Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Шелкопряд прядёт шёлк не для ткача, отнюдь, он про ткача не в курсе.

И ещё — в курсе или нет он про ткача может быть совершенно излишней информацией к качеству шёлка совсем не имеющей отношения.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Ну у начальника цеха вроде не было "пользы человечеству", а совпадает или нет личная польза и польза человечеству — вопрос зависящий от многих факторов. Да и "польза человечеству" тоже очень плохо определяемое понятие.

Было

Человек живёт для того, чтобы быть полезным. Своим детям, внукам, друзьям, знакомым, да вообще кому угодно, своей деревне, своему городу, не своему городу, своей стане. В общем, человек должен быть полезен человечеству.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>>Ну у начальника цеха вроде не было "пользы человечеству", а совпадает или нет личная польза и польза человечеству — вопрос зависящий от многих факторов. Да и "польза человечеству" тоже очень плохо определяемое понятие.

SH>Было

SH>

Человек живёт для того, чтобы быть полезным. Своим детям, внукам, друзьям, знакомым, да вообще кому угодно, своей деревне, своему городу, не своему городу, своей стане. В общем, человек должен быть полезен человечеству.

И правда, посылаю голову пеплом

V>Ответы на эти вопросы есть. Разной степени детализации и удовлетворительности.

Не могли бы поделиться?

Здравствуйте, SergH и Курилка, Вы писали:

SH>>Уточни, что значит "полезным".
SH>>[...]

К>Моё мнение — это очень субъективное дело.

Абсолютно с этим согласен. Мы не можем знать, что на самом деле нужно человечеству. Для того, чтобы это знать, нужно быть не составной частичкой этого мегаорганизма, а существом сопоставимого (желательно планетарного) масштаба. Кроме того, желательно жить в сопоставимом масштабе времени. Т.е. не секунды и минуты как у нас, а годы и столетия.

Так что, господа, всё плохо. Мы не можем поговорить с человечеством и спросить, что ему действительно полезно. Не можем поговорить со страной. Даже директор и владелец фирмы не может с этой самой фирмой поговорить. Собрать совещание и поговорить с начальниками отделов — может. Созвать собрание и поговорить с людьми — может. Но это будет именно разговор с людьми. А вот с самой фирмой он не поговорит. Разный масштаб.

Точно так же мы, люди, не можем общаться с клеточками, населяющими наши организмы. Не можем не потому, что они тупые и примитивные (можно сказать, вообще простейшие!). Алгоритмическая сложность новорожденного младенца не сильно выше алгоритмической сложности оплодотворённой яйцеклетки. У нас просто разный масштаб.

Как же быть? Куда же бечь? Как отличить полезную деятельность от бесполезной и вредной? На самом деле нужно подробно и развёрнуто ответить себе на незамысловатый вопрос:
Почему я не готов сдохнуть сегодня?
После этого выкидываем из ответа следующие пункты:
— Очень страшно.
— Боюсь, это очень больно.
— Нет денег на похороны.
— Не досмотрел любимый сериал. Кроме того, интересно, чем закончится финансовый кризис.
— Не попробовал ещё омары с трюфелями и чёрной икрой. Не был на Бора-Бора, не купался с дельфинами, не прыгал с парашютом.
После этого в сухом остатке остаются те виды деятельности, которые действительно важны и для кого-то полезны.

Как вам такая методика?

К>Я бы вообще сказал, что польза так или иначе есть критерий личный
Ага.

К>возможно параметры будут прявляться внешне (посадил дерево, родил ребёнка и т.п.)
Не надейтесь. Нет внешних критериев. Вернее, они есть, но они для нас непостижимы. Боюсь, их даже на человеческом языке сформулировать невозможно.

К>но главное, чтобы это было нужно самому человеку.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Как же быть? Куда же бечь? Как отличить полезную деятельность от бесполезной и вредной? На самом деле нужно подробно и развёрнуто ответить себе на незамысловатый вопрос:
V>Почему я не готов сдохнуть сегодня?
V>После этого выкидываем из ответа следующие пункты:
V>- Очень страшно.
V>- Боюсь, это очень больно.
V>- Нет денег на похороны.
V>- Не досмотрел любимый сериал. Кроме того, интересно, чем закончится финансовый кризис.
V>- Не попробовал ещё омары с трюфелями и чёрной икрой. Не был на Бора-Бора, не купался с дельфинами, не прыгал с парашютом.
V>После этого в сухом остатке остаются те виды деятельности, которые действительно важны и для кого-то полезны.

V>Как вам такая методика?

Плохо.
Чем дельфины хуже чего-то другого? Если внешнего критерия нет? Видимо, какой-то критерий подразумевается, просто ты его не высказал.
Что значит "готов"? Я вижу два варианта:
-- не, ну только не сегодня, у меня еще столько не доделано, книжка не дописана, смерть брата не отомщена, дети не довоспитанны. Т.е. некие незавершённые хвосты и планы (планы -- это тоже хвосты).
-- внутренняя готовность сдаться

Ты что имел ввиду?
Судя по "остаются те виды деятельности, которые действительно важны и для кого-то полезны" -- первое. Но это, извини, полная херня. Я могу попробовать развернуть этот интуитивно ясный для меня тезис Но не уверен, что получится внятно.

К>>Я бы вообще сказал, что польза так или иначе есть критерий личный
V>Ага.

Я бы даже сказал, что это критерий лишний. Понятие "польза" привнесено искусственно. Смотри, ты пользуешься очень локальными данными и утверждаешь, что результат почему-то в некотором смысле (в каком -- ты сам не знаешь) "полезен" глобально. А без этого предположения тебя локальный критерий не устраивает?

К>>но главное, чтобы это было нужно самому человеку.
V>

Ну. И при чём тут польза человечеству, накой ты её приплёл?

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Что значит "готов"? Я вижу два варианта:
SH>-- не, ну только не сегодня, у меня еще столько не доделано, книжка не дописана, смерть брата не отомщена, дети не довоспитанны. Т.е. некие незавершённые хвосты и планы (планы -- это тоже хвосты).
Именно этот. Только просьба с местью не перестараться.
SH>-- внутренняя готовность сдаться

К>>>Я бы вообще сказал, что польза так или иначе есть критерий личный
V>>Ага.
SH>Я бы даже сказал, что это критерий лишний. Понятие "польза" привнесено искусственно. Смотри, ты пользуешься очень локальными данными и утверждаешь, что результат почему-то в некотором смысле (в каком -- ты сам не знаешь) "полезен" глобально. А без этого предположения тебя локальный критерий не устраивает?

Я действительно пользуюсь локальными данными. Других у меня нет и не может быть. Для того, чтобы я воспользовался какими-то нелокальными данными, я их как-то должен вгрузить в себя и... пользоваться уже локальными данными.

У меня есть стойкое подозрение, что чувство долга — это именно тот орган, который принимает сигналы от мегаорганизмов, частями которых мы являемся, и превращает их желания в наши собственные. Когда этот орган работает хорошо (т.е. выдаёт чёткий непротиворечивый сигнал), человек не мучается вопросом относительно того, куды ему бечь. У него полная ясность на этот счёт, и никаких душевных сомнений. Более того, он уверен, что добровольно выбрал свой путь (кстати, так оно на самом деле и есть).

Беда лишь в том, что чувство долга иногда обманывается само, иногда тянет человека в разные стороны, а иногда даёт себя обмануть
В общем, так и живём...

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

SH>>-- не, ну только не сегодня, у меня еще столько не доделано, книжка не дописана, смерть брата не отомщена, дети не довоспитанны. Т.е. некие незавершённые хвосты и планы (планы -- это тоже хвосты).
V>Именно этот. Только просьба с местью не перестараться.

А чем дельфины не подходят?
У планов должна быть какая-то характеристика. Видимо что-то из серии "что останется после меня". Похоже?

Тогда я всё-таки разверну свой тезис. Дело в том, что такие планы продуцируются далеко не только чувством долга. И с долгом тоже сложнее, но это потом. Для начала хватит честолюбия, гнева, ревности, зависти. И это значит, что нужен другой принцип.

V>Я действительно пользуюсь локальными данными. Других у меня нет и не может быть. Для того, чтобы я воспользовался какими-то нелокальными данными, я их как-то должен вгрузить в себя и... пользоваться уже локальными данными.

Не спорю.

V>У меня есть стойкое подозрение, что чувство долга — это именно тот орган, который принимает сигналы от мегаорганизмов, частями которых мы являемся, и превращает их желания в наши собственные. Когда этот орган работает хорошо (т.е. выдаёт чёткий непротиворечивый сигнал), человек не мучается вопросом относительно того, куды ему бечь. У него полная ясность на этот счёт, и никаких душевных сомнений. Более того, он уверен, что добровольно выбрал свой путь (кстати, так оно на самом деле и есть).

Да!

V>Беда лишь в том, что чувство долга иногда обманывается само, иногда тянет человека в разные стороны, а иногда даёт себя обмануть
V>В общем, так и живём...

Нееет.
Надо немного прояснить с долгом. Чувство долга перед кем это тот самый орган, который принимает сигналы?
Перед собой, только перед собой.
А долгов-то сколько рекламируют! И перед семьёй, и перед страной, и перед родителями, и перед детьми, и долг "каждого честного человека", и "каждого уважающего себя человека", а также современного, продвинутого, клёвого. А ведут они все не туда. Правда, "долг перед собой" тоже может быть неправильно понят. Ну тогда подойдёт перед Богом -- это одно и то же в данном случае. Дон Хуан в этом месте очень кстати вспомнил бы безупречность воина.

И планы, а так же готовность сдохнуть тут совсем не при чём. Смерть может прийти в любой момент, "ну только не сейчас" не очень работает. И польза тоже не причём. И человечество.

---

Ладно, хватит играть в одни ворота. Месяц назад я как раз писал про то, зачем мы тут http://fat-crocodile.livejournal.com/102494.html

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>И планы, а так же готовность сдохнуть тут совсем не при чём. Смерть может прийти в любой момент, "ну только не сейчас" не очень работает. И польза тоже не причём. И человечество.

Во-первых, не "готовность сдохнуть", а "почему я не готов сдохнуть". Во-вторых, это всего лишь методика определения того, что тебе действительно ценно и важно. Можно, наверно, придумать и другую методику, менее брутальную.

SH>А чем дельфины не подходят?

Отвлекают от главного. Искомой самостоятельной пользой они быть не могут.

SH>У планов должна быть какая-то характеристика. Видимо что-то из серии "что останется после меня". Похоже?

Не похоже. Было несметное количество людей, после которых до сегодняшнего дня ничего видимого и ощутимого не осталось, но, тем не менее, жизнь свою они прожили очччччень даже не зря.

SH>Тогда я всё-таки разверну свой тезис. Дело в том, что такие планы продуцируются далеко не только чувством долга. И с долгом тоже сложнее, но это потом. Для начала хватит честолюбия, гнева, ревности, зависти. И это значит, что нужен другой принцип.

А также голод, жажда и т.п... Но это всё тактические моменты. Если кто-то их считает стратегическими задачами, то это глупость и самообман.

SH>Надо немного прояснить с долгом. Чувство долга перед кем это тот самый орган, который принимает сигналы?
SH>Перед собой, только перед собой.
SH>А долгов-то сколько рекламируют! [...]

Ага. Каждый уважающий себя пацан должен купить себе айфон. Выстроилась целая очередь алчных уродов, желающих подёргать за рычажок чувства долга. Моя методика тем и хороша, что фраза "Я не готов сегодня умереть потому, что я не успел похудеть" звучит совсем уж глупо.

SH>Ладно, хватит играть в одни ворота. Месяц назад я как раз писал про то, зачем мы тут http://fat-crocodile.livejournal.com/102494.html

Почитал. Спасибо. Но не вполне согласен с тем, что "Главная задача на этой Земле -- быть собой, продолжать быть собой, не прекращать быть собой ни на секунду."
Быть собой, а не кем-то другим, это безусловно важно. Хотя бы из чисто эстетических соображений. Но на "смысл жизни", увы, не тянет.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Здравствуйте, SergH, Вы писали:


SH>>Ладно, хватит играть в одни ворота. Месяц назад я как раз писал про то, зачем мы тут http://fat-crocodile.livejournal.com/102494.html

V>Почитал. Спасибо. Но не вполне согласен с тем, что "Главная задача на этой Земле -- быть собой, продолжать быть собой, не прекращать быть собой ни на секунду."
V>Быть собой, а не кем-то другим, это безусловно важно. Хотя бы из чисто эстетических соображений. Но на "смысл жизни", увы, не тянет.

А по-моему это просто взгляд с немного другой точки зрения на озвученную тобой "пользу". Точнее даже, по-моему, как раз польза и должна проистекать из этого "бытия собой".

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

SH>>А чем дельфины не подходят?
V>Отвлекают от главного. Искомой самостоятельной пользой они быть не могут.

Я всё пытаюсь дознаться, _почему_ они не могут быть пользой. Я даже предположил критерий, про "что-то остаться", он не прошёл. Ок, тогда ты объясни.

V>А также голод, жажда и т.п... Но это всё тактические моменты. Если кто-то их считает стратегическими задачами, то это глупость и самообман.

Ок.

V>Ага. Каждый уважающий себя пацан должен купить себе айфон. Выстроилась целая очередь алчных уродов, желающих подёргать за рычажок чувства долга. Моя методика тем и хороша, что фраза "Я не готов сегодня умереть потому, что я не успел похудеть" звучит совсем уж глупо.

Имхо, любая фраза, начинающая с "я не готов сегодня умереть потому что .." звучит глупо. И свидетельствует не о стратегических задачах и "пользе", а о незакрытых ситуациях, для завершения которых тебе зачем-то нужны внешние люди или время. Нахамил родителям и не извинился -- это надо решить. Говорить, что это смысл жизни?

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>А по-моему это просто взгляд с немного другой точки зрения на озвученную тобой "пользу". Точнее даже, по-моему, как раз польза и должна проистекать из этого "бытия собой".

Извините, но если для человека "быть собой" — это значит подличать, воровать, максимально паразитировать, то он этим приносит пользу? Можно, конечно, сочинить какой-нибудь логический выверт и порассуждать на тему того, что даже законченный выродок приносит пользу хотя бы тем, что производит органические удобрения. Но мы это делать не будем, ладно?

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Извините, но если для человека "быть собой" — это значит подличать, воровать, максимально паразитировать, то он этим приносит пользу?

А если это ему велит чувство долга?

V>Можно, конечно, сочинить какой-нибудь логический выверт и порассуждать на тему того, что даже законченный выродок приносит пользу хотя бы тем, что производит органические удобрения. Но мы это делать не будем, ладно?

Не будем. Вместо этого мы попытаемся всё-таки вывести на чистую воду скрытый до сих пор критерий пользы. Которому не удовлетворяют дельфины, Бора-Бора, воровство и паразитирование.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Я всё пытаюсь дознаться, _почему_ они не могут быть пользой.
Потому что это нужно только тебе, а ты это с собой в могилу не возьмёшь. Это что касается самостоятельной пользы. Но кроме самостоятельной может быть ещё польза косвенная. Например, качественно и надолго улучшится настроение, и под это дело ты сможешь совершить множество геройских подвигов.

SH>Имхо, любая фраза, начинающая с "я не готов сегодня умереть потому что .." звучит глупо. И свидетельствует не о стратегических задачах и "пользе", а о незакрытых ситуациях, для завершения которых тебе зачем-то нужны внешние люди или время. Нахамил родителям и не извинился -- это надо решить. Говорить, что это смысл жизни?

"Я не готов сегодня умереть потому что тогда завтра моим детям будет нечего кушать" — звучит глупо?
"Я не готов сегодня умереть потому что для моих родных и близких это будет большое горе" — так, фигня?
"Я не готов сегодня умереть потому что от этого сразу рухнет несколько проектов, и некоторому количеству дорогих мне людей станет плохо" — это хрень собачья?
"Я не готов сегодня умереть потому что не доделал и не передал в надёжные руки то дело, которое мечтаю замутить" — это, надеюсь, тоже не полный отстой.

А разруливание обстоятельств типа "нахамил родителям и не извинился" тоже можно (скорее, нужно) сделать смыслом жизни. На день-два, не больше.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>>А по-моему это просто взгляд с немного другой точки зрения на озвученную тобой "пользу". Точнее даже, по-моему, как раз польза и должна проистекать из этого "бытия собой".

V>Извините, но если для человека "быть собой" — это значит подличать, воровать, максимально паразитировать, то он этим приносит пользу? Можно, конечно, сочинить какой-нибудь логический выверт и порассуждать на тему того, что даже законченный выродок приносит пользу хотя бы тем, что производит органические удобрения. Но мы это делать не будем, ладно?

Т.е. у тебя есть некая "абсолютная" польза, по которой ты можешь судить о полезности других людей?
Вроде выше ты соглашался с субъективностью этого понятия, или фразу твою фразу "Абсолютно с этим согласен." надо как-то иначе воспринимать?
Что-то как-то я теряюсь...

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Потому что это нужно только тебе, а ты это с собой в могилу не возьмёшь.

Во-первых, ты забыл про дельфинов. Ты слишком на человечестве сосредоточен.
Во-вторых, "в могилу не возьмешь" это непроверяемое допущение.
В-третьих, это примерно то, что я писал "должно что-то остаться снаружи". В материальном мире или в других людях.

V>"Я не готов сегодня умереть потому что тогда завтра моим детям будет нечего кушать" — звучит глупо?

Да.

V>"Я не готов сегодня умереть потому что для моих родных и близких это будет большое горе" — так, фигня?

Да.

V>"Я не готов сегодня умереть потому что от этого сразу рухнет несколько проектов, и некоторому количеству дорогих мне людей станет плохо" — это хрень собачья?

Да.

V>"Я не готов сегодня умереть потому что не доделал и не передал в надёжные руки то дело, которое мечтаю замутить" — это, надеюсь, тоже не полный отстой.

Напрасно.

Это всё глупости потому что тебя никто не будет спрашивать. И ждать, пока ты скажешь "ну всё, можно и помирать". Твоё время может кончится в любой момент, и список незаконченных дел только помешает тебе. Так что это -- не постановка вопроса. Почти так же как любая фраза, начинающаяся с "Магический электронный дым покидает компьютер потому что ...".

Делай что должен и будь что будет.

V>А разруливание обстоятельств типа "нахамил родителям и не извинился" тоже можно (скорее, нужно) сделать смыслом жизни. На день-два, не больше.

Нет. Смыслом стоит сделать недопущение разбалансировки.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>>Извините, но если для человека "быть собой" — это значит подличать, воровать, максимально паразитировать, то он этим приносит пользу?

SH>А если это ему велит чувство долга?
Какое там чувство долга? Лень, сила привычки, страх — в это я ещё поверю. А чувство долга — увольте.

SH>Вместо этого мы попытаемся всё-таки вывести на чистую воду скрытый до сих пор критерий пользы. Которому не удовлетворяют дельфины, Бора-Бора, воровство и паразитирование.

Эх, хорошо бы найти надёжную проверялку на тему "хорошо/плохо" и "полезно/бесполезно/вредно". Но, боюсь, с этим небольшой облом. Полная субъективщина.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>>>Извините, но если для человека "быть собой" — это значит подличать, воровать, максимально паразитировать, то он этим приносит пользу?

SH>>А если это ему велит чувство долга?
V>Какое там чувство долга? Лень, сила привычки, страх — в это я ещё поверю. А чувство долга — увольте.

Точно так же я могу ответить "какое там быть собой". Лень, сила привычки, страх... и далее.
Вполне в духе слова в защиту эгоизма
Так что ответ не засчитывается. Либо снимай исходное сомнение

V>Эх, хорошо бы найти надёжную проверялку на тему "хорошо/плохо" и "полезно/бесполезно/вредно". Но, боюсь, с этим небольшой облом. Полная субъективщина.

Понимаешь, в чём проблема. Ты пытаешься распространить его все случаи. Ну там "воровать всегда плохо". А если я спасаю этим своих детей? А ворую у Билла Гейтса? Подло ворую. Паразитирую на нём просто таки. Не заплатил за Ворд, а использую.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>У меня есть стойкое подозрение, что чувство долга — это именно тот орган, который принимает сигналы от мегаорганизмов, частями которых мы являемся, и превращает их желания в наши собственные.

Да, ещё один вопрос. Что у на с мета-мета организмами?
Чувство долга по отношению к кому должно руководить? Потому что явных уровней несколько. Я -- семья -- родные -- знакомые -- соотечественники -- человечество -- ... ? И нет никаких причин останавливаться на человечестве. Точнее, я не вижу таких причин, если они есть -- озвучь, интересно. ... -- биосфера Земли -- Земля -- Солнечная система -- Вселенная -- ...? Тут проходит граница материального мира, условно остановимся.

Очевидно, что интересы семьи могут не совпадать с интересами соотечественников. Кому хранить верность в этом случае, согласно твоей модели?

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Точно так же я могу ответить "какое там быть собой". Лень, сила привычки, страх... и далее.
SH>Вполне в духе слова в защиту эгоизма
SH>Так что ответ не засчитывается. Либо снимай исходное сомнение

Будешь смеяться, но чаще всего стремление "быть собой" продиктовано именно ленью, силой привычки и страхом. Кстати, не могу до конца понять суть истинного "быть собой". Поможешь?

За ссылку спасибо. "Таких псевдоэгоистов легко узнать по вечной тоске в глазах и отличному загару." — вообще мегазачёт

SH>Понимаешь, в чём проблема. Ты пытаешься распространить его все случаи. Ну там "воровать всегда плохо". А если я спасаю этим своих детей? А ворую у Билла Гейтса? Подло ворую. Паразитирую на нём просто таки. Не заплатил за Ворд, а использую.

Понимаю. Сказал же, что субъективщина.