под термином "моделирование". Моделирование ядерного взрыва — это я понимаю. Моделирование атмосферных процессов — тоже. Как определить критерий соответствия модели моделируемому объекту? Похожесть проявлений? Тогда в некотором смысле собачка Aibo тоже является моделью собаки, хотя только очень наивный человек может найти некую внутреннюю общность этих двух объектов.

Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:

CB>Не обязательно формальное, можно рабочее.
Рабочее — примерно такое: информация — это данные с некоторой семантикой.
При этом семантика не обязательно должна существовать в мозгу хомо сапиенса.
К примеру, набор бит в заголовке IP пакета является данными с точки зрения протокола Ethernet, но как только их читает роутер, они мгновенно становятся информацией о происхождении пакета и месте назначения. Сопоставляя их с информацией о локальной топологии сети, роутер принимает решение своих действиях.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

[]

V>Вероятность — такая странная штука, что применять её надо осторожно. Например считается, что если вероятность события стремится к нулю (т.е. меньше любого наперёд заданного e), то событие не случается. А вот и нет. Случаются, притом постоянно. Простой пример. Представим себе горизонтальную плоскость, представим себе идеально круглый шар. Количество точек на поверхности шара — бесконечно. Вероятность того, что шар приземлится на какую-то конкретную точку — единица, делённая на бесконечность. И так для всех точек. Бросаем шар, и он (о чудо!) приземляется на точку, вероятность приземления на которую ещё недавно была равна нулю. Вообще считается, что измерять вероятность уже произошедшего события — некорректно.

боюсь , ты тут путаешь "вероятность, что приземлится на конкретную" и "вероятность, что приземлится на какую-то"

[]

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

[]

Информация есть знание. Сама информация никак не передается. Она есть результат преобразования взаимодействия (электро-магнитного тп). Появляется ли информация ниоткуда? Скорее нет. Является ли свет для веточки информацией — скорее нет, тк в результате веточка не получает знание, а лишь рефлексирует. Имхо, важная отличительная черта информации — возможность её накопления.

V>Может быть, "информация" — это целиком и полностью искусственное понятие, и рассуждать о его свойствах — это не многим лучше чем спорить о количестве демонов, помещающихся на кончике иглы? Однако, похоже, что сама суть понятия "информация" прошита куда-то вглубь структуры пространства-времени:
V>1. Есть мнение, что скорость света в вакууме ограничена именно скоростью распространения информации. Если бы информация распространялась мгновенно, изменение электрического поля по известным уравнениям Максвелла мгновенно порождало бы изменение магнитного поля во всей Вселенной, и никаких электромагнитных волн не возникало бы в принципе.

информация не распространяется, распространяется лишь свет

V>2. Что бы нам ни говорили полубезумные провидцы, ось времени, по которой мы все путешествуем — это именно тот вектор, по которому движется информация. И в обратную сторону не ходит. По крайней мере, в воспроизводимых экспериментах.

тут все зависит от того, есть ли объективная информация, или существует только субъективная. если 2-е, то она не может двигаться туда, где нас уже нет — в прошлое. объективная информация, ясное дело, ни от какого времени не зависит и никуда не движется

V>Оставаясь в рамках позитивной науки, можно с некоторой долей уверенности выделить следующие свойства информации:
V>1. Информация не существует сама по себе отдельно от своего носителя — вещества или энергии. Если это принять, то все паранаучные рассуждения об информационном поле, глобальном информационном континууме и прочая муть сразу становятся ложными. Более того, фраза "В начале было Слово" сразу порождает еретический вопрос: "На чём было записано это Слово?".

не факт

V>2. Из точки А информация не может поступить в точку Б если между ними нет информационного канала. Если принять п.1, то это должен быть перенос либо вещества, либо энергии. Т.е. прорицатель должен принимать вещество или энергию, движущиеся в обратном направлении по оси времени.

не забываем, что информация имеет свойство рождаться сама по себе, без конкретного взаимодействия, привязанного к данному моменту. Кроме того, считаю неправильным попытку привязать вещество или энергию ко времени.

V>Какие ещё у информации есть свойства? Что на эту тему можно вкурить?

ганжа
V>P.S. Только попробуйте сказать, что это не имеет отношения к философии программирования!

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:

CB>>Не обязательно формальное, можно рабочее.
S>Рабочее — примерно такое: информация — это данные с некоторой семантикой.
S>При этом семантика не обязательно должна существовать в мозгу хомо сапиенса.
S>К примеру, набор бит в заголовке IP пакета является данными с точки зрения протокола Ethernet, но как только их читает роутер, они мгновенно становятся информацией о происхождении пакета и месте назначения. Сопоставляя их с информацией о локальной топологии сети, роутер принимает решение своих действиях.

ОК. Данные переносят информацию (семантику) – это так, но, ИМХО, в роутере данные не становятся информацией. Роутер преобразует поученные данные в соответствие со своим алгоритмом и состоянием и отправляет их дальше, а также м.б. изменяет свое состояние. Роутер ничего не знает о семантике, но о семантике очень хорошо знал программист, который писал алгоритм для этого роутера.

Для меня роутер, с точки зрения информатики, ничем не отличается от предохранителя в электрической сети (ну может чуть посложней). Предохранитель, принимая на вход запредельное напряжение, тупо отрабатывает свой алгоритм – перегорает, и никакого преобразования сигнала (данных) в смысл не происходит. А семантика (понимание что означает происшедшее) появится у электрика, который придет разбираться с отсутствием электричества.

Лично я себя убедил в том, что М. ВОЛЬКЕНШТЕЙН (физик, чл.-корр. АН СССР) прав, когда говорит, что

«Логика без интуиции не создает новой информации, но лишь выявляет информацию, уже содержащуюся в исходных положениях. Можно «поверить алгеброй гармонию», но нельзя эту гармонию создать, то есть извлечь из окружающего мира. Без интуиции нет творчества». (с)"Красота науки" "Наука и жизнь", №9, 1988.

И еще одна цитата. Свои аргументы, к сожалению, закончились

«Оказалось, что знания в машине автоматически превращаются в ДАННЫЕ. […]В жизни учебник или энциклопедия становятся знаниями, когда к ним прикладывается голова. А перед ИИ стояла задача — получить знания без головы». (с) А.Соловьев «ИШКУШШТВЕННЫЙ ИНТЕЛЛЕКТ».

ЗЫ. Калькулятор никогда мыслить не будет. А где нет мысли, нет и информации, а есть только данные.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

V>>[...] Бросаем шар, и он (о чудо!) приземляется на точку, вероятность приземления на которую ещё недавно была равна нулю. Вообще считается, что измерять вероятность уже произошедшего события — некорректно.

КЛ>боюсь , ты тут путаешь "вероятность, что приземлится на конкретную" и "вероятность, что приземлится на какую-то"

Sorry, но я ничего не перепутал. Всё корректно!

Вероятность выигрыша в завтрашнюю лотерею можно посчитать, а вероятность выигрыша во вчерашнюю — либо ноль, либо единица. Независимо от того, узнали мы её результат или нет.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>Информация есть знание. Сама информация никак не передается. Она есть результат преобразования взаимодействия (электро-магнитного тп).

Тогда что такое знание? Знание — сила? Сила — масса, умноженная на ускорение?

- Папа, что такое чистоплотность?
— Это чисто масса, делённая на чисто объём.

КЛ>Сама информация никак не передается.

Вообще не понял. Это про то, что для переноса информации нужно взаимодействие? Так мы уже здесь выяснили, что нет.
Или про то, что сама себя она никуда не передаёт?

КЛ>Она есть результат преобразования взаимодействия (электро-магнитного тп).

Масса и энергия ни во что не преобразовываются кроме массы и энергии. Согласно закону сохранения массы-энергии.

КЛ>Появляется ли информация ниоткуда? Скорее нет. Является ли свет для веточки информацией — скорее нет, тк в результате веточка не получает знание, а лишь рефлексирует.

А мы, типа, совсем не рефлексируем?

КЛ>Имхо, важная отличительная черта информации — возможность её накопления.

Накопление информации — это её передача из прошлого в будущее.

КЛ>тут все зависит от того, есть ли объективная информация, или существует только субъективная. если 2-е, то она не может двигаться туда, где нас уже нет — в прошлое. объективная информация, ясное дело, ни от какого времени не зависит и никуда не движется

Что такое объективная информация в этом контексте — не понимаю.

КЛ>не забываем, что информация имеет свойство рождаться сама по себе, без конкретного взаимодействия, привязанного к данному моменту. Кроме того, считаю неправильным попытку привязать вещество или энергию ко времени.

Поподробнее, если можно.

V>>Какие ещё у информации есть свойства? Что на эту тему можно вкурить?
КЛ>ганжа

Некоторые также любят искать истину на дне бутылки. Но её там нет. Это, правда, "искателя" уже обычно не расстраивает.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>Информация есть знание. Сама информация никак не передается. Она есть результат преобразования взаимодействия (электро-магнитного тп).

V>Тогда что такое знание? Знание — сила? Сила — масса, умноженная на ускорение?
V>

- Папа, что такое чистоплотность?
V>- Это чисто масса, делённая на чисто объём.

КЛ>>Сама информация никак не передается.

V>Вообще не понял. Это про то, что для переноса информации нужно взаимодействие? Так мы уже здесь выяснили, что нет.
V>Или про то, что сама себя она никуда не передаёт?

Кто выяснил, где выяснил?

КЛ>>Она есть результат преобразования взаимодействия (электро-магнитного тп).

V>Масса и энергия ни во что не преобразовываются кроме массы и энергии. Согласно закону сохранения массы-энергии.

опа, ниже

КЛ>>Появляется ли информация ниоткуда? Скорее нет. Является ли свет для веточки информацией — скорее нет, тк в результате веточка не получает знание, а лишь рефлексирует.

V>А мы, типа, совсем не рефлексируем?

не только

КЛ>>Имхо, важная отличительная черта информации — возможность её накопления.

V>Накопление информации — это её передача из прошлого в будущее.

допустим

КЛ>>тут все зависит от того, есть ли объективная информация, или существует только субъективная. если 2-е, то она не может двигаться туда, где нас уже нет — в прошлое. объективная информация, ясное дело, ни от какого времени не зависит и никуда не движется

V>Что такое объективная информация в этом контексте — не понимаю.

эмм... общее знание без носителя

КЛ>>не забываем, что информация имеет свойство рождаться сама по себе, без конкретного взаимодействия, привязанного к данному моменту. Кроме того, считаю неправильным попытку привязать вещество или энергию ко времени.

V>Поподробнее, если можно.

ну информация может рождаться в рез-те мыслительного процесса

V>>>Какие ещё у информации есть свойства? Что на эту тему можно вкурить?
КЛ>>ганжа

V>Некоторые также любят искать истину на дне бутылки. Но её там нет. Это, правда, "искателя" уже обычно не расстраивает.

нууу, вот Дон Хуан спокойно себе постигал с помощью кой-чего необычного, и ничего. Хотя тут он, бесспорно, не авторитет

ПС: Меня немного удивляет твоя попытка одновременно посмотреть на информацию с точки зрения только физики, а потом попытаться приплести философию. Причем это нормально, если бы только ты был последователен, и не отметал философию в одних аспектах, и наваливался на нее в других. Надеюсь я более-менее понятно выразился

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

V>>Это про то, что для переноса информации нужно взаимодействие? Так мы уже здесь выяснили, что нет.
КЛ>Кто выяснил, где выяснил?

Это я про то, что отсутствие ожидаемого взаимодействия тоже несёт в себе информацию. Другими словами: данные кодируются не только единицами, но и нулями.

V>>А мы, типа, совсем не рефлексируем?
КЛ>не только

Вопрос веры. Не обсуждается.

V>>Что такое объективная информация в этом контексте — не понимаю.
КЛ>эмм... общее знание без носителя

Это как?

КЛ>ну информация может рождаться в рез-те мыслительного процесса

В результате обработки информации её количество не может увеличиваться.

КЛ>ПС: Меня немного удивляет твоя попытка одновременно посмотреть на информацию с точки зрения только физики, а потом попытаться приплести философию. Причем это нормально, если бы только ты был последователен, и не отметал философию в одних аспектах, и наваливался на нее в других. Надеюсь я более-менее понятно выразился

Сходить в физику в любом случае было полезно. Но физика занимается веществом и энергией, а информация, как известно, ни тем ни другим не является.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

КЛ>>ну информация может рождаться в рез-те мыслительного процесса

V>В результате обработки информации её количество не может увеличиваться.

Тут вспоминается один прием в сжатии данных. Есть семейство алгоритмов, где компрессор строит некую статистическую модель данных, которую использует для предсказания очередного символа, и чем более вероятен (ожидаем, предсказуем) кодируемый символ, тем меньше бит нужно на его кодирование, за счет этого и сжатие. Т.е. чем лучше модель, тем больше у нас информации о данных, тем меньше уменьшение неопределенности при кодировании одного символа, меньше информации в этом символе для компрессора. Так вот, прием тот называется SSE — secondary symbol estimation. Его суть в том, что к модели добавляется еще одна поменьше, которая оценивает, насколько хорошо первая модель предсказывает данные. Она видит, где первая модель дает плохие оценки, и корректирует их согласно своей статистике. Что важно — никаких новых входных данных не используется, а есть просто более сложный "мыслительный процесс" и более сложная обработка информации. Результатом применения этого приема является более хорошее сжатие, т.е. в среднем при кодировании символа компрессор знает о нем больше, обладает большей информацией. Получается, как бы, что именно обработка имеющейся информации (и даже интроспекция) позволила увеличить количество имеющейся у компрессора информации о данных. Процесс совершенно математический и выражающийся в цифрах.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

V>>>Это про то, что для переноса информации нужно взаимодействие? Так мы уже здесь выяснили, что нет.
КЛ>>Кто выяснил, где выяснил?

V>Это я про то, что отсутствие ожидаемого взаимодействия тоже несёт в себе информацию. Другими словами: данные кодируются не только единицами, но и нулями.

отсутствие — частный случай присутствия

V>>>А мы, типа, совсем не рефлексируем?
КЛ>>не только

V>Вопрос веры. Не обсуждается.

V>>>Что такое объективная информация в этом контексте — не понимаю.
КЛ>>эмм... общее знание без носителя

V>Это как?

КЛ>>ну информация может рождаться в рез-те мыслительного процесса

V>В результате обработки информации её количество не может увеличиваться.

может

КЛ>>ПС: Меня немного удивляет твоя попытка одновременно посмотреть на информацию с точки зрения только физики, а потом попытаться приплести философию. Причем это нормально, если бы только ты был последователен, и не отметал философию в одних аспектах, и наваливался на нее в других. Надеюсь я более-менее понятно выразился

V>Сходить в физику в любом случае было полезно. Но физика занимается веществом и энергией, а информация, как известно, ни тем ни другим не является.

я о том, что ты задаешь несколько разных вопросов и пытаешься найти ответы на них или только в физике, или только в философии. тут надо комплексно

Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:

CB>ОК. Данные переносят информацию (семантику) – это так, но, ИМХО, в роутере данные не становятся информацией. Роутер преобразует поученные данные в соответствие со своим алгоритмом и состоянием и отправляет их дальше, а также м.б. изменяет свое состояние. Роутер ничего не знает о семантике, но о семантике очень хорошо знал программист, который писал алгоритм
Ну вот опять: "роутер не знает о семантике"... Что такое "знает"? Если "обладает информацией" — то увы, в моём определении у роутера таки есть информация как о топологии сети, так и о структуре заголовков пакетов. Делать вид, что в нём этой информации нету — самообман. Программист, естественно, "знает" гораздо больше, чем роутер. Но меня это ничуть не смущает. Зачем роутеру читать Кнута? Ему достаточно того примитивного интеллекта, который ему дал создатель. А наличие воли, душевных метаний, эмоций, и прочих соплей нам, в контексте информации, неинтересно. Это по другому ведомству проходит.

Далее, предохранитель тоже в некотором смысле содержит информацию о том, какой ток он может через себя пропустить. И он таки принимает решение, пусть ровно одно в своей жизни. Совершенно верно — он ничем не отличается от транзистора, транзистор — от триггера, а триггер от процессора. "Внутри" никаких знаний нет — есть только голая физика, электромагнитное поле да плотность вещества. Ну так и внутри человека ничего, кроме физики, в общем-то нет. Нас же не это интересует! А с точки зрения того, что нас интересует, предохранитель ничуть не хуже, чем, к примеру, firewall.

CB>ЗЫ. Калькулятор никогда мыслить не будет. А где нет мысли, нет и информации, а есть только данные.
Такое определение информации имеет право на жизнь, но лично мне оно не нравится:

1. Оно субъективно. Потому как в основу определения положена еще одна мифологическая конструкция "мышление". То есть ситуация полностью изоморфна рассуждениям о душе. Я лично считаю бредом любые рассуждения о свойствах чего-либо, которые с одной стороны — суперважны, а с другой стороны — неизмеримы и неопределимы.

2. Оно неконструктивно. То есть на его основе никаких полезных рассуждений построить нельзя. К примеру, никаких "информационных технологий" быть в принципе не может, т.к. информации вне головы не существует.

Ну и нахрена нам такое определение, с которым ничего полезного сделать нельзя? Положить на полку и спокойно заняться обработкой "данных"?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

CB>>ЗЫ. Калькулятор никогда мыслить не будет. А где нет мысли, нет и информации, а есть только данные.
S>Такое определение информации имеет право на жизнь, но лично мне оно не нравится:

S>1. Оно субъективно. Потому как в основу определения положена еще одна мифологическая конструкция "мышление". То есть ситуация полностью изоморфна рассуждениям о душе. Я лично считаю бредом любые рассуждения о свойствах чего-либо, которые с одной стороны — суперважны, а с другой стороны — неизмеримы и неопределимы.

S>2. Оно неконструктивно. То есть на его основе никаких полезных рассуждений построить нельзя. К примеру, никаких "информационных технологий" быть в принципе не может, т.к. информации вне головы не существует.

S>Ну и нахрена нам такое определение, с которым ничего полезного сделать нельзя? Положить на полку и спокойно заняться обработкой "данных"?

А вот тут-то собака и зарылась.

Основная проблема сегодняшнего программостроения в том, что имеется пропасть между описанием концептуальной модели предметной области и реализацией этой модели на императивных ЯП. Самое лучшее из того, что мы придумали, это описание сценариев использования на естественном языке.

Суть проблемы заключается в том, что «никто не знает, каким местом человек думает, и как он этим местом это делает» ((с) А.Соловьев). Снобистское отношение технарей к психологии (да, это наука о душе: греч. psyche — душа, logos — учение, наука, слово, — нравится тебе это или нет) только усугубляет проблему. Рассматривая информацию только, как данные и алгоритмы мы сильно ограничиваем себя, поскольку мышление человека к этому не сводится.

Мой конструктив заключается в следующем: если мы поймем, как человек строит свои ментальные модели мира, нам будет проще найти адекватный язык для их объективизации. Ты против этого возражаешь?

Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:

CB>ЗЫ. Калькулятор никогда мыслить не будет. А где нет мысли, нет и информации, а есть только данные.

Где-то я уже это слышал: "Мащина думать нэ может!"

Хотелось бы немножко прояснить такой момент. Чем отличаются понятия "информация" и "данные"? Не являются ли они словами-синонимами? Если нет, то в чём существенное отличие?

Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:

CB>Основная проблема сегодняшнего программостроения в том, что имеется пропасть между описанием концептуальной модели предметной области и реализацией этой модели на императивных ЯП. Самое лучшее из того, что мы придумали, это описание сценариев использования на естественном языке.

Всё так. Несмотря на то, что "самые лучшие" методики описания предметных областей появляются непрерывно (и даже некоторые из них приобретают статус стандартов), когда дело доходит до дела, мы просто пишем "сказку" на естественном языке, и это оказывается самым эффективным решением.

CB>Суть проблемы заключается в том, что «никто не знает, каким местом человек думает, и как он этим местом это делает» ((с) А.Соловьев).

Есть различные подходы к этой проблеме. Есть также мнение, что сама постановка вопроса является некорректной.
В самом деле, каким местом компьютер показывает мне сайт RSDN? Монитором? Нет, он только электрический сигнал преобразует в видимый свет. Видеокартой? Процессором? Памятью? Сетевухой? Несмотря на то, что весь процесс показа сайта рукотворен, понятен и задокументирован, ответ на этот, казалось бы, простой вопрос не существует.

CB>Рассматривая информацию только, как данные и алгоритмы мы сильно ограничиваем себя, поскольку мышление человека к этому не сводится.

Трудно спорить пока нет убедительного ответа на вопрос, к чему оно сводится.

CB>Мой конструктив заключается в следующем: если мы поймем, как человек строит свои ментальные модели мира, нам будет проще найти адекватный язык для их объективизации. Ты против этого возражаешь?

Боюсь, что даже когда мы это поймём (а в этом лично я нисколько не сомневаюсь), проблема создания "адекватного языка для объективизации" всё равно окажется не решённой. Может случится так, что получив ответ на "главный вопрос", мы получим доказательство того, что такой язык в принципе невозможен. Не знаю...

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:

CB>>ЗЫ. Калькулятор никогда мыслить не будет. А где нет мысли, нет и информации, а есть только данные.

V>Где-то я уже это слышал: "Мащина думать нэ может!"

V>Хотелось бы немножко прояснить такой момент. Чем отличаются понятия "информация" и "данные"? Не являются ли они словами-синонимами? Если нет, то в чём существенное отличие?

Уже писал здесь

Автор: craft-brother
Дата: 21.01.09

Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:

CB>А вот тут-то собака и зарылась.

CB>Основная проблема сегодняшнего программостроения в том, что имеется пропасть между описанием концептуальной модели предметной области и реализацией этой модели на императивных ЯП. Самое лучшее из того, что мы придумали, это описание сценариев использования на естественном языке.
Не вижу никакой особенной проблемы. С тем же успехом можно сказать, что имеется пропасть между описанием концептуальной модели дизайна интерьера и строительными чертежами на языке ЕСКД. Это пропасть между знанием и незнанием, между задачей и решением.

CB>Суть проблемы заключается в том, что «никто не знает, каким местом человек думает, и как он этим местом это делает» ((с) А.Соловьев). Снобистское отношение технарей к психологии (да, это наука о душе: греч. psyche — душа, logos — учение, наука, слово, — нравится тебе это или нет) только усугубляет проблему.
Какую проблему?
CB>Рассматривая информацию только, как данные и алгоритмы мы сильно ограничиваем себя, поскольку мышление человека к этому не сводится.
Если под "мышлением" подразумевается высшая нервная деятельность en masse, то наверное да. Ну просто перед индустрией пока что не ставилась задача воспроизвести недостатки человеческой нервной деятельности.
Например, влияние эмоций на принимаемые решения, невоспроизводимость результатов, ошибки и так далее. Нас интересует Artificial intelligence, а не Artificial stupidity. Её нам и естественной хватает с избытком.

CB>Мой конструктив заключается в следующем: если мы поймем, как человек строит свои ментальные модели мира, нам будет проще найти адекватный язык для их объективизации. Ты против этого возражаешь?

В одной фразе неявно сделано очень много предположений. Таким языком обычно разговаривают люди типа свидетелей Иеговы (разве не очевидно, что столь красивый дом, как планета Земля не мог появиться без замысла создателя?).

Я пока что еще не уверен, что сама задача объективизации ментальных моделей мира достаточно важна. Я не уверен, что ее сложность связана с отсутствием языка или с неадекватностью существующего языка.

На всякий случай поясню, что "немашинные" свойства человеческого мышления для меня интересны не в контексте их алгоритмизации, а в контексте человеко-машинного взаимодействия вообще и usability в частности.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Боюсь, что даже когда мы это поймём (а в этом лично я нисколько не сомневаюсь), проблема создания "адекватного языка для объективизации" всё равно окажется не решённой. Может случится так, что получив ответ на "главный вопрос", мы получим доказательство того, что такой язык в принципе невозможен. Не знаю...

Хочется верить в лучшее...

Почему?

Во-первых. Один язык для представления наших мыслей у нас уже есть – естественный язык.

Во-вторых. Есть исключительно эффективный и универсальный язык, описывающий деятельность левого полушария мозга – логика и математика. И мы научили компьютер на нем работать.

В-третьих. Есть язык искусства, который плохо ли, хорошо, но как-то объективизирует деятельность нашего подсознательного.

PS. Вот мне непонятно, в чем, с точки зрения эволюции, историческая логика того, что человечество в большинстве своем вдруг перестало излагать свои мысли иероглифами, которые передавали ее целиком, и стало писать буквами и словами, моделируя устную речь. Например, объем китайских словарей всего 6000-8000 иероглифов. А популярный толковый словарь русского языка содержит в 10 раз больше слов. А смысл?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Не вижу никакой особенной проблемы.

[...]

S>Какую проблему?

ОК, Антон, если ты не возражаешь, я больше не буду пытаться ответить на вопрос, которого у тебя нет. ИМХО, это дело бесполезное…

Успехов!

Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:

CB>Уже писал здесь

Автор: craft-brother
Дата: 21.01.09

ОК. Разделяем понятия "информация" и "данные". Но поскольку и то, и другое имеет ряд общих свойств (и то, и другое не является ни веществом, ни энергией; и то, и другое может быть получено, накоплено, передано через канал связи; ...), то должно быть какое-то обобщающее понятие, охватывающее обе эти сущности. Какое? "Информация"?

Если это таки разные понятия, то они легко преобразуются друг в друга. Например, так:

Информация ->    данные   ->   данные    ->   данные    -> информация
(человек 1)  (компьютер 1)  (канал связи)  (компьютер 2)   (человек 2)

Тем более нужно обобщающее понятие!