С удивлением обнаружил, что не смотря на то, что вспахиваю ниву информационных технологий, о самом понятии "информация" имею довольно мутные представления. Самое печальное, что попытки найти внятную литературу по этой теме пока успехом не увенчались.

Ситуация выглядит весьма забавно. Мы научились искать, воспринимать, перерабатывать, копировать, накапливать, использовать информацию. Довольно часто у нас получается уничтожать информацию. Худо-бедно научились измерять её количество (либо тупо через потребную ёмкость канала, в битах, либо более точно, через колмогоровскую сложность). Не понятно, можем ли мы создавать информацию, но об этом позже. А вот о том, что это собственно такое — информация и каковы её свойства — полные непонятки.

У информации весьма сложные взаимоотношения с объективной реальностью. С одной стороны, бывает так, что информация объективно существует, и бывает так, что она объективно не существует. Например, я твёрдо уверен, что существует информация, называемая "А.С.Пушкин. Повести Белкина.", хотя, к своему стыду, в свой мозг через органы чувств я её не впитывал. Я могу купить эту книжку сегодня, могу — завтра, могу скачать её из Интернета, могу прослушать аудиокнигу. В любом случае, это будет один и тот же текст. Потому что этот текст когда-то был написан и сумел до нас дойти через множество материальных носителей в неизменном виде. А вот информации "А.С.Пушкин. Повести Грелкина." не существует. Объективно не существует. И даже бесполезно пытаться её найти.

Несмотря на то, что, казалось бы, информация может объективно существовать, объективность её существования — под большим вопросом. Например, существуют ли тексты, написанные на ронго-ронго? Таблички есть. Неровности на этих табличках тоже есть. Извлечь информацию, сохранённую когда-то в этих неровностях, пока не удалось. И не факт, что когда-либо удастся. Т.е. существование информационного объекта зависит от того, существует ли объект или субъект, который может её воспринять.

Считается, что при копировании информации её количество не изменяется. Считается, что обработка информации не увеличивает её количества. Информация может исчезать (те, кто кусал себе локти, не сделав вовремя бэкап, меня поймут). Вопрос: откуда информация берётся, если не существует операций, увеличивающих количество информации, зато есть масса обстоятельств, при которых она исчезает? Или всё-таки существуют явления, увеличивающие количество информации? Кто-то может сказать, что первичный информационный поток порождается квантовыми явлениями и радиоактивным распадом. Но ведь даже если бы мир был устроен строго механистично, в нём что, кончилась бы информация?

В привычной шенноновской триаде "передатчик -> канал -> приёмник" тоже что-то не так. Полярная звезда, тупо разбрасывая вокруг себя кванты электромагнитной энергии, не посылает путешественникам информацию о том, где находится север. То есть в передатчике информации вроде бы и нет, но приёмник её получает. При этом сам её, заметьте, не создаёт.

Понятие количества информации — это вообще та ещё сказка. Количество информации хоть и может быть выражено числом, но оно не аддитивно. Например, берём zip-файлы размером 100 и 50КБ, сжимаем их двоих, и получаем 120КБ. Бывает так, что информационный объект помещается сам в себя целиком, и даже остаётся место для какой-нибудь ерунды (которая тоже оказывается бесконечное количество раз рекурсивно включена в состав этого объекта).

В общем случае информационные объекты нельзя точно локализовать ни в пространстве, ни во времени. Возьмём, например, такой объект как "причины увеличения курса доллара". Нормальный такой инфообъект. Где он находится? И когда?

Может быть, "информация" — это целиком и полностью искусственное понятие, и рассуждать о его свойствах — это не многим лучше чем спорить о количестве демонов, помещающихся на кончике иглы? Однако, похоже, что сама суть понятия "информация" прошита куда-то вглубь структуры пространства-времени:
1. Есть мнение, что скорость света в вакууме ограничена именно скоростью распространения информации. Если бы информация распространялась мгновенно, изменение электрического поля по известным уравнениям Максвелла мгновенно порождало бы изменение магнитного поля во всей Вселенной, и никаких электромагнитных волн не возникало бы в принципе.
2. Что бы нам ни говорили полубезумные провидцы, ось времени, по которой мы все путешествуем — это именно тот вектор, по которому движется информация. И в обратную сторону не ходит. По крайней мере, в воспроизводимых экспериментах.

Оставаясь в рамках позитивной науки, можно с некоторой долей уверенности выделить следующие свойства информации:
1. Информация не существует сама по себе отдельно от своего носителя — вещества или энергии. Если это принять, то все паранаучные рассуждения об информационном поле, глобальном информационном континууме и прочая муть сразу становятся ложными. Более того, фраза "В начале было Слово" сразу порождает еретический вопрос: "На чём было записано это Слово?".
2. Из точки А информация не может поступить в точку Б если между ними нет информационного канала. Если принять п.1, то это должен быть перенос либо вещества, либо энергии. Т.е. прорицатель должен принимать вещество или энергию, движущиеся в обратном направлении по оси времени.

Какие ещё у информации есть свойства? Что на эту тему можно вкурить?

P.S. Только попробуйте сказать, что это не имеет отношения к философии программирования!

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Ситуация выглядит весьма забавно. Мы научились искать, воспринимать, перерабатывать, копировать, накапливать, использовать информацию. Довольно часто у нас получается уничтожать информацию. Худо-бедно научились измерять её количество (либо тупо через потребную ёмкость канала, в битах, либо более точно, через колмогоровскую сложность). Не понятно, можем ли мы создавать информацию, но об этом позже. А вот о том, что это собственно такое — информация и каковы её свойства — полные непонятки.

Точно так же, как мы умеем работать со временем, с электрическим и магнитным полями, но при этом мало кто сможет обьяснить что же это такое

V>Считается, что при копировании информации её количество не изменяется. Считается, что обработка информации не увеличивает её количества. Информация может исчезать (те, кто кусал себе локти, не сделав вовремя бэкап, меня поймут). Вопрос: откуда информация берётся, если не существует операций, увеличивающих количество информации, зато есть масса обстоятельств, при которых она исчезает? Или всё-таки существуют явления, увеличивающие количество информации? Кто-то может сказать, что первичный информационный поток порождается квантовыми явлениями и радиоактивным распадом. Но ведь даже если бы мир был устроен строго механистично, в нём что, кончилась бы информация?

Попытаюсь рассказывать в духе "занимательной физики", пусть не очень строго и не всегда по Шеннону и не всегда строгими терминами:
Информация не есть самостоятельная характеристика объекта. Взамен ее есть энтропия. Информационная энтропия — мера неопределенности знаний субъекта об окружающем его мире. Эсли энтропия равна нулю — субъект обладает идеальным знанием обо всем окружающем. Если энтропия равна бесконечности — субъект не знает об окружающем его мире ровным счетом ничего. Информация есть мера изменения энтропии субъекта. Если провести аналогии с физикой, то энтропия — это энергия, а информация — работа.

Из всего этого, я бы поставил под сомнение почти все вопросы из отцитированного абзаца. Информация не может исчезать, так как ее просто нет. Точно так же она не может и появляться. Может меняться лишь энтропия субъекта, причем в любую сторону. Информация не может появляться сама по себе в абсолюте, так как она всегда привязана к субъекту, точнее к его энтропии. Тексты ронго-ронго не несут для нас никакой информации, потому что не меняют нашу энтропию. Зато они несут информацию для тех, кто хоть немного владеет этим видом письменности.

Кстати, энтропия — тоже не абсолютное понятие. Не думаю, что можно сказать, что Вселенная содержит в себе ровно N бит энтропии. И чтобы ты стал богом — достаточно передать тебе эти N бит. Скорее энтропия характеризует не вселенную, а именно мыслящий объект. То есть, нет никакого первичного информационного потока, есть лишь осмысливающие его субъекты.

И еще одно наблюдение. Если оставить субъекта без источника информации — это не означает что его энтропия будет оставаться на постоянном уровне. Она будет постоянно повышаться. Тут можно опять привести аналогию с термодинамикой, где два объекта всегда будут стремиться к термодинамическому равновесию. Если мы возьмем вселенную, энтропия которой стремится к бесконечности и субъекта с некоторым конечным уровнем энтропии — то они тоже будут стремиться к равновесию, а именно будет повышаться уровень энтропии субъекта.

V>В привычной шенноновской триаде "передатчик -> канал -> приёмник" тоже что-то не так. Полярная звезда, тупо разбрасывая вокруг себя кванты электромагнитной энергии, не посылает путешественникам информацию о том, где находится север. То есть в передатчике информации вроде бы и нет, но приёмник её получает. При этом сам её, заметьте, не создаёт.

Вот и пример того, что информации в физическом мире нет вообще. Если кто-то смог сопоставить тот факт, что Полярная звезда и направление на север связаны — для него эти кванты уже несут информации. Для других — не несут ровным счетом ничего. Если бы информация была абсолютным понятием.. хых.. открывались бы воистину бездонные перспективы

V>В общем случае информационные объекты нельзя точно локализовать ни в пространстве, ни во времени. Возьмём, например, такой объект как "причины увеличения курса доллара". Нормальный такой инфообъект. Где он находится? И когда?

Только в наших головах

V>Может быть, "информация" — это целиком и полностью искусственное понятие, и рассуждать о его свойствах — это не многим лучше чем спорить о количестве демонов, помещающихся на кончике иглы? Однако, похоже, что сама суть понятия "информация" прошита куда-то вглубь структуры пространства-времени:
V>1. Есть мнение, что скорость света в вакууме ограничена именно скоростью распространения информации. Если бы информация распространялась мгновенно, изменение электрического поля по известным уравнениям Максвелла мгновенно порождало бы изменение магнитного поля во всей Вселенной, и никаких электромагнитных волн не возникало бы в принципе.

Скорее скорость света ограничивает скорость распространения информации

Написав это все, подумал — нет, информация это не искусственное понятие. Парралели с физикой, сопоставление с известными нам величинами говорит о том, что эти понятия вполне могут существовать (быть предусмотренными) в структуре нашей вселенной. Только характеризуют они не физические свойства объектов, а ту самую непознанную область, которую мы называем "мышлением", и применимы только к тем объектам, у которых прописан custom attribute [MindEnabled]

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>А вот информации "А.С.Пушкин. Повести Грелкина." не существует. Объективно не существует. И даже бесполезно пытаться её найти.

Уже существует и неплохо ищется здесь

Так что стоит только захотеть и любая информация найдется.

Я когда-то увлекся темой сжатия данных (небезрезультатно) и довольно много времени вопросу информации посвятил, книжек прочел и дум передумал. Могу сказать, что Васильич тут дело говорит, советую прислушаться.

Информацию почти всегда можно считать синонимом негэнтропии, т.е. информация есть уменьшение неопределенности. Если мне сообщат, что президентом России последние несколько месяцев был некто Медведев, это сообщит мне ровно 0 бит информации, несмотря на то, что само сообщение может занимать кучу мегабайт (например, в виде записи ТВ сигнала). Именно поэтому информация кажется неаддитивной — если в двух файлах есть общая информация (например, что после q чащи идет u, а после tio — n), то в одном архиве они займут меньше места — для архиватора во втором файле меньше информации, чем если бы он сжимался отдельно, т.к. часть информации архиватор уже "знает" из первого файла.

Формула для энтропии неслучайно очень похоже выглядит в казалось бы разных областях — в теории информации, в квантах и в термодинамике. Она во всех этих случаях описывает меру нашего незнания о системе. И связь информации с вероятностями совершенно логична: вероятности используются для описания систем и событий, где мы не знаем точного состояния. Чем больше перекос вероятностей, тем больше знаний о системе у нас есть, тем меньше энтропия (в вырожденном случае, когда вероятность одного события 100%, а остальных — 0, энтропия равна 0, нет неопределенности).

В этом свете второй закон термодинамики совершенно очевиден — если с течением времени в системе происходят сложные (не известные нам с абсолютной точностью) процессы, степень нашего незнания о системе растет, т.е. растет энтропия.

Из занимательной литературы на эту тему есть как минимум Пенроуз и книжка "Динамика и информация" (забыл авторов). Рекомендую также курить кванты, описание квантовой энтропии и вопросов измерения (коллапс волновой функции, декогеренция и т.п.).

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

И я спрошу кое-что: создают ли математики информацию во время своей работы? Или может быть, они извлекают ее откуда-то? И где она была до этого?

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>С удивлением обнаружил, что не смотря на то, что вспахиваю ниву информационных технологий, о самом понятии "информация" имею довольно мутные представления. Самое печальное, что попытки найти внятную литературу по этой теме пока успехом не увенчались.

V>Ситуация выглядит весьма забавно. Мы научились искать, воспринимать, перерабатывать, копировать, накапливать, использовать информацию. Довольно часто у нас получается уничтожать информацию. Худо-бедно научились измерять её количество (либо тупо через потребную ёмкость канала, в битах, либо более точно, через колмогоровскую сложность). Не понятно, можем ли мы создавать информацию, но об этом позже. А вот о том, что это собственно такое — информация и каковы её свойства — полные непонятки.

Объективно информация не существует. Информация субъективна. Информация это свойство живой материи иметь представление и понятие о чем-либо. Информация это то, что создается в живой материи при отражении объективного мира и аккомодации.

V>У информации весьма сложные взаимоотношения с объективной реальностью. С одной стороны, бывает так, что информация объективно существует, и бывает так, что она объективно не существует. Например, я твёрдо уверен, что существует информация, называемая "А.С.Пушкин. Повести Белкина.", хотя, к своему стыду, в свой мозг через органы чувств я её не впитывал. Я могу купить эту книжку сегодня, могу — завтра, могу скачать её из Интернета, могу прослушать аудиокнигу. В любом случае, это будет один и тот же текст. Потому что этот текст когда-то был написан и сумел до нас дойти через множество материальных носителей в неизменном виде. А вот информации "А.С.Пушкин. Повести Грелкина." не существует. Объективно не существует. И даже бесполезно пытаться её найти.

То, что мы научились «перерабатывать, копировать, накапливать, использовать» и проч., это данные – информация, объективизированная при помощи знаковых (сигнальных) систем.

V>Несмотря на то, что, казалось бы, информация может объективно существовать, объективность её существования — под большим вопросом. Например, существуют ли тексты, написанные на ронго-ронго? Таблички есть. Неровности на этих табличках тоже есть. Извлечь информацию, сохранённую когда-то в этих неровностях, пока не удалось. И не факт, что когда-либо удастся. Т.е. существование информационного объекта зависит от того, существует ли объект или субъект, который может её воспринять.

Информация может передаваться только от одного живого субъекта к другому. При передаче информации работает схема: Информация 1 – Передатчик – Данные 1 – Канал передачи – Данные 2 – Приемник – Информация 2. Если приемник «работает на длинных волнах» а передатчик «на коротких», то Информация 2 = пусто, даже если остальная часть цепочки идеальна.

V>Считается, что при копировании информации её количество не изменяется. Считается, что обработка информации не увеличивает её количества. Информация может исчезать (те, кто кусал себе локти, не сделав вовремя бэкап, меня поймут). Вопрос: откуда информация берётся, если не существует операций, увеличивающих количество информации, зато есть масса обстоятельств, при которых она исчезает? Или всё-таки существуют явления, увеличивающие количество информации? Кто-то может сказать, что первичный информационный поток порождается квантовыми явлениями и радиоактивным распадом. Но ведь даже если бы мир был устроен строго механистично, в нём что, кончилась бы информация?

Источник и хранилище информации — живая материя. Как и каким местом она ее порождает — никто не знает. Вне субъекта информация не существует. Могут существовать только данные.

V>В привычной шенноновской триаде "передатчик -> канал -> приёмник" тоже что-то не так. Полярная звезда, тупо разбрасывая вокруг себя кванты электромагнитной энергии, не посылает путешественникам информацию о том, где находится север. То есть в передатчике информации вроде бы и нет, но приёмник её получает. При этом сам её, заметьте, не создаёт.

Полярная звезда – это знак, указывающий на Север, который оставил Бог или большой взрыв, кому как нравится. Информация уже находится у человека, который понимает (сам догадался в результате познавательной деятельности, или кто подсказал) этот знак. А если не понимает => информация = пусто. Аналогичные ситуации: лишайник с северной стороны дерева, следы животного на песке или любое другое явление объективной реальности, которое конкретный субъект может отразить и понять.

V>Понятие количества информации — это вообще та ещё сказка. Количество информации хоть и может быть выражено числом, но оно не аддитивно. Например, берём zip-файлы размером 100 и 50КБ, сжимаем их двоих, и получаем 120КБ. Бывает так, что информационный объект помещается сам в себя целиком, и даже остаётся место для какой-нибудь ерунды (которая тоже оказывается бесконечное количество раз рекурсивно включена в состав этого объекта).

У информации нет количества потому, что это «не материя и не энергия» ( (с) Винер). А ничего другого мы измерять не умеем. Все, что мы пытаемся измерять, это лишь количество данных. Бессмысленно измерять информацию, заложенную в картине художника, площадью и количеством использованных цветов.

V>В общем случае информационные объекты нельзя точно локализовать ни в пространстве, ни во времени. Возьмём, например, такой объект как "причины увеличения курса доллара". Нормальный такой инфообъект. Где он находится? И когда?

V>Может быть, "информация" — это целиком и полностью искусственное понятие, и рассуждать о его свойствах — это не многим лучше чем спорить о количестве демонов, помещающихся на кончике иглы? Однако, похоже, что сама суть понятия "информация" прошита куда-то вглубь структуры пространства-времени:
V>1. Есть мнение, что скорость света в вакууме ограничена именно скоростью распространения информации. Если бы информация распространялась мгновенно, изменение электрического поля по известным уравнениям Максвелла мгновенно порождало бы изменение магнитного поля во всей Вселенной, и никаких электромагнитных волн не возникало бы в принципе.
V>2. Что бы нам ни говорили полубезумные провидцы, ось времени, по которой мы все путешествуем — это именно тот вектор, по которому движется информация. И в обратную сторону не ходит. По крайней мере, в воспроизводимых экспериментах.

V>Оставаясь в рамках позитивной науки, можно с некоторой долей уверенности выделить следующие свойства информации:
V>1. Информация не существует сама по себе отдельно от своего носителя — вещества или энергии. Если это принять, то все паранаучные рассуждения об информационном поле, глобальном информационном континууме и прочая муть сразу становятся ложными. Более того, фраза "В начале было Слово" сразу порождает еретический вопрос: "На чём было записано это Слово?".
V>2. Из точки А информация не может поступить в точку Б если между ними нет информационного канала. Если принять п.1, то это должен быть перенос либо вещества, либо энергии. Т.е. прорицатель должен принимать вещество или энергию, движущиеся в обратном направлении по оси времени.

Согласно Канту, время лишь форма мышления, данная нам априори, и к объективной реальности отношения не имеет. Может это и не так, но все другие определения времени, мне лично нравятся еще меньше. . Поэтому время, а так же пространство, следует рассматривать как свойства информации.

V>Какие ещё у информации есть свойства? Что на эту тему можно вкурить?

Еще немного ИМХО о информации здесь

Автор: craft-brother
Дата: 18.08.06

.


V>P.S. Только попробуйте сказать, что это не имеет отношения к философии программирования!

Вот в этом месте Вы совершенно правы!
+1024

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>Более того. Возьмём число pi. Которое 3.1415926... Надеюсь вы не будете спорить что в его полной записи в двоичном виде содержится ваша полная биография в формате txt, включая всё ваше прошлое и будущее. Вы просто не знаете с какого знака читать. И где тут материальный носитель на котором должна придти эта информация? Задумайтесь: всё ваше резюме можно отсылать работодателю просто как номер знака pi с которого оно начинается. И вся вот эта наша с вами дискуссия тоже там.

Пока у меня есть только алгоритм вычисления числа pi до любого наперёд заданного знака, у меня нет никакой информации о моём личном будущем. Допустим, я решил погадать на числе pi таким вот извратным методом:
1. Написал (в формате txt) свою автобиографию.
2. Генерирую знаки числа pi, и в этой последовательности ищу написанный в п.1 txt-шник. Как только нашёл, с замиранием сердца читаю продолжение.

Первая попытка наверняка будет неудачной. В продолжении — кракозябры и бессмыслица. Но я не отчаиваюсь. Ищу такие вхождения, чтобы их продолжение было написано человеческим языком. В какой-то момент мне это удаётся! Ух ты, я стану королём Сиама! Класс! Здесь бы мне остановиться, но я забыл остановить процесс поиска, и получаю в результате ещё кучу предсказаний о том, что завтра меня переедет грузовик, что через год я стану женщиной и у меня родится десять сыновей, что я превращусь в Ктулха и всех зохаваю, и т.д.
Блин, да в этом проклятом числе pi содержатся все возможные и невозможные варианты моего будущего! Какой выбрать? Скажите номер!
На смертном одре, дописав свою автобиографию, я таки вычисляю правильный номер. И с удивлением вижу, что длина этого номера (в килобайтах) оказывается по порядку величины вполне сопоставима с длиной моей автобиографии в формате txt.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Речь лишь о нематериальном, не являющимся функцией сознания, твои примеры по-моему "не катят".

Восстанавливаем последовательность рассуждений:
Слесарь> Я лишь сказал, что информация(истинно) это абстракция из сферы сознания, а не из сферы материального мира
Voblin> Всё правильно. Только, наверно, не из сферы сознания, а из сферы нематериального.
Курилка> У тебя есть примеры нематериального, не являющегося функцией сознания?
Так... Ищем примеры того, что нематериально, но либо не является продуктом сознания либо существует независимо от того, существует в этом мире сознание или нет.

Если под термином "материальный" понимать то, что "существует независимо от нашего сознания и знания о нём", то по определению у нас получается, что всё, что нематериально, существует зависимо от нашего сознания. Из этого напрямую следует, что я не могу привести примеры нематериального, не являющегося функцией моего сознания просто потому, что таких объектов по определению не существует.

Рассмотрим несколько материальных объектов, которые... как-то странно материальны:
1. Твоё сознание. Оно не является функцией моего сознания, и поэтому оно для меня материально.
2. Моё сознание. Оно, конечно, в некоторой своей части self-made, но не целиком, и поэтому оно для меня тоже материально.
3. Математика. Да и вообще все законы природы. Учёные не придумывают законы природы, а открывают их. Более того, они очень заботятся о том, чтобы открытый закон был объективной реальностью, а не артефактом.

Платон считал, что кроме материального (в смысле вещественного) мира есть объективно существующий (материальный?) мир идей. Эта мысль вот уж более чем две тысячи лет всячески оспаривается, но, тем не менее, рациональное зерно в ней определённо есть. Если отринуть всю мистику, то действительно получается, что есть конкретные предметы и события, а есть как-бы немножко существующие "ни там, ни сям" классы предметов и законы природы.
Материальна ли теорема Пифагора? Материальна ли иррациональность числа pi? Материальна ли эллиптичность орбит планет? Материальны ли "Повести Белкина"? Определённо да, всё это материально. А может быть, что-то из этого нематериально? Ну да, всё это заодно и нематериально. Что из этого является продуктом сознания? Пожалуй, только "Повести Белкина".

Расскажу, почему я взбеленился против того, что информация является абстракцией из сферы сознания. Если для рассмотрения всех вопросов, касающихся природы информации нам нужно привлекать "сферу сознания", то и такое сугубо информационное явление как сознание нужно описывать через его же самого. Мне кажется, это немножко дурацкая затея. Более осмысленным мне кажется утверждение, что сознание — это явление из информационной сферы. Насколько оно истинно — отдельный вопрос, но смысла в нём определённо больше.

Кроме того, в этой фразе я унюхал запашок антропоцентризма, который я считаю одним из самых сильных ядов, убивающих мысль.
Вообще для меня не удивительно, что программисты в своей массе являются весьма жёсткими антропоцентристами. Во-первых, мы чётко знаем почём фунт изюма в обработке информации, и что дистанция между компьютером и мозгом напролом не проходима. Во-вторых, все мы по 10-12 часов день являемся демиургами своих маленьких вселенных, и поэтому для нас мысль о том, что разум всесилен, не является очевидно абсурдной.

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>>Однако не составляет труда придумать число, в котором эта информация содержится.

T>Не "придумать", а найти. Меня эти мысли всегда приводили в состояние близкое к "страху Божию", хоть я и неверующий. Вместе со Вселенной нам дана как в руководстве по эксплуатации вся информация о ней, причём безо всякого материального носителя любое иррациональное число это и есть изумрудная скрижаль, хроники Акаши, где всё прошлое и всё будущее.

А что здесь искать? Возьмем Champernowne number, у которого после десятичной точки выписаны подряд все натуральные числа. Ясно, что рано или поздно найдется любая требуемая последовательность. Не вижу, где здесь место для священного трепета.

А для числа Пи даже не доказано, что каждая десятичная цифра встречается бесконечное число раз в его разложении, не говоря уже о его нормальности.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

DM>>Скажете, это не новая информация? Тогда, если подумать, новой информации вообще не существует, она вся "старая".

V>Вынужден огорчить, но она вся старая. Допустим, я использовал это число как пароль для защиты файла. Передаю другу файл и говорю ему пароль: "10001-е по счету простое число". Всё, друг сможет прочитать файл потому что пароль я ему сообщил. Немножко садистским образом, но всё же сообщил.

Хорошо, а если я сообщаю ему пароль так: "первое n, для которого hailstone sequence не сходится к единице"? Можно ли сказать, что то, что он смог воспользоваться паролем, не содержит новой информации?

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Кстати, определения понятий "состояние" и "информация" можно попытаться рекурсивно завязать друг на друга. Получится красиво.

Поздравляю, в результате долгой дискуссии вы близки к рождению классического определения информации, как логарифма количества состояний (равновозможных, в противном случае можно слегка поднормировать на вероятности).

Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:

CB>[...]
CB>Что-то похожее описывает А.Пуанкаре в работе «Математическое творчество», проводя самоанализ решения математической задачи.

Вообще, интроспекция считается не очень хорошим методом исследования работы мозга.
Дело, в частности, в том, что речевой механизм (зона Брока и зона Вернике) не имеет непосредственных связей со всеми без исключения остальными структурами. Соответственно, есть масса мыслительных процессов, которые мы не можем выразить словами. Кора больших полушарий, где, предположительно, сидит сознание, тоже не на всё завязана. Бывает, что в процесс решения задачи втягиваются механизмы, функционально далёкие от коры больших полушарий. При интенсивном размышлении мозг выстраивает множество ассоциативных цепочек, часть из которых может проходить через зрительный центр (например, представляем себе систему ограничения доступа в виде злобного цепного пса, брызжущего слюной), часть — через слуховой отдел, часть — через древнейшую обонятельную луковицу. Большинство этих цепочек оказываются полной ерундой и только отвлекают внимание, но некоторые из них оказываются вполне в тему. В самом деле, задействовать для анализа логической стройности умозаключений мощнейший (хоть и слабоконтролируемый) аппарат, в штатном режиме отвечающий за пространственную ориентацию, может оказаться очень даже полезно.

Вот и получается, что иногда одного взгляда на структуру базы данных бывает достаточно, чтобы определить, что она жёстко денормализована. Интуиция? Можно назвать и так. Но на самом деле оказывается, что за долгие годы накопления опыта на предварительный анализ корректности структуры БД у человека натренировался какой-то механизм, который сразу выдаёт сигнал "Внимание! Здесь полная фигня!". А у всех остальных людей этот механизм умеет работать только по своему прямому назначению — (предположительно, не знаю...) избегать проблем в межличностном общении.

CB>В 5 лет у Моцарта не было накоплено никаких знаний для того, чтобы создавать гениальные музыкальные произведения.

К пяти годам все умственно полноценные детки умеют выражать свои чувства не только словами, но и интонациями. А музыка — это концентрированная интонация. Юный Моцарт научился одними интонациями (без использования слов) выражать свои мысли и чувства. И ещё его научили воспроизводить эти интонации не голосом, а клавишами на клавесине.

CB>Поэтому граница между мышлением и машиной лежит там, где кончается логическое мышление и начинается образное.

Образ — это тоже информационная сущность, которую, как и всякую инф. сущность, тоже можно как-то закодировать и скормить некоему вычислителю, заточенному под операции с "образной арифметикой". Почему нет?

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>У тебя есть примеры нематериального, не являющегося функцией сознания?

Два примера из совсем разных областей:

1. Экосистема леса. Странная такая сущность, которая с одной стороны обладает некоторыми свойствами информации (нечёткая локализация в пространстве/времени, субъективность), но при этом сама по себе информацией не является. Не является функцией сознания (т.е. нельзя найти того, кто создал её сознательно). Тем не менее она существует и её свойства, знаем мы о них или нет, оказывают сильнейшее влияние на материальные процессы (например, на преобладающую высоту деревьев).

2. Давление Очень забавная чисто искусственная интегральная характеристика, которая, знаем мы о ней или нет, может либо запускать, либо не запускать самоподдерживающуюся термоядерную реакцию.

В скобках замечу, что если мы будем рассматривать упомянутые сущности через механистическую познавательную модель, то мы обнаружим, что они не существуют. Не надо на них смотреть через механистическую ПМ. Это не продуктивно.

Здравствуйте, depth, Вы писали:

D>Какие-то ссылки про теорию информации в ее философском аспекте находятся (например, http://www.inftech.webservis.ru/it/information/index.html), но их ценность и положения пока непонятны

Почитал тамошний центральный труд "Информодинамика или путь к Миру открытых систем". Положения остались непонятны, но ценность стала кристально ясна. Ценность практически равна нулю.

Основной вывод из того, что удалось осилить (целиком не смог, уж извините): эта книга высокотоксична.

Авторы, возможно, милые и интеллигентные люди, но за свой титанический труд они заслуживают хорошую порку, которой я сейчас и намерен заняться.

Первая строка книги:

Книга посвящена становлению основ новой науки – информодинамики, науки, изучающей информацию как феномен...

В принципе, на этом можно было бы и закончить чтение потому что заниматься феноменологией информации — на редкость неудачная затея. Ведь что такое феноменология? Читаем в википедии:

Феноменология — термин, используемый в естествознании, в особенности в физике, для обозначения совокупности знаний, определяющих взаимосвязь между различными наблюдениями явлений (феноменов) в соответствии с фундаментальной теорией, но непосредственно из этой теории не следующих.
Феноменология является посредником между экспериментом и теорией. Она более абстрактна и многошагова в своей логике, чем эксперимент, но больше привязана к эксперименту, чем к теории. Границы между теорией и феноменологией размыты и в некоторой степени зависят от уровня понимания и интуиции исследователя. Большинство учёных склоняются к мысли, что феноменологическое описание явления не позволяет понять его, но всё же играет значительную роль в науке.

Т.е. мы описываем проявления исследуемого процесса, исследуем его формы, классифицируем его виды, но когда пытаемся понять суть происходящего, его глубинную основу — это уже не феноменология, а самая что ни на есть фундаментальная теория. Так как информационные явления происходят везде и повсюду и в живых организмах, и в сообществах, и в технике, и... где только не происходят, то "изучение информации как феномена" — это сочинение обо всём подряд и ни о чём конкретно.

Может быть, я слишком строго придираюсь к словам, и книга действительно содержит великие открытия (тем более, что во "введении" они обещаны открытым текстом)? Ладно, возьмём для примера главу 10 "Аксиомы открытого мира". Итак, что у нас с аксиоматикой? 10.1 пропускаем, там общеметодический трёп, ага, 10.2 — "Аксиомы умолчания". Читаем. И что? Где аксиомы? Не сформулировано ни одной. Вскользь в тексте упоминаются "принцип комплементарности, принцип наименьшего действия (он же выступает и как принцип минимума исходных сущностей) и принцип предпочтения наибольших симметрий". Безо всякого раскрытия, что, зачем и почему. Так, догадайтесь сами, раз такие умные. И финалочка:

феномен информации существует как реалия мира.

Спасибо, я как-то сам догадывался...

Его можно воспринять и понять только из той системы посылок, той “системы аксиом” на базе коих устроена сама Вселенная, из процесса ее существования, из того, что уже было в Природе задолго до появления первой формальной теории.

Я бы согласился, если бы вы, мать вашу, удосужились сформулировать хотя бы одну.

Идём дальше. 10.3 — "Соотношение неопределенности — 2". Сильно заявлено. Жаль, в тексте не написано, что же это такое.

10.4 — "Гармонические шкалы" — вообще детский сад. Сначала рассуждаем о всепобеждающей силе музыки, а потом исследуем логарифмическую шкалу, находим её свойства, известные каждому выпускнику-хорошисту средней школы, и впадаем в священный транс в разделе 10.5. Типа нашли всеобщий закон природы. Я бы ещё предложил помолиться на таблицу умножения.

10.6 — "Самоорганизация и структурный резонанс". Какая-то муть на тему того, что если взять мешок навоза и хорошенько потрясти, то может там что-то из "белого шума" и родится.

И это, между прочем, глава, закладывающая теоретический базис великого открытия о природе самоорганизующихся систем, управляющихся и управляемых языками на базе контекстно-зависимых грамматик.

Товарищ, не давай засрать свой мозг. Он у тебя один, и не раз тебе ещё пригодится.

Короче, из этой книжки ничего я не понял. Вообще, это великое счастье — иметь возможность встать и сказать: "Господа, я ни хрена ничего не понял про ваши корчеватели!"

P.S. Если кого обидел, извините меня, старого дурака. Ничего личного.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

V>>>Антропоцентризм — зло!
V>>>Если мы не будем слишком чванливыми и самодовольными, то обработку информации найдём не только у сиятельного Хомо Сапиенса, но и во всём остальном животном мире. И в растительном мире её можно встретить в каждом изгибе веточки. В конце концов, посмотрите на снежинки — почему они все, как сговорившись, имеют такую странную форму, и не хотят, собаки такие, принимать форму шара, единственную приличествующую объектам неживого мира?

К>>Я склоняюсь к тому, что об информации без субъекта её интерпретирующего (т.е. хомо сапиенса) рассуждать нет никакого смысла.

DM>Для определения (количества) информации нужен субъект, но необязательно субъектом должен быть человек. Мой кот совершенно точно воспринимает информацию о том, готовится ли ужин. А архиватор FreeArc замечательно извлекает и использует информацию из одних данных для сжатия других. А вот примеры со снежинкой и растением мимо кассы — они просто следуют физическим законам, никаких решений не принимают и информацию не обрабатывают.

Я, кстати, в изначальном сообщении не писал про конкретно человека, а скорее имел в виду любое мыслящее существо. Вокруг определения "мыслящий" уже сломано куча копий и, в основном, человек его применят очень интуитивно. Причем, я склоняюсь к тому, что человек называет "мыслящим" или "живым" того, кто как раз умеет перерабатывать информацию. Это может быть человек, кошка, слон, разумный океан с Соляриса и может быть даже амебы, деревья (вот не могу сказать точно, насколько они разумны)

А вопрос с информацией в компьютерном смысле — очень даже интересен. Вот есть архиватор FreeArc, который сжимает и распаковывает файлы. Перерабатывает ли он информацию? Думаю, что нет. В этом случае он сродни снежинке, следующей физическим законам. Только для архиватора эти законы писаны человеком. Архиватор можно сравнить с горной рекой, вход которой узкий и бурный, а выход — широкий и плавно-текучий. Река трансформирует воду. Но перерабатывает ли она при этом информацию? Нет. Она всего лишь течет в рамках берегов, заданных природой (а архиватор — в рамках алгоритмов, написанных человеком).

Теперь расширим наш пример. Возьмем архиватор с самообучением, скажем на нейронных сетях. Подав на его вход файл, мы не просто получим на выходе сжатый файл, но и вместе с ним архиватор с измененным состоянием. Будет ли это являться получением архиватором новых знаний и, следовательно, причислением его к классу перерабатывающих информацию? Предлагаю высказать свои мнения по этому поводу, ибо я сам тоже не готов дать точный ответ

Кстати, все проводят парралели между общим понятием информации и информацией "компьютерного" плана. А эквивалентны ли эти понятия? Напрашивается аналогия с инерционной и гравитационными массами.

PS. Читая топик, невольно напрашивается мысль, что в стандартный курс обучения программиста обязательно входят ядерная и квантовая физика, общая и специальные теории относительности, термодинамика и астрономия, философия и риторика. Аж завидно

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Да уж... Пошёл поток сознания Не относитесь к этому слишком уж критически. Тема информационных контекстов никем, похоже не прорабатывалась (или всё таки прорабатывалась?), и меня просто бешено мотает по непаханному полю

Не знаю, надо изучать интернет
Какие-то ссылки про теорию информации в ее философском аспекте находятся (например, http://www.inftech.webservis.ru/it/information/index.html), но их ценность и положения пока непонятны

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>Вместе со Вселенной нам дана как в руководстве по эксплуатации вся информация о ней, причём безо всякого материального носителя любое иррациональное число это и есть изумрудная скрижаль, хроники Акаши, где всё прошлое и всё будущее.

А также бесконечное множество фальшивых скрижалей с неверными версиями будущего и прошлого.
Бесконечность лжи — это не инструкция по эксплуатации.

T>И исследуя лишь отношение радиуса окружности к её длине можно узнать о мире в неведомые миллионы раз больше чем всё человечество за тысячи лет. Мы лишь не можем пока вычленить всё это знание, поскольку не до конца изучили тот язык математики на котором мир говорит с нами.

А это сможет только демон из шестого путешествия Трурля и Клапауция, который отличает любое истинное утвеждение от ложного.
На языке математики можно записать сколько угодно много неверных описаний мира, точно также как и на русском языке можно сформулировать сколько угодно лживых утверждений. Так что экстракция информации из иррациональных чисел никаких перспектив в качестве инструмента познания не имеет.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Первая попытка наверняка будет неудачной. В продолжении — кракозябры и бессмыслица. Но я не отчаиваюсь. Ищу такие вхождения, чтобы их продолжение было написано человеческим языком. В какой-то момент мне это удаётся! Ух ты, я стану королём Сиама! Класс! Здесь бы мне остановиться, но я забыл остановить процесс поиска, и получаю в результате ещё кучу предсказаний о том, что завтра меня переедет грузовик, что через год я стану женщиной и у меня родится десять сыновей, что я превращусь в Ктулха и всех зохаваю, и т.д.
V>Блин, да в этом проклятом числе pi содержатся все возможные и невозможные варианты моего будущего! Какой выбрать? Скажите номер!

Ну и что? Костёр горит, а вражеской конницы всё нет и нет. Твоя исходная посылка была что для информации нужен физический носитель. Смотри сколько информации ты получил не задействуя никаких носителей. Включая ложную, разумеется. Осталось придумать надёжный метод отличать истинную информацию от ложной, ну так это техническая задача.

По-моему, здесь (и где-то еще в этой ветке) напрашивается такое понятие, как воля. Поскольку слово это заезженное, то допустим, что это черный ящик, который позволяет выполнять преобразования более высокого уровня, чем алгоритм или рефлекс. Уровня недерминированного в механистическом смысле.

Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:

CB>ОК. Данные переносят информацию (семантику) – это так, но, ИМХО, в роутере данные не становятся информацией. Роутер преобразует поученные данные в соответствие со своим алгоритмом и состоянием и отправляет их дальше, а также м.б. изменяет свое состояние. Роутер ничего не знает о семантике, но о семантике очень хорошо знал программист, который писал алгоритм
Ну вот опять: "роутер не знает о семантике"... Что такое "знает"? Если "обладает информацией" — то увы, в моём определении у роутера таки есть информация как о топологии сети, так и о структуре заголовков пакетов. Делать вид, что в нём этой информации нету — самообман. Программист, естественно, "знает" гораздо больше, чем роутер. Но меня это ничуть не смущает. Зачем роутеру читать Кнута? Ему достаточно того примитивного интеллекта, который ему дал создатель. А наличие воли, душевных метаний, эмоций, и прочих соплей нам, в контексте информации, неинтересно. Это по другому ведомству проходит.

Далее, предохранитель тоже в некотором смысле содержит информацию о том, какой ток он может через себя пропустить. И он таки принимает решение, пусть ровно одно в своей жизни. Совершенно верно — он ничем не отличается от транзистора, транзистор — от триггера, а триггер от процессора. "Внутри" никаких знаний нет — есть только голая физика, электромагнитное поле да плотность вещества. Ну так и внутри человека ничего, кроме физики, в общем-то нет. Нас же не это интересует! А с точки зрения того, что нас интересует, предохранитель ничуть не хуже, чем, к примеру, firewall.

CB>ЗЫ. Калькулятор никогда мыслить не будет. А где нет мысли, нет и информации, а есть только данные.
Такое определение информации имеет право на жизнь, но лично мне оно не нравится:

1. Оно субъективно. Потому как в основу определения положена еще одна мифологическая конструкция "мышление". То есть ситуация полностью изоморфна рассуждениям о душе. Я лично считаю бредом любые рассуждения о свойствах чего-либо, которые с одной стороны — суперважны, а с другой стороны — неизмеримы и неопределимы.

2. Оно неконструктивно. То есть на его основе никаких полезных рассуждений построить нельзя. К примеру, никаких "информационных технологий" быть в принципе не может, т.к. информации вне головы не существует.

Ну и нахрена нам такое определение, с которым ничего полезного сделать нельзя? Положить на полку и спокойно заняться обработкой "данных"?

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Все это очень правильные и важные вопросы. Но ответа на них я пока дать не могу. Добавлю только, что понятие информации очень связано с понятием вероятности, которое тоже не удается нормально определить. И со вторым началом термодинамики, которое непонятно откуда берется (Loschmidt's paradox).

Про вероятность есть восхитительная монография "О природе случайности". Скачать её можно отсюда.

VGn>>Это мнение существовало до получения конденсата Бозе-Эйнштейна. Потом все запутались А тут ещё и гравитационное взаимодействие

SH>А почему запуталось? Что такое конденсат Бозе-Эйнштейна я прочитал.

Очень просто: Частиц много. Состояние одно. Развели на большоё расстояние. Изменили — изменились все частицы. Мгновенно (доказано). Значит передача информации мгновенна? Или это не передача вовсе? Тогда что? И главное как воспринимать тот факт, что физически таким образом информацию замечательно можно ПЕРЕДАВАТЬ?

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Вот тут как раз гораздо больше простора для человека, т.к. целеполаганием пока что компьютеры не могут заниматься
К>Причём цель для комьпьютера формируется "снаружи", т.к. человек способен сам формировать свои цели (хотя не всегда так делает).
К>Он способен ставить ещё и метацели — цель "найти цель", т.е. "тривиальный" поиск смысла жизни.

Но, возможно, всё это делается в рамках скрытого от нас движения к цели, о которой мы не в курсе?

К>Ты про гипотезу Сепира-Уорфа? Она вроде как раз о том, что разные языки дают разные результаты

Не, я не о том, да и Хомский был чуть позже.

К>Если о чём-то другом — кинь ссылкой.

Я не могу дать ссылку на источник, мне сестра объясняла
Ну вот в вики что-то похожее есть:

Универсальная грамматика — термин, которым в ряде лингвистических теорий обозначается предполагаемый набор правил или принципов, присущих каждому человеческому языку. Подобные правила не определяют язык полностью: они допускают значительную вариантность, но ограничивают её некоторыми конечными рамками. В современной когнитивной науке универсальная грамматика понимается как встроенное на генетическом уровне знание о языке.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0

К>А то, что бытие определяет сознание, то это врядли стоит оспаривать.

Бытие, конечно, определяет сознание.
Но и сознание, конечно, определяет бытие.

Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:

CB>Все так, только эта деятельность моего мозга мной не осознана и, хотя бы, поэтому не может быть выражена мной в алгоритме.
Из А не следует Б.
Ты точно так же не осознаешь деятельность мозга, управляющую сердечным ритмом. Тем не менее, это никак не мешает медикам хорошо разбираться в алгоритмах, которые там работают.


CB>1) Твоя. Человеческое мышление может быть полностью представлено языком бит и логических операций над ними (машина Тьюринга).

CB>2) Моя. Не все результаты мышления могут быть получены машиной Тьюринга.

CB>Ни то, ни другое на сегодня, вроде бы (может не все знаю?), не доказано. Поэтому можем только рассуждать, но не утверждать...

CB>Мои аргументы.

CB>Например. На сегодня не существует эффективных алгоритмов символьного решения геометрических задач уровня средней школы. Почему?

CB>Моя версия. Основным шагом в решении геометрической задачи есть «дополнительное построение». ИМХО, это гештальт, как его определяет Вертхеймер, результат, который не может быть получен при помощи логических операций над данными.

CB>Твоя версия?
Моя версия — инженерные трудности при построении такого алгоритма. Трудно придумать достаточно универсальный язык описания задачи, трудно построить схему быстрой классификации задачи.
Человек при решении такой задачи действует по принципу распознавания образов. Он узнает некую типовую задачу, применяет к ней типовое, заученное решение.

Вот, к примеру, гораздо более узкая задача "выиграть в морской бой" алгоритмизуется на раз-два.

CB>Готов ли ты дать хотя бы намек на алгоритм и исходные данные, по которым может быть вычислена машиной Тьюринга такая простая вещь, как колесо, если изначально оно в алгоритме и исходных данных не существовало?
Что значит "вычислена"? Что значит "изначально в алгоритме"? Что значит "в исходных данных"?
Вот, к примеру, банальный алгоритм нахождения наибольшего общего делителя почему-то вычисляет всякий раз число, которого изначально не было ни в алгоритме, ни в исходных данных.
В более сложных случаях, компьютер помогает рассчитать форму крыла самолёта человеку, который смотрит на результат и не верит, что это и правда полетит. Тебя не смущают эти примеры?
Не смущает то, что современный фотоаппарат определяет не только лицо, но и отличает улыбку? А ведь лет шестьдесят назад любой математик смеялся бы над таким предположением, примерно в тех же терминах как и ты сейчас. Типа "какой цифрой вы обозначите улыбку".

CB>Можешь считать, что гипотеза о невычислимости всего мышления при помощи машины Тьюринга моя. На психологию я ссылался только для определения двух разных типов мышления. Но что это меняет?
Да в общем-то ничего. Просто я уж было подумал, что есть какие-то серьезные исследования на тему моделирования работы правого полушария.
Еще раз подчеркну: большая часть рассуждений психологии не выдерживает никакой критики. Насчет "полушарий" я не уверен, но звучит это ничуть не лучше, чем, к примеру, трёхкомпонентная модель Фрейда или четырехкомпонентная модель из соционики.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

D>>Но я не согласен: по-моему, физическая и математическая истины — разные вещи.

К>"Нутром чую", или можешь как-нибудь хоть немного аргументировать?

В математике истинно то утверждение, которое выводится из определенной системы аксиом по заданным правилам вывода. При этом, конечно, следует доказать непротиворечивость получающейся теории — неприятно, когда одно и то же утверждение истинно и ложно одновременно

В физике критерием истинности утверждения, говоря грубо, служит согласие с экспериментом (ну тут можно написать много слов про фальсификацию и верификацию, но по сути это тонкости и детали). Несколько веков назад было замечено, что физические утверждения выражаются на языке математики. При этом все физические теории, которые адекватно описывают мир, удивительным образом непротиворечивы в математико-логическом смысле

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Ммм, Пенроуз безотносительно конкретной книги?

Сорри, имел в виду популярные "Новый ум короля", "Большое, малое и человеческий разум" и кажется еще что-то было..

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Рискую.

Ты ещё не понял, насколько

V>Да уж, сложно найти разум (или хотя бы какой другой обработчик информации) внутри футбольного мяча. Тем не менее, малые отклонения направления импульса, получаемого мячом от ноги, совершенно равнозначные как по веществу, так и по передаваемой энергии, приводят к существенным различиям в направлении движения мяча. Отклонение на несколько несчастных градусов может привести к ликованию или разочарованию трибун, к возникновению или не возникновению погромов, к изменению психологического климата в стране, и даже к изменению в ней демографической ситуации.

Конечно.

V>А сам мячик — нет, он никаких решений не принимает. Его природная сущность — получить импульс и двигаться в том направлении, в котором его послали.

А дверь с замком и ключом? А турникет в метро?

Имхо, понятие "информация" без "решения" неотличимо от понятия "воздействие". Т.е. либо ты все воздействия обзываешь информационными и тогда теория становится вырожденной, либо надо как-то различать.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>И на закуску (чисто любопытства ради) совместно с физиками понять, почему логарифм количества состояний не может двигаться быстрее скорости света.

Нет тут никакой мистики. Просто никакие взаймодействия, посредством которых и передается информация, не могут распространяться быстрее скорости света.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>А попробуй ещё понятие "число" раскрыть (ну и другие понятия математики) "отдельно от своего носителя".

"Число" выкручивается из категории "множество".

Объявить "информацию" категорией — рука не поднимается.

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>Более того. Возьмём число pi. Которое 3.1415926... Надеюсь вы не будете спорить что в его полной записи в двоичном виде содержится ваша полная биография в формате txt, включая всё ваше прошлое и будущее.

Это недоказанное предположение.
Однако не составляет труда придумать число, в котором эта информация содержится.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Хорошо, а если я сообщаю ему пароль так: "первое n, для которого hailstone sequence не сходится к единице"? Можно ли сказать, что то, что он смог воспользоваться паролем, не содержит новой информации?

Сначала расскажите, что такое новая информация. Та, которую хз как получить?

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

Предлагаю отделить мух от котлет. Информация как объективный фактор вполне описывается теорией информации и подчиняется второму закону термодинамики. А вот ценность, значимость информации — штука принципиально субъективная, и, разумеется никакими теориями пока не описывается. После такого разделения, думаю, почти все твои вопросы отпадут.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>У информации весьма сложные взаимоотношения с объективной реальностью. С одной стороны, бывает так, что информация объективно существует, и бывает так, что она объективно не существует. Например, я твёрдо уверен, что существует информация, называемая "А.С.Пушкин. Повести Белкина.", хотя, к своему стыду, в свой мозг через органы чувств я её не впитывал. Я могу купить эту книжку сегодня, могу — завтра, могу скачать её из Интернета, могу прослушать аудиокнигу. В любом случае, это будет один и тот же текст. Потому что этот текст когда-то был написан и сумел до нас дойти через множество материальных носителей в неизменном виде. А вот информации "А.С.Пушкин. Повести Грелкина." не существует. Объективно не существует. И даже бесполезно пытаться её найти.

V>Несмотря на то, что, казалось бы, информация может объективно существовать, объективность её существования — под большим вопросом. Например, существуют ли тексты, написанные на ронго-ронго? Таблички есть. Неровности на этих табличках тоже есть. Извлечь информацию, сохранённую когда-то в этих неровностях, пока не удалось. И не факт, что когда-либо удастся. Т.е. существование информационного объекта зависит от того, существует ли объект или субъект, который может её воспринять.

Эти 2 абзаца весьма показательны в плане того, что современный термин "информация" весьма неопределён, и зависит от контекста. Так что, посудачить вокруг этого понятия можно, но только лишь с целью перечисления областей его применимости, но никак не с целью дать определение термину как таковому, т.к. в определённом контексте "А.С.Пушкин. Повести Грелкина." — тоже вполне информация...

Мне кажется, что наиболее общий случай применимости этого понятия существует и означает минимальную границу различимости чего-либо, например, как квант энергии у физиков. Понятное дело, что более узкое и чёткое применение термина целиком зависит от наложенных критериев, типа как у тебя критерий существования печатного издания, или же критерий неизбыточности у пробегавших здесь спецов по сжатию той самой "информации".

V>Считается, что при копировании информации её количество не изменяется.

Не меняется лишь в определённом базисе критериев.

V>Считается, что обработка информации не увеличивает её количества. Информация может исчезать (те, кто кусал себе локти, не сделав вовремя бэкап, меня поймут). Вопрос: откуда информация берётся, если не существует операций, увеличивающих количество информации, зато есть масса обстоятельств, при которых она исчезает?

При обработке (трансформации) ты получил новое состояние информации, удовлетворяющее неким критериям; в рамках этих ограничений "кол-во" информации очень даже увеличилось, и "потерялось" потом опять же лишь в рамках этих же ограничений.


V>Или всё-таки существуют явления, увеличивающие количество информации?

Угу, "Большой Взрыв", например.
А остальное — лишь переливание из пустого в порожнее, трансформация информации, то есть.

V> Кто-то может сказать, что первичный информационный поток порождается квантовыми явлениями и радиоактивным распадом. Но ведь даже если бы мир был устроен строго механистично, в нём что, кончилась бы информация?

Если бы миру было куда безвозвратно терять энергию, то именно так, закончилась бы в итоге.

V>В привычной шенноновской триаде "передатчик -> канал -> приёмник" тоже что-то не так. Полярная звезда, тупо разбрасывая вокруг себя кванты электромагнитной энергии, не посылает путешественникам информацию о том, где находится север.

Опять же, различимые состояния материи (и механического положения в т.ч.) — вполне себе информация.


V>Понятие количества информации — это вообще та ещё сказка.

Золотые слова. ИМХО, полезнее попытаться сформулировать именно это понятие, т.к. когда в быту мы говорим об "информации", мы зачастую имеем ввиду именно её "кол-во" в интересующих нас попугаях (опять привет "сжимающим" ).

V>2. Что бы нам ни говорили полубезумные провидцы, ось времени, по которой мы все путешествуем — это именно тот вектор, по которому движется информация. И в обратную сторону не ходит. По крайней мере, в воспроизводимых экспериментах.

Разве информация обязательно должна изменяться со временем? Время применимо к трансформации/переносу оной.


V>Оставаясь в рамках позитивной науки, можно с некоторой долей уверенности выделить следующие свойства информации:
V>1. Информация не существует сама по себе отдельно от своего носителя — вещества или энергии.

V>Если это принять, то все паранаучные рассуждения об информационном поле, глобальном информационном континууме и прочая муть сразу становятся ложными. Более того, фраза "В начале было Слово" сразу порождает еретический вопрос: "На чём было записано это Слово?".
V>2. Из точки А информация не может поступить в точку Б если между ними нет информационного канала. Если принять п.1, то это должен быть перенос либо вещества, либо энергии. Т.е. прорицатель должен принимать вещество или энергию, движущиеся в обратном направлении по оси времени.

V>Какие ещё у информации есть свойства?

Ну, блин, сам же всё знаешь, а спрашиваешь?

А если продолжать задавать вопросы, то можно забуриться в такие дебри:
1. если вещество (материя) суть разновидность существования энергии, то в базисе можно оставить только энергию.
2. соотвественно, распространение/транформация информации — это распространение/трансформация энергии.
3. тогда, а что такое "энергия"? откуда взялась?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Плохая у тебя попытка вышла. Во-первых энтропия не может быть бесконечной, она по определению больше нуля и меньше единицы.

Где ты взял такое определение? Глупости говоришь (или переносишь частный случай на общий).

AVK>Аналогия тоже негодная. Если Ктулху еще не окончательно заховал мой моск, информация равна произведению энтропии и двоичного логарифма от количества возможных состояний системы.

Еще одна новость. Откуда такие формулы берешь? Ктулху подсказал?
Энтропия местами в физике определяется через логарифм от числа микросостояний системы, соответствующих данному макросостоянию. Т.е. чем больше состояний для нас неразличимы, тем больше энтропия — наше незнание о системе.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

DM>>Сначала расскажите, что такое новая информация. Та, которую хз как получить?

D>Ну вот докажут, что P=NP. Или, более вероятно, что P\=NP. Это не будет новой информацией?

Воблин скажет, что она будет старая — ее просто перенесут из компа/тетрадки в мозг.

В том-то и фишка, что ответ всегда зависит от субъекта — есть у него уже такое знание или нет. Если знание или несложный способ его излечения у нас есть, для нас это не новая информация. Если нет — кажется новой, пока мы ее не получили. Вопросы о 10001-м простом числе и P=NP не отличаются принципиально. Если субъект — человечество, то на первый вопрос ему ответ известен, а на второй — нет. Но жителям Сириуса он вполне может быть известен, для них это не будет новой информацией.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Уже существует и неплохо ищется здесь

Походил по ссылкам. Текста не нашёл

Посмотрела "Полёт над гнездом кукушки. Я в шоке. Где гнездо?

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Однако не составляет труда придумать число, в котором эта информация содержится.

Не "придумать", а найти. Меня эти мысли всегда приводили в состояние близкое к "страху Божию", хоть я и неверующий. Вместе со Вселенной нам дана как в руководстве по эксплуатации вся информация о ней, причём безо всякого материального носителя любое иррациональное число это и есть изумрудная скрижаль, хроники Акаши, где всё прошлое и всё будущее. И исследуя лишь отношение радиуса окружности к её длине можно узнать о мире в неведомые миллионы раз больше чем всё человечество за тысячи лет. Мы лишь не можем пока вычленить всё это знание, поскольку не до конца изучили тот язык математики на котором мир говорит с нами.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>На языке математики можно записать сколько угодно много неверных описаний мира, точно также как и на русском языке можно сформулировать сколько угодно лживых утверждений. Так что экстракция информации из иррациональных чисел никаких перспектив в качестве инструмента познания не имеет.

Ну утверждать этого нельзя. Можно сказать только что мы не знаем как отличить истину от лжи. Но мы и что такое истина тоже не знаем. Но иррациональные числа это капля в море того из чего информацию можно извлекать. Просто они являются очень хорошим примером того, что мы не можем ничего *придумать*. Нет ничего нового, всё уже есть. Человек не может придумывать информацию а только извлекать её. И не из физического при этом мира, а из чего-то что вообще сложно обозначить "где это".

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Вот именно, что "почти всегда". Если я вдруг получу из надёжнейшего источника информацию о том, что никакой человек по фамилии Медведев не является и никогда не являлся президентом России, то моя какая-никакая определённость в отношении государственного устройства РФ превратится в полную сумятицу. Т.е. информация вызвала увеличение неопределённости, хотя, по идее должна была её либо уменьшить, либо оставить прежней.

А кто сказал, что она не может быть отрицательной? Поскольку это лишь дельта энтропии, она может иметь любой знак.

DM>>Формула для энтропии неслучайно очень похоже выглядит в казалось бы разных областях — в теории информации, в квантах и в термодинамике. Она во всех этих случаях описывает меру нашего незнания о системе. И связь информации с вероятностями совершенно логична: вероятности используются для описания систем и событий, где мы не знаем точного состояния.

V>Вероятность — такая странная штука, что применять её надо осторожно.

Разумеется, просто надо уметь с ней обращаться. Тогда интуитивно кажущиеся "парадоксы" (типа нулевой вероятности) перестанут быть парадоксами и все заработает. Вероятностное описание мира вполне себе неплохо работает.

V>Б.Б.Кадомцев. Динамика и информация.

Да, вроде она.

V> Скачал, посмотрел. В основном физика. По части информации и её свойств — мизер.

Попробуйте внимательнее почитать, там можно ухватить самую физическую суть того, что такое информация. А о свойствах можно и у Шеннона почитать.

V>Ой, боюсь, что физика здесь не поможет. Притом никаким своим разделом. Информация и всё, что с ней связано — это чистая абстракция в духе математики и логики. Думаю, информация осталась бы информацией и её движение подчинялось бы тем же самым законам, если бы мы жили в четырёхмерном пространстве и двумерном времени.

Информация — такой же математический объект, как энтропия, температура или скорость. Физика лишь дает хорошую почву для применения этих абстракций.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Стоп. А как тогда объяснить квайны?
V>Так что аддитивность не канает. Вернее, канает, но как-то так странно, прихрамывая на обе ноги.

Мне кажется, что вы хотите совместить простоту измеримости с одной стороны и учет всех нюансов интерпретации информации с другой. Так не получится. Подобную же философию можно развернуть вокруг вопроса: как это килограмм яблок и килограмм гвоздей — одно и то же? Не одно и то же, конечно. Просто масса одинаковая.

Если отделить "смысл для потребителя", который зависит от способа интерпретации (и может быть описан в рамках какой-то формальной или неформальной семантики), от фактического, объективного содержания информации в сообщении (или ещё где-то), то многие вопросы снимутся.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Но какие-то штуки этот конденсат позволяет делать. Судя по вики они там свет замедляли,
В этом ничего интересного нет. Скорость света в веществе кардинально отличается от скорости света в вакууме. Просто потому, что фотоны взаимодействуют с веществом.
В обычном световоде групповая скорость — около 2/3 скорости света. Поэтому ничего принципиально интересного не произошло: да, получили вещество с офигенным коэффициентом преломления. Если удастся это при высокой температуре, то можно будет сделать плоские линзы большого диаметра

SH>атомами плевались...
Ну да. Аналогичное "плевание фотонами" было произведено в шестидесятые, примерно, годы. Получило мировую известность под аббревиатурой названия Light Amplification by Stimulated Emission of Radiation. Ну то есть когерентные пучки атомов — прикольная и технологически полезная штука. Но ни лазер, ни конденсат не могут обмануть физику.

SH>Т.е. как-то с ним взаимодействовать можно. Видимо, важен процент атомов, которые "на нуле", и пока этот процент достаточно высок, они всё друг в друга проникают и все в целом работают "как одна большая частица".
Они не работают "как одна большая частица", в том смысле, что взаимодействуют с чем угодно они всё-таки по одному. Они работают как "неразличимые" частицы; в том смысле, что невозможно выбрать, с каким именно атомом ты хочешь провзаимодействовать.

SH>Но про возможность разделения на части с сохранением связи между ними, или хотя бы про возможность _измерить_, что во всём макроскопическом объёме состояние меняется мгновенно (довольно логичное предположение) это ничего не говорит.
Состояние чего именно? Ничего интересного не происходит. Поясню еще раз: внутри лазера фотоны живут примерно в таком же конденсате. То есть каждый фотон, в некотором смысле, занимает весь резонатор. Ничего "интересного" из этого не происходит: не получится подействовать на один конец резонатора и мгновенно получить эффект на втором.

Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:

CB>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>Как возможность объективизации соотносится с декларированной выше сентенцией "Объективно информация не существует"?

CB>Попытаюсь объяснить. Согласно моему представлению, информация это то, что рождается в субъекте живой природы в результате познавательной деятельности. Эта информация может быть представлена (отражена, объективизирована) в некотором сообщении (данных). Например, я могу сказать «Проблема округлости квадрата неразрешима». С точки зрения русского языка фраза бессмысленна и никто не получит из нее никакой информации. Но если эта фраза пароль для секретного агента 007, то этот субъект из этой фразы извлечет информацию: «пришел связник» . Таким образом, данные лишь способ отражения информации на материальном носителе. Данные снова могут стать (а могут и не стать) информацией только после их интерпретации субъектом. В этом смысле информация всегда субъективна.
Вот интересно, когда электромагнитные колебания существуют сами по себе, то они, возможно, несут какие-то данные.
А когда они взаимодействуют с антенной сотового телефона, то телефон волшебным образом извлекает из них информацию: "пришла SMS с таким-то текстом".
Разве это не информация? Ведь никакого текста в колебаниях волн не было.
Ну, в принципе, можно трактовать это и как данные. Которые, типа, требуют субъекта живой природы для интерпретации. Ага, получил значит водитель SMS "заведи машину, скоро поедем" — проинтерпретировал, завёл.
Хотя, то же самое могла сделать и GSM-based сигнализация: с неменьшим успехом она интерпретирует SMS и заводит машину.
Есть ли внутри сигналки информация? Или там по-прежнему данные?

CB>Все что фиксирует видеокамера и обрабатывает компьютер по заданному тобой алгоритму это лишь отражение объективного мира на разные носители и преобразование этого отражения, но никак не аккомодация. Аккомодация это свойство живой материи понимать (осмысливать) поступивший сигнал, изменять свою внутреннюю картину мира и свое поведение. Никакое преобразование данных не породит новый смысл.
Интересно. А что такое "новый смысл"? Я привел примеры преобразования данных. Ок, человек умеет еще и "менять преобразователь" по ходу пьесы. Ну, так на то и фон-Неймановская архитектура с изменяемой программой. У меня вот винда выкачивает апдейты для самой себя с завидной регулярностью, постепенно обучаясь интерпретировать всё новую и новую информацию. Где граница?

В мозгу ведь тоже происходит отображение объективного мира на некоторых носитель, и некоторое преобразование этого отношения.
Что есть "осмысливание" и чем оно отличается от преобразования — я, честно говоря, не понимаю. Вот росток сосны (упомянутый IT) вполне себе осмысливает отсуствие света и направление гравитпции, делает некоторые выводы и растёт. При этом осмысливания в нём не намного больше, чем в стрелке компаса. То есть в нём по-прежнему используются данные, а никак не информация в твоём определении.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

V>>2. Компутеры бывают не только цифровыми (где понятие "бит" обретает вполне конкретный смысл, вычисляемый через логарифм), но и аналоговыми. Чем мерить обрабатываемую ими информацию, если при попытке найти логарифм мы всеми частями тела бьёмся о многочисленные выпирающие со всех сторон бесконечности? Хотите сказать, что аналоговые — это вообще не компутеры, а так, насмешка истории? А вот и нет! Некоторые задачи (в частности, поиск оптимального пути) аналоговым компутером решаются невероятно эффективно. И создаются человеком они именно для обработки информации.

D>Курить, например, геометрическое определение вероятности. Фишка в том, что любой непрерывный процесс можно дискретезировать, важно, чтобы в интересных диапазонах отсчеты были расставлены достаточно часто. Выделяешь подходящую полную группу событий — и вперед.

Аналитическое выражение для плотности вероятности легко находится для каждого конкретного случая, так что ничего там дискретезировать не нужно. Достаточно проинтегрировать ее в нужных пределах, и все.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Ага, правильно — новой. На самом деле, информация — она всегда информация. Вне зависимости от того, известны ли сущности, ею определяемые наблюдателю или нет. Скажем, когда мне говорят, что скорость звука — 340 м/c, при том, что мне это известно еще с 7 класса, от этого утверждение "скорость звука — 340 м/c" не перестает быть информацией. Просто количество информации, которое несет в себе это утверждение, будет равно конкретно для меня нулю. Таким образом относительно понятие количество информации, а не сама информация. Новой информацией будет так информация, количество которой отлично для данного наблюдателя от нуля.

"Количество для меня" — это по-моему вообще бессмыслица. Я же могу начать размышлять о том, "почему он мне сейчас сказал, что скорость звука — 340 м/c. Что он имел ввиду?". И сделать некоторые выводы, возможно полезные. А значит уже не ноль. То есть моя мысль в том, что присваивать численные характеристики таким вещам не имеет особого смысла. О какой-то формализации имеет смысл говорить, если мы четко и исчерпывающе описали процедуру интерпретации.

Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:

CB>Объективно информация не существует. Информация субъективна. Информация это свойство живой материи иметь представление и понятие о чем-либо. Информация это то, что создается в живой материи при отражении объективного мира и аккомодации.
CB>...
CB>Источник и хранилище информации — живая материя. Как и каким местом она ее порождает — никто не знает. Вне субъекта информация не существует. Могут существовать только данные.

Мне трудно согласиться с тем, что для определения понятия "информация" задействуется понятие "жизнь".
Проблема не в том, правильно это или не правильно. Мне не нравится сам подход к проблеме, когда вместо исследования непонятного явления мы связываем его с ещё более загадочным явлением, на чём рассуждения благополучно и заканчиваются или уходят в такую мутную неконкретику, что полезного выхода ждать уже не приходится. Это интеллектуальная капитуляция.

CB>Еще немного ИМХО о информации здесь

Автор: craft-brother
Дата: 18.08.06

.

Спасибо за ссылку. И особенно спасибо за те ссылки, которые там есть.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>И очень отклоняешься в сторону. Возможно, Пенроуз бы поддержал разговор на эту тему, особенно если его аргументация как-то связана с тем, что ты пишешь. Но я не Пенроуз.

А, сорри, это ж я тебя попросил объяснить, почему с твоей точки зрения мозг не МТ. Извини за наезд, был неправ. Как отдельную тему это можно пообсуждать.

Я правильно понял твою версию: мозг конечно детерминирован, но всё вокруг такое чудесное и неожиданное, что в комплексе получается тоже чудесно и неожиданно?

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>"Науки бывают естественные и противоестественные".
DM>Биологию и социологию можно выразить языком формул математики и физики (впрочем, язык физики — та же математика, разница лишь в досадном наличии реальности, с которой требуется соотноситься для проверки истинности ). А насчет математической формализуемости литературоведения у меня есть большие сомнения.

Бытует мнение, что если в какой-то науке не получается заюзать математику, то это вроде бы и не наука. Вот народ и корячится, притягивая матиматику к тем областям знаний, в которых ей, в общем-то делать нечего. Чаще всего притягивают статистику, и притом делают это безграмотно и, в общем-то, бесполезно.

А ведь есть огромные области знаний, которые формализации вообще не поддаются так как исследуют слишком сложные объекты.
Возьмём, например, психологию. Чистое шаманство! Антинаука, по своей природе лишённая не только математических основ, но и вообще какой бы то ни было логики. Тем не менее, это одна из самых полезных для человечества отраслей знаний. Учителя математики, изучившего математику, но не овладевшего в совершенстве предметом "детская психология", к детям выпускать нельзя.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:


К>Т.е. компилятор это не "программа хотя б в несколько KSLOC"?
К>Ну и цитата с приведённого сайта:

К>

К>By ruling out the possibility of compiler-introduced bugs, verified compilers strengthen the guarantees that can be obtained by applying formal methods to source programs

К>Другое дело, что для программы складского учёта врядли будут использовать формальные доказательства, т.к. посчитают экономически не целесообразным (скорее всего). В отличии от военных и космических проектов (по-меньшей мере я так думаю).

ИМХО, проблема немного другая. Сгенерировать код по формальной спецификации не сложно. Сам не раз писал такие программы. Проблема в том, как создавать формальную спецификацию (если хочешь, DSL) для нетривиальной прикладной области.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Здравствуйте, goto, Вы писали:
...
G>>Человек, как машина по переработке информации, тоже постоянно занимается ее дискретизацией. Немного не в тему, но рискну добавить: для большинства случаев, чем менее развит человек, тем более жестко он фильтрует (уничтожает для себя) поступающую информацию.

К>По-моему не обязательно, просто для решения какой-то задачи необходим один уровень детализации, для другой задачи — другой уровень.
К>И порой наоборот важно увидеть именно "крупноблочную" картину, чтобы не отвлекали лишние мелкие детали.

Согласен. Я написал "для большинства случаев", для суперобобщений у меня нет оснований. И я скорее имел в виду широкое и цельное восприятие информации, а не процесс манипулирования ей для решения конкретной задачи. Например, наблюдая "крупноблочную" картину, можно отмечать и детали, причем не отвлекаясь (в противовес — можно кроме крупных блоков больше ничего в упор не видеть). Что-то близкое к таким вещам, как наблюдательность, непредвзятость, открытость. Но это сложный для обсуждения вопрос.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Один нюанс. Ты просишь ответ на формальном языке, т.е. с точки зрения машины. Я не уверен, что такой ответ существует, даже если разница есть
Ну почему? Меня бы вполне устроил и неформальный ответ. Я просто не люблю, когда в рамках философии программирования люди начинают нести гуманитарнообразный бред. Ок, "мышление свойственно живой природе". Отлично, я не против. Но давайте тогда дадим определение понятию "живая природа". Если не получается дать определение, то давайте хотя бы методом Монте-Карло: посмотрим на некоторые примеры из т.н. живой природы и поймем, есть там мышление или всё-таки нету. Я спросил напрямую: мыслит ли вирус?
Ответа нет. Надо полагать, оттого, что самому оппоненту интуитивно понятно, что нет, нихрена не мыслит. По крайней мере, мышление вируса легко алгоритмизовать — это химия, а химия это физика, а физика это математика — ок, приехали.
Тогда, получается, нужно вирусы выкинуть из понятия "живая природа". Иначе получается, что тезис про свойственность мышления живой природе придется выбросить как несовместимый с наблюдаемой реальностью.
Ок, пойдем дальше — бактерии мыслят? И так далее, будем идти, пока не упрёмся в очевидную границу. Слава байту, хотя бы нет песен о "душе", коя и отличает тру мысливцев от жалкой машинерии.

Voblin wrote:

> Даже если бы Большой Взрыв был параметризован всего одним вещественным
> числом (например, числом пи), всё равно, за счёт многочисленных
> повсеместно возникающих точек бифуркации, новорожденная вселенная всё
> равно получила бы своё бесконечное разнообразие. Малые отклонения угла
> столкновения сферических коней приводит к большим отклонениям их
> траекторий, и как следствие, к ещё большим отклонениям углов их
> последующих столкновений.
Совершенно верно. Но одно большое но.
Осталось доказать физичность вещественных чисел... Могут ли существовать эти некие "малые отклонения"? Или всё квантовано? Всяческие расстояния Планка...

То что мы пишем sin(alpha) это всего лишь матмодель, а физически у нас alpha не может принимать любое вещественное значение, вполне возможно, что только некое счётное подмножество.

К>Т.е. множество это нечто реально существующее ("отдельно от своего носителя")?
все, что начинается на М

Автор: OnThink
Дата: 12.12.05

Здравствуйте, ., Вы писали:

>> Можем. Но каждый раз оказывается, что есть какая то фундаментальная
>> причина, ограничивающая точность вычислений.
.>Это как?
А вот так!

.>Обычно так не бывает. Просто плавно перестаёт действовать один закон, а начинает действовать другой, не учтённый в модели.
Ну так и происходит. Вот в эксперименте GIGO очень точно измеряют расстояние (с точностью меньшей размера протона!) для обнаружения гравитационных волн. Так у них сейчас пошёл белый шум на определённых частотах.

Этот шум хорошо согласуется с предсказанием "голографической модели". И если мы будем дальше увеличивать точность — фигня получится. Как на электронной фотографии — если её увеличивать, то мы просто будем наблюдать большие пиксели.

.>А может даже и теоретически нет? Откуда такая уверенность?
.>Я говорю не о матмоделях, а о физической реальности.
В реальности тоже ограничения есть.

Здравствуйте, ., Вы писали:

>> различимыми состояниями. То что не влезло в текущий предел точности.
>> Напоминаю про: \delta X \delta P >= \hbar / 2
.>Это неопределённость Гейзенберга? А X и P тут вещественные величины или из конечного множества?
Вещественные. Правда, в любом случае квантованые.

Т.е. представь, что ты измерил положение электрона с планковой точностью (порядка 10^-43 м.). Но тогда для этого тебе нужен будет фотон такой высокой энергии, что при ударе в электрон возникнет чёрная дыра.

То есть, в любом случае, есть ограничения.

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Кстати, интересно. Чисто теоретические рассуждения. Скажем, пусть объект А за сферой. Мы наблюдаем некий близко расположенный к А объект Б, но внутри сферы. Мы же можем по характеристикам Б вычислить характиристику А (как по траекториям известных планет вычисляют траектории неизвестных), т.к. для Б он находится внутри сферы. Т.е. мы можем объекты за сферой наблюдать косвенно по поведению наблюдаемых объектов.
Мы можем вычислить характеристики А и по его взаимодействиям с другими объектами вне сферы. Какие проблемы-то?

Мы просто не можем никак взаимодействовать с А.

Он будет просто постепенно тускнеть, а время в нём нам будет казаться нам всё более и более замедленным. Представь, что мы наблюдаем за часами в А — отсчёты этих часов будут для нас всё больше и больше, из-за красного смещения изображения этих часов.

Наблюдатель в А будет видеть то же самое, но только в отношении нас.

Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:

CB>Есть замечательное рассуждение философа Джона Серля (John Searle), известное под названием "Китайская комната". Оно звучит, примерно, так. [...]

Состоятельность этого рассуждения уже много раз оспорена. Даже Станислав Лем стукнул несчастного Джона Серля.

С помощью логического рассуждения, почти один-в-один повторяющего "китайский аргумент" можно легко "доказать", что к вычислению не сводится, например, сортировка или поиск корней квадратного уравнения.

CB>PS. Есть предложение эту ветку прикрыть и продолжать обсуждение только в одной ветке.

В какой?

Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:

CB>Не обязательно формальное, можно рабочее.
Рабочее — примерно такое: информация — это данные с некоторой семантикой.
При этом семантика не обязательно должна существовать в мозгу хомо сапиенса.
К примеру, набор бит в заголовке IP пакета является данными с точки зрения протокола Ethernet, но как только их читает роутер, они мгновенно становятся информацией о происхождении пакета и месте назначения. Сопоставляя их с информацией о локальной топологии сети, роутер принимает решение своих действиях.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

V>>Ага, который опирается на термин сведений

AVK>Нет там никаких сведений.

Есть, в одних формулировках применяется "сведение", в других "знание о системе", не суть.


V>>, которое ИМХО, весьма субъективно

AVK>Зато состояния системы — объективны.

И что? Состояние — да, а информация и энтропия — увы, субъективны.
Отсюда и путаница.

V>>, отсюда я склонен относить конкретную энтропию чего-либо так же к субъективным понятиям.

AVK>Принцип неопределенности тоже субъективен?

Еще как, ибо зиждется на, я уверен, субъективном представлении о мироздании.


V>>Имел ввиду, что несерьёзность в том, что невозможно формализовать — где кончается объективность и начинается субъективность.

AVK>И не надо. Теория информации под информацией имеет в виду вполне конкретную вещь,

Это ты про общую теорию информации?


AVK> и законы, которые там описываются, вполне объективны.

Они вполне абстрактны, как законы гармонических колебаний. Не удивляет, почему формулы энтропии для термодинамики и для символьной информации так похожи? Не значит ли это независимости от "базиса"?

ИМХО, общая теория информации оперирует наиболее общим известным на сегодняшний день день базисом (в базисе вещества и энергии), только и всего.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

V>>Ну вот и дискретный получили

AVK>Нет, полосовой фильтр может быть и аналоговым.

Мммм, надо мне, наверно, больше букв писать.
Разумеется, что каждый конкретный фильтр может быть в аналоговом исполнении, но он будет настроен на определённую частоту, все вместе — на сетку частот. Это именно то, о чём сказал в самом начале подветки — дискретное преобразование Фурье на аналоговой схеме.

Даже если каждый фильтр настраиваемый, то он не выполняет основной ф-ии — разложения сигнала в гармонический ряд (т.е. не в состоянии найти/выделить хоть одну частоту из комбинации близкостоящих). Опять же, у варианта с фильтрами большие бока с точностью, ввиду невозможности добиться достаточной для преобразования узкополосности и прямоугольности полос, поэтому и используют корреляторы на умножителях в системах обнаружения. Там "полоса" фильтра зависит от T ФНЧ на выходе коррелятора (2 выхода, если быть точным).

Кстати, есть интересный цифровой алгоритм разложения сигнала в гармонический ряд не по фиксированной сетке частот (т.е. гораздо ближе, к задаче интеграла Фурье), но там расчёт ведется из предположения, что сигнал формируют не более N членов ряда, если более — с некоторой большой вероятностью находит эти N наиболее значимые. Т.е. имеем на многие порядки меньшую дискретизацию по частоте, с точностью до применяемых в вычислении типов. Алгоритм весьма затратный, кстати, мне не удалось заставить работать его в реал-тайм для гитарного препроцессора. (Выход алгоритма использовался как параметр полосовых фильтров).

V>> (т.е. по фиксированной сетке частот, а не по рельному непрерывному ряду)

AVK>Можно и по непрерывному ряду. Скажем, ряд физических процессов позволяет растащить частоты в пространстве.

Суть изначального замечания была в том, я не представляю, как этот непрерывный ряд снимать, что с ним потом делать, а самое главное — с какой целью?
Потому обратил внимание, что речь всё-равно идёт о дискретном преобразовании (по дискретной сетке частот).


V>>Датчики после призмы тоже дискретные будут

AVK>Нет никаких датчиков, не сочиняй

Ну нам же разложенный сигнал надо как-то принимать/обрабатывать?

V>>, и еще было бы интересно посмотреть на преобразователь электрического сигнала в световой с неким пропорциональным частотным переносом.

AVK>Зачем?

Ну раз такое смелое предположение, стало интересно на схему целиком взглянуть.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

SH>>Да.
V>Упс... Можно это "да" раскрыть подробнее?

"Магический электронный дым покидает компьютер потому что <вставьте сюда что-нибудь святое, можно про детей>"

SH>>Это всё глупости потому что тебя никто не будет спрашивать. И ждать, пока ты скажешь "ну всё, можно и помирать".
V>Не понятна логика. Ну и что с того, что нет этого спрашивающего/ждущего?

А, тогда попробуй разобраться со словом "готов" в фразе "я не готов сегодня умереть потому что ...".
Я правильно понимаю, что без потери точности фразу можно переформулировать как:

"Моя жизнь ценна потому что ..."

?

Дальше спросим "ценна для кого". Видимо, для человечества.

"Моя жизнь ценна для человечества потому что ..."

Ещё не смешно? Продолжим преобразования.

"Я нужен человечеству потому что ..."

И это очень похоже на

"Я хороший потому что ..."

Дальше я могу порекомендовать для ознакомления книгу Иова, она описывает библейскую точку зрения на то, что с такими бывает

SH>>Твоё время может кончится в любой момент, и список незаконченных дел только помешает тебе.
V>Список незаконченных дел не мешает. Он помогает жить и поддерживать бодрое и благодушное состояние. А когда помру, тем более не помешает.

Ты просто ещё не помирал

SH>>Делай что должен и будь что будет.

V>Хорошая фразочка. Проблема в том, что она особенно хороша для врачевания душ рабов и солдат. Для всех хороша, но для рабов и солдат — особенно.

??
Это же ты как раз про долг писал ??
Это должна быть твоя фраза

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>С удивлением обнаружил, что не смотря на то, что вспахиваю ниву информационных технологий, о самом понятии "информация" имею довольно мутные представления. Самое печальное, что попытки найти внятную литературу по этой теме пока успехом не увенчались.

[cut]

А попробуй ещё понятие "число" раскрыть (ну и другие понятия математики) "отдельно от своего носителя".

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Какие ещё у информации есть свойства? Что на эту тему можно вкурить?

Все это очень правильные и важные вопросы. Но ответа на них я пока дать не могу. Добавлю только, что понятие информации очень связано с понятием вероятности, которое тоже не удается нормально определить. И со вторым началом термодинамики, которое непонятно откуда берется (Loschmidt's paradox).

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

Приведу свои детсадовские рассуждения:

Раз уж информация — это то что мы считаем информацией, то вся суть в методах определения ее наличия. Например из двух камней мы можем извлечь информацию о расстоянии между ними, тоже самое с полярной звездой. И я думаю вся информация была заложена в чем-то, что взорвалось 13 млрд лет назад, а далее только изменялась под действием черырех типов взаимодействия (возможно одного, но эту информацию мы пока не извлекли). И то что вы напишите этот пост можно было понять уже тогда Так же можно выделить "полезную информацию", конкретные знания, которые можно передовать, копировать, уничтожать. О них вы видимо и пишите. Очевидно что они являются проекцией вселенской информации на нашу память через призму мировоззрения. Дальше опять можно разделить информацию на собственно мировоззрение и "просто данные" что-ли. Без такого деления мне кажется познать свойства информации не возможно.

Здравствуйте, Васильич, Вы писали:

В>Скорее скорость света ограничивает скорость распространения информации
Скорее скорость света в вакууме и скорость распространения информации — суть одно и то же. Потому, что, к примеру, гравитационное взаимодействие распространяется точно с такой же скоростью.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Оставаясь в рамках позитивной науки, можно с некоторой долей уверенности выделить следующие свойства информации:
V>1. Информация не существует сама по себе отдельно от своего носителя — вещества или энергии. Если это принять, то все паранаучные рассуждения об информационном поле, глобальном информационном континууме и прочая муть сразу становятся ложными. Более того, фраза "В начале было Слово" сразу порождает еретический вопрос: "На чём было записано это Слово?".
V>2. Из точки А информация не может поступить в точку Б если между ними нет информационного канала. Если принять п.1, то это должен быть перенос либо вещества, либо энергии. Т.е. прорицатель должен принимать вещество или энергию, движущиеся в обратном направлении по оси времени.

V>Какие ещё у информации есть свойства? Что на эту тему можно вкурить?

Мне кажется первое утверждение неверно по форме. Вот скажем горит на холме костёр что даёт информацию о том, что приближается вражеская конница. Не горит при этом не значит, что не приближается, может там дозорных убили и т.п. Но ту же информацию можно получить и без костра, а например самому с подзорной трубой. Где же тут материальный носитель информации о приближении вражеской конницы, который нужно убрать, чтобы эта информация "стёрлась"? Ведь даже если убрать саму конницу, у нас всё равно останется ответ на вопрос "приближается ли вражеская конница" -- очевидно в отсутствии конницы отрицательный. И то же самое если убрать весь мир и наблюдателя и вообще всё.
Второе же утверждение типичная тавтология. Если сказать что информационный канал это нечто по чему поступает информация, то мы получим замечательное утверждение что информация не может поступить если она не может поступить. Сложно поспорить =)

V>P.S. Только попробуйте сказать, что это не имеет отношения к философии программирования!

Никакого на самом деле. Человек вскапывающий огород не обязан понимать происходящие при этом процессы упругости квантовой природы лишь бы входило по черенок. Философия программирования это больше о форме лопат и удобстве ручек, чем о химсоставе чернозёма, как мне кажется...

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Но ведь даже если бы мир был устроен строго механистично, в нём что, кончилась бы информация?

Если бы мир был "устроен строго механистично", то количество информации в нем от времени не зависило.

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>Мне кажется первое утверждение неверно по форме. Вот скажем горит на холме костёр что даёт информацию о том, что приближается вражеская конница. Не горит при этом не значит, что не приближается, может там дозорных убили и т.п. Но ту же информацию можно получить и без костра, а например самому с подзорной трубой. [...]

Горит => вражеская конница приближается.
Не горит => нет "костровой" информации о том, приближается ли вражеская конница. Бери подзорную трубу.

В любом случае информация о том, что вражеская конница приближается, если и дойдёт, то дойдёт обязательно на каком-нибудь носителе. Или на квантах света, излучённых костром, или на квантах света, отражённых от конницы, или своими ножками, в виде собственно вражеской конницы.

T>Второе же утверждение типичная тавтология. Если сказать что информационный канал это нечто по чему поступает информация, то мы получим замечательное утверждение что информация не может поступить если она не может поступить. Сложно поспорить =)

Никакой тавтологии. Говорится о том, что информация, которая есть а А и только в А, не может быть получена, обработана и использована в Б, если она не поступит из А в Б в понятной для Б форме. А поспорить, кстати, можно. См., например, квантовую телепортацию.

V>>P.S. Только попробуйте сказать, что это не имеет отношения к философии программирования!
T>Никакого на самом деле. Человек вскапывающий огород не обязан понимать происходящие при этом процессы упругости квантовой природы лишь бы входило по черенок. Философия программирования это больше о форме лопат и удобстве ручек, чем о химсоставе чернозёма, как мне кажется...

Философия тем и отличается от агрономии, что для получения ответа на вопросы "Зачем?" и "Почему?" лезет немножко глубже.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>>А попробуй ещё понятие "число" раскрыть (ну и другие понятия математики) "отдельно от своего носителя".

V>"Число" выкручивается из категории "множество".
Т.е. множество это нечто реально существующее ("отдельно от своего носителя")?

V>Объявить "информацию" категорией — рука не поднимается.
Наверное, ты не про теорию категорий? Если так, то к чему тут категории и зачем вообще?

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Если бы мир был "устроен строго механистично", то количество информации в нем от времени не зависило.

Почему? В строго механистичном мире тоже может быть источник энергии (например, внешний по отношению к этому миру), тоже могут быть незамкнутые системы, в которых идут процессы самоорганизации вплоть до возникновения разума, который на каком-то этапе тоже может воскликнуть: "WTF? Откуда это всё взялось и куда блин всё катится?"

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Васильич, Вы писали:

В>>Скорее скорость света ограничивает скорость распространения информации
S>Скорее скорость света в вакууме и скорость распространения информации — суть одно и то же. Потому, что, к примеру, гравитационное взаимодействие распространяется точно с такой же скоростью.

Ну да, даже для квантовой телепортации требуется "классический" канал связи.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

K>>Если бы мир был "устроен строго механистично", то количество информации в нем от времени не зависило.
V>Почему?

Потому, что в механистическом мире для любого произвольно заданного времени t, получив полную информацию о состоянии системы мы знаем это состояние и для любого произвольного времени t'. Т.е. информации ни больше ни меньше не становится. С.м. "Демон Лапласа".

V>В строго механистичном мире тоже может быть источник энергии (например, внешний по отношению к этому миру), тоже могут быть незамкнутые системы, в которых идут процессы самоорганизации

Ну разумеется нет. В строго механистическом мире полная энергия мира постоянна. И никаких процессов самоорганизации тоже быть не может. Процессы самоорганизации — это термодинамика сильно неравновесных систем. Какая уж тут строгая механистичность?
В механистичном мире нет изменения энтропии — следовательно нет стрелы времени.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>>Но ведь даже если бы мир был устроен строго механистично, в нём что, кончилась бы информация?

K>Если бы мир был "устроен строго механистично", то количество информации в нем от времени не зависило.

А есть доказательство факта, что количество информации во всей вселенной зависит от времени?

Здравствуйте, AK85, Вы писали:

AK>Раз уж информация — это то что мы считаем информацией, то вся суть в методах определения ее наличия. Например из двух камней мы можем извлечь информацию о расстоянии между ними, тоже самое с полярной звездой.

Я всего лишь намекал на то, что не всё, что извлекается из инф. канала в виде информации, в этот самый канал в виде информации посылается. Иногда ведь даже отсутствие информации в канале само по себе является очень важной информацией!

AK>И я думаю вся информация была заложена в чем-то, что взорвалось 13 млрд лет назад, а далее только изменялась под действием черырех типов взаимодействия (возможно одного, но эту информацию мы пока не извлекли). И то что вы напишите этот пост можно было понять уже тогда

Привет Демону Лапласа, существующего вне пространства и времени, и кроме которого на самом деле больше ничего не существует
На самом деле, думаю, не всё так детерминировано, как иногда хочется думать.

AK>Так же можно выделить "полезную информацию", конкретные знания, которые можно передовать, копировать, уничтожать. О них вы видимо и пишите. Очевидно что они являются проекцией вселенской информации на нашу память через призму мировоззрения. Дальше опять можно разделить информацию на собственно мировоззрение и "просто данные" что-ли. Без такого деления мне кажется познать свойства информации не возможно.

Свойства информации наверняка одинаковы на всех "уровнях" — что на уровне элементарных частиц, что на уровне формирования общественного сознания.

По крайней мере, закон сохранения массы/энергии работает на всех масштабах.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

K>>>Если бы мир был "устроен строго механистично", то количество информации в нем от времени не зависило.
V>>Почему?

K>Потому, что в механистическом мире для любого произвольно заданного времени t, получив полную информацию о состоянии системы мы знаем это состояние и для любого произвольного времени t'. Т.е. информации ни больше ни меньше не становится. С.м. "Демон Лапласа".

Только тут ты нарвёшься на парадокс Рассела (где ты будешь держать полную информацию о состоянии системы?), так что имхо "не катит".

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

V>>Объявить "информацию" категорией — рука не поднимается.
К>Наверное, ты не про теорию категорий? Если так, то к чему тут категории и зачем вообще?

Нет.

Категория — специальное, априорное понятие, используемое при построении теорий.
См. здесь.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

V>>>Объявить "информацию" категорией — рука не поднимается.
К>>Наверное, ты не про теорию категорий? Если так, то к чему тут категории и зачем вообще?

V>Нет.
V>

V>Категория — специальное, априорное понятие, используемое при построении теорий.
V>См. здесь.

Ну если так, то набор категорий есть просто базис твоей системы, и одни и те же события можно рассматривать в разных базисах.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

V>>В строго механистичном мире тоже может быть источник энергии (например, внешний по отношению к этому миру), тоже могут быть незамкнутые системы, в которых идут процессы самоорганизации

K>Ну разумеется нет. В строго механистическом мире полная энергия мира постоянна. И никаких процессов самоорганизации тоже быть не может. Процессы самоорганизации — это термодинамика сильно неравновесных систем. Какая уж тут строгая механистичность?
K>В механистичном мире нет изменения энтропии — следовательно нет стрелы времени.

Пример строго механистического детерминированного мира с внешним источником энергии — компьютерная программа, в которой не используется настоящий генератор случайных чисел (ПСЧ — разрешены). Не станете же вы утверждать, что невозможно написать программу, демонстрирующую пример самоорганизации какой-нибудь фигни?

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>А есть доказательство факта, что количество информации во всей вселенной зависит от времени?

Если второе начало термодинамики универсально, то да.
Кроме того, я то говорил о механистическом мире, в котором вообще не может быть такой системы, в которой количество информации зависит от времени. Ни в масштабах вселенной, ни в каких либо других масштабах.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

K>>Потому, что в механистическом мире для любого произвольно заданного времени t, получив полную информацию о состоянии системы мы знаем это состояние и для любого произвольного времени t'. Т.е. информации ни больше ни меньше не становится. С.м. "Демон Лапласа".
К>Только тут ты нарвёшься на парадокс Рассела (где ты будешь держать полную информацию о состоянии системы?), так что имхо "не катит".

Ну, это проблема, если демон лапласа работает внутри механистического мира. А на то, что количество информации не менятся это никак не влияет. Вот есть у нас n частиц, для которых мы знаем координаты и импульсы в момент t. Энергия только механическая, никакой диссипации. Это наш карманный механистический мирок на бумаге. Можно записать гамельтониан и сыграть в демона лапласа. Как тут информация от времени зависит?

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Пример строго механистического детерминированного мира с внешним источником энергии — компьютерная программа, в которой не используется настоящий генератор случайных чисел (ПСЧ — разрешены). Не станете же вы утверждать, что невозможно написать программу, демонстрирующую пример самоорганизации какой-нибудь фигни?

Ну это и будет псевдосамоорганизация в таком же точно смысле, в котором числа — псевдослучайные. Система будет эволюционировать полностью детерминированно, точек бифуркации не будет. Никакой новой информации не появится.
Попробуете написать программу, которая выдает разные результаты при одном и том же сиде для ГПСЧ?

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Может быть, "информация" — это целиком и полностью искусственное понятие, и рассуждать о его свойствах — это не многим лучше чем спорить о количестве демонов, помещающихся на кончике иглы? Однако, похоже, что сама суть понятия "информация" прошита куда-то вглубь структуры пространства-времени:
V>1. Есть мнение, что скорость света в вакууме ограничена именно скоростью распространения информации. Если бы информация распространялась мгновенно, изменение электрического поля по известным уравнениям Максвелла мгновенно порождало бы изменение магнитного поля во всей Вселенной, и никаких электромагнитных волн не возникало бы в принципе.

Угу. Во всяком случае именно такую отмазку используют, чтобы как-то втиснуть парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена в рамки теории относительности. Говорят, что, мол, изменяться всё изменяется _мгновенно_, но передать таким способом информацию невозможно, т.к. изменяется _случайно_.

Кстати, это _случайное_ изменение -- это порождение _новой_ информации. Только не спрашивай "информации о чём" Но, возможно, именно на этом основано, скажем, мышление?

V>1. Информация не существует сама по себе отдельно от своего носителя — вещества или энергии. Если это принять, то все паранаучные рассуждения об информационном поле, глобальном
информационном континууме и прочая муть сразу становятся ложными. Более того, фраза "В начале было Слово" сразу порождает еретический вопрос: "На чём было записано это Слово?".

А поле -- это вещество или энергия?

А пространство это что такое? А время? Так что "то, что было в начале", имхо, лучше пока не тревожить

V>P.S. Только попробуйте сказать, что это не имеет отношения к философии программирования!

Не имеет. Но кого это волнует?

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Кстати, это _случайное_ изменение -- это порождение _новой_ информации. Только не спрашивай "информации о чём" Но, возможно, именно на этом основано, скажем, мышление?

Как правило, "случайное" изменение — это результат воздействия на объект шума, который является результатом суперпозиции такого количество информации, что никакой информации из него извлечь уже нельзя. Мышление же на этом не основано (Пенроуза уважаю, но в своих рассуждениях он многократно накосячил). Зачем нашему мозгу генератор случайных чисел (источник бесполезной недоинформации), если через органы чувств хлещет такой сумасшедший поток полезных (и не очень) данных, что только успевай анализировать и принимать решения?

V>>1. Информация не существует сама по себе отдельно от своего носителя — вещества или энергии. Если это принять, то все паранаучные рассуждения об информационном поле, глобальном информационном континууме и прочая муть сразу становятся ложными. Более того, фраза "В начале было Слово" сразу порождает еретический вопрос: "На чём было записано это Слово?".

SH>А поле -- это вещество или энергия?
SH>А пространство это что такое? А время? Так что "то, что было в начале", имхо, лучше пока не тревожить

Если есть пример информационного объекта, существующего без носителя, ю а вэлкам.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Как правило, "случайное" изменение — это результат воздействия на объект шума, который является результатом суперпозиции такого количество информации, что никакой информации из него извлечь уже нельзя. Мышление же на этом не основано (Пенроуза уважаю, но в своих рассуждениях он многократно накосячил). Зачем нашему мозгу генератор случайных чисел (источник бесполезной недоинформации), если через органы чувств хлещет такой сумасшедший поток полезных (и не очень) данных, что только успевай анализировать и принимать решения?

Не, не, тут никакого шума. Почитай про ЭПР-парадокс.

Анализировать и принимать решения -- это модель поведения детерминированной реагирующей системы.

V>Если есть пример информационного объекта, существующего без носителя, ю а вэлкам.

Когда повторишь Большой Взрыв -- отпишись

Ок. Что такое "информационный объект"? Пока она у меня в мозгу -- кто там носитель? Не знаю. Информация _проявляется_ структурируя носитель. Чёрточки на бумажке или амплитуда сигнала, или колебания воздуха, ещё что-нибудь такое. Но это уже _высказанное_ слово. Ну, понятно, что записанное это не тоже самое, что было в голове, да? Асимметричный дуализм языкового знака, и т.п.?

Дальше, что является для него носителем -- ясен пень -- вселенная. Значит ли это, что к тому моменту вселенная уже была? Вообще-то нет, вселенная это уже результат структуризации. Да и словосочетание "тот момент" подразумевает время, которое тоже под сомнением.

"Вначале было Слово" это о том, что в момент сингулярности (если я правильно использую это слово) произошёл не случайный прорыв, а уже структурированный. И даже скорее о том, что он был результатом структуризации и является проявлением, развёртыванием Слова в физический мир.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>>Мне кажется первое утверждение неверно по форме. Вот скажем горит на холме костёр что даёт информацию о том, что приближается вражеская конница. Не горит при этом не значит, что не приближается, может там дозорных убили и т.п. Но ту же информацию можно получить и без костра, а например самому с подзорной трубой. [...]

V>Горит => вражеская конница приближается.
V>Не горит => нет "костровой" информации о том, приближается ли вражеская конница. Бери подзорную трубу.

Какой-то у нас с вами разный подход к информации. Для меня бит ноль это такая же информация как и бит один, а значит каждая точка во Вселенной бесконечно информационно ёмка -- она содержит сразу всю информацию о том чего там нет, то есть по сути информацию обо всей Вселенной.
Более того. Возьмём число pi. Которое 3.1415926... Надеюсь вы не будете спорить что в его полной записи в двоичном виде содержится ваша полная биография в формате txt, включая всё ваше прошлое и будущее. Вы просто не знаете с какого знака читать. И где тут материальный носитель на котором должна придти эта информация? Задумайтесь: всё ваше резюме можно отсылать работодателю просто как номер знака pi с которого оно начинается. И вся вот эта наша с вами дискуссия тоже там.

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

N>И я спрошу кое-что: создают ли математики информацию во время своей работы? Или может быть, они извлекают ее откуда-то? И где она была до этого?

Я бы ещё добавил: и отличаются ли они в смысле создания информации от физиков-теоретиков?

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Ну это и будет псевдосамоорганизация в таком же точно смысле, в котором числа — псевдослучайные.
Почему "псевдо"? Самая настоящая самоорганизация! То, что вся система полностью детерминирована и сама на себя замкнута, знаем только мы, Боги-программисты и наш демонический компьютер. Для подсистем этой системы будет существовать внешний мир, с которым они обмениваются "веществом" и "энергией" (а на самом деле, всего лишь только информацией). И сидя под "солнцем", "живчики", населяющие наш искусственный мир, будут вести беседы о "будущем", строя какие-то смешные планы, помогать друг другу, обжуливать друг друга. А мы, подлые такие, скажем "kill process", и пойдём домой.

K>Система будет эволюционировать полностью детерминированно, точек бифуркации не будет. Никакой новой информации не появится.
Абсолютно согласен. Если мы в условиях задачи просили полностью детерминированную систему, то такую мы и получим. Если, конечно, закодим аккуратно. Никакой новой информации действительно не будет. Всё поведение системы описывается алгоритмом и набором начальных данных.

K>Попробуете написать программу, которая выдает разные результаты при одном и том же сиде для ГПСЧ?
Не буду даже пытаться

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

K>>Система будет эволюционировать полностью детерминированно, точек бифуркации не будет. Никакой новой информации не появится.
V>Абсолютно согласен. Если мы в условиях задачи просили полностью детерминированную систему, то такую мы и получим. Если, конечно, закодим аккуратно. Никакой новой информации действительно не будет. Всё поведение системы описывается алгоритмом и набором начальных данных.

Протестую. Простой пример: пишем программу, которая ответит на вопрос "чему равно 10001-е по счету простое число?". Программа абсолютно детерминирована, и ответ казалось бы содержится в ее коде и данных, однако пока мы ее не запустим, он нам неизвестен. И когда программа выдаст ответ, это уменьшит наше незнание и определенно сообщит нам информацию. Конечно, при условии, что мы не знали ответ раньше.
Скажете, это не новая информация? Тогда, если подумать, новой информации вообще не существует, она вся "старая".

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>И я спрошу кое-что: создают ли математики информацию во время своей работы? Или может быть, они извлекают ее откуда-то? И где она была до этого?

Насчёт больших серьёзных математиков ничего не скажу, но первоклашки, решая пример "2 зайчика + 3 белочки", информацию точно не создают. Хотя, производя вычисление на пальцах, наверняка думают, что извлекают её из этих самых пальцев.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

K>>>Потому, что в механистическом мире для любого произвольно заданного времени t, получив полную информацию о состоянии системы мы знаем это состояние и для любого произвольного времени t'. Т.е. информации ни больше ни меньше не становится. С.м. "Демон Лапласа".
К>>Только тут ты нарвёшься на парадокс Рассела (где ты будешь держать полную информацию о состоянии системы?), так что имхо "не катит".

K>Ну, это проблема, если демон лапласа работает внутри механистического мира. А на то, что количество информации не менятся это никак не влияет. Вот есть у нас n частиц, для которых мы знаем координаты и импульсы в момент t. Энергия только механическая, никакой диссипации. Это наш карманный механистический мирок на бумаге. Можно записать гамельтониан и сыграть в демона лапласа. Как тут информация от времени зависит?

Это будет уже не замкнутый мир, так что снова "не катит".

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Не, не, тут никакого шума. Почитай про ЭПР-парадокс.

Прочитал. Не впечатлило. Требование наличия канала между А и Б пошатнулось, но устояло.

SH>Анализировать и принимать решения -- это модель поведения детерминированной реагирующей системы.

Ага.

SH>Когда повторишь Большой Взрыв -- отпишись

С ума сошёл???? Даже если маленький бабахну, меня менты повяжут!
А если серьёзно, то думаю, что для поисков природы информации не надо нам ходить к Большому Взрыву.

SH>Ок. Что такое "информационный объект"? Пока она у меня в мозгу -- кто там носитель? Не знаю.

Я тоже не знаю. Но, думаю, если суну голову под дорожный каток, информация сотрётся. Впрочем, у верующих людей другое мнение на этот счёт.

SH>Информация _проявляется_ структурируя носитель. Чёрточки на бумажке или амплитуда сигнала, или колебания воздуха, ещё что-нибудь такое. Но это уже _высказанное_ слово. Ну, понятно, что записанное это не тоже самое, что было в голове, да? Асимметричный дуализм языкового знака, и т.п.?

Информация — это не вещество и не энергия. Физические процессы, происходящие на квантовом уровне (или глубже, на уровне "струн", или ещё глубже) в своём течении порождают макромир. И везде, и в "макро", и в "микро", можно наблюдать структурирование. Его кто-то сознательно вылепливает? Да больно надо! Просто в состоянии устойчивого равновесия системы задерживаются на дольше, чем в состоянии неустойчивого. Просто Вселенная сложена не из круглых, и не из квадратных кирпичиков. Просто сложилось так, что согласно неумолимым математическим законам постоянно самообновляющаяся динамическая система, именуемая "Жизнь", оказалась устойчивее статичных гор и континентов.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

SH>>Не, не, тут никакого шума. Почитай про ЭПР-парадокс.

V>Прочитал. Не впечатлило. Требование наличия канала между А и Б пошатнулось, но устояло.

Ну тут поинт в том, что либо это мгновенный канал, и тогда Эйнштейв вертится в гробу, либо это некая "истинная случайность". Вот истинная-истинная, никакой связи. Интересно, что время события они информацией не считают.

SH>>Анализировать и принимать решения -- это модель поведения детерминированной реагирующей системы.
V>Ага.

Ну вот, а я предложил механизм недетерминированности.

V>А если серьёзно, то думаю, что для поисков природы информации не надо нам ходить к Большому Взрыву.

Слушай, ну ты же сам начал с "Вначале было Слово". Я бы в эти дебри ни за что не полез, это интересный, но очень-очень крайний случай. С тех пор ничего такого не было, насколько я знаю.

V>Я тоже не знаю. Но, думаю, если суну голову под дорожный каток, информация сотрётся. Впрочем, у верующих людей другое мнение на этот счёт.

Ну вот видишь.

Ты отождествляешь информацию с носителем потому что _информация_на_носителе_ это то, что можно передать другому. Потом ты понимаешь, что там где-то есть процесс интерпретации, который очень зависит от интерпретирующего субъекта. С той же полярной звездой. Или чёрточками на бумаге. Для меня это набор закорючек, а для китайца -- письмо. А для японца -- письмо, иероглифическое, но не японское. А я даже не могу сказать, точно ли это "письмо" хоть для кого-то. Может это для всех "набор закорючек".

И это мы не говорим о передаче, ха-ха, "смысла". Что вкладывал автор письма, что прочёл читатель? Ну и т.п. Одну и ту же информацию можно передать по-разному. И наоборот, одинаковые носители могут нести разную информацию. "Доктор сказал резать резать" -- помнишь такой анекдот?

V>Информация — это не вещество и не энергия. Физические процессы, происходящие на квантовом уровне (или глубже, на уровне "струн", или ещё глубже) в своём течении порождают макромир. И везде, и в "макро", и в "микро", можно наблюдать структурирование. Его кто-то сознательно вылепливает? Да больно надо! Просто в состоянии устойчивого равновесия системы задерживаются на дольше, чем в состоянии неустойчивого. Просто Вселенная сложена не из круглых, и не из квадратных кирпичиков. Просто сложилось так, что согласно неумолимым математическим законам постоянно самообновляющаяся динамическая система, именуемая "Жизнь", оказалась устойчивее статичных гор и континентов.

Ну, это пошла идеология, а не дискуссия об информации. Я же всего лишь объяснил тебе свою точку зрения на то, что означает фраза "Вначале было Слово".
Единственное, обращаю твоё внимание, что это именно _идеология_, т.е. доказательная база утверждения "просто сложилось", хм, сомнительна. Впрочем как и у других версий.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Протестую. Простой пример: пишем программу, которая ответит на вопрос "чему равно 10001-е по счету простое число?". Программа абсолютно детерминирована, и ответ казалось бы содержится в ее коде и данных, однако пока мы ее не запустим, он нам неизвестен. И когда программа выдаст ответ, это уменьшит наше незнание и определенно сообщит нам информацию. Конечно, при условии, что мы не знали ответ раньше.

Программа скопирует число, уже содержащееся в исходных данных, в наш мозг.

DM>Скажете, это не новая информация? Тогда, если подумать, новой информации вообще не существует, она вся "старая".

Вынужден огорчить, но она вся старая. Допустим, я использовал это число как пароль для защиты файла. Передаю другу файл и говорю ему пароль: "10001-е по счету простое число". Всё, друг сможет прочитать файл потому что пароль я ему сообщил. Немножко садистским образом, но всё же сообщил.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH> Может это для всех "набор закорючек".

Может быть это для _автора_ набор закорючек, а для китайца -- письмо

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Ну тут поинт в том, что либо это мгновенный канал, и тогда Эйнштейв вертится в гробу, либо это некая "истинная случайность". Вот истинная-истинная, никакой связи. Интересно, что время события они информацией не считают.

V>>....
SH>Ну вот, а я предложил механизм недетерминированности.

А я что? Где-то ратовал за кондовую механистичную детерминированность? Мне просто непонятно, как весь этот бардак с квантовыми неопределённостями может служить источником информации. Источником шума в канале связи — пожалуйста, а самым-самым первичным источником "информации-сырца" — увольте.

SH>Ты отождествляешь информацию с носителем потому что _информация_на_носителе_ это то, что можно передать другому. Потом ты понимаешь, что там где-то есть процесс интерпретации, который очень зависит от интерпретирующего субъекта. С той же полярной звездой. Или чёрточками на бумаге. Для меня это набор закорючек, а для китайца -- письмо. А для японца -- письмо, иероглифическое, но не японское. А я даже не могу сказать, точно ли это "письмо" хоть для кого-то. Может это для всех "набор закорючек".

Немножко не так. Если мне нужно получить информацию, то я должен найти носитель, на котором она записана. Или не найти носитель, и тем самым извлечь информацию из его отсутствия.

SH>И это мы не говорим о передаче, ха-ха, "смысла". Что вкладывал автор письма, что прочёл читатель? Ну и т.п. Одну и ту же информацию можно передать по-разному. И наоборот, одинаковые носители могут нести разную информацию. "Доктор сказал резать резать" -- помнишь такой анекдот?

Упс... Этим самым мы переходим к тому, что из одного и того же инф. канала разные получатели могут извлекать разную информацию. Я, например, очень люблю смотреть новости по 1-му каналу (ТВ), но уверен, что извлекаю из них совсем не ту информацию, которую до меня пытается донести диктор.

V>>Информация — это не вещество и не энергия. Физические процессы, происходящие на квантовом уровне (или глубже, на уровне "струн", или ещё глубже) в своём течении порождают макромир. И везде, и в "макро", и в "микро", можно наблюдать структурирование. Его кто-то сознательно вылепливает? Да больно надо! [...]
SH>Ну, это пошла идеология, а не дискуссия об информации. Я же всего лишь объяснил тебе свою точку зрения на то, что означает фраза "Вначале было Слово".

Да уж, увлёкся бездоказательной измышлятиной. Надо было ограничиться тем, что информация — это не вещество и не энергия.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>А я что? Где-то ратовал за кондовую механистичную детерминированность? Мне просто непонятно, как весь этот бардак с квантовыми неопределённостями может служить источником информации. Источником шума в канале связи — пожалуйста, а самым-самым первичным источником "информации-сырца" — увольте.

Ммм.. Могу толкнуть бездоказательную идею
Только, боюсь, она не найдёт понимания.

V>Немножко не так. Если мне нужно получить информацию, то я должен найти носитель, на котором она записана. Или не найти носитель, и тем самым извлечь информацию из его отсутствия.

Очень ограниченный набор видов "работы с информацией". А если тебе надо передать кому-то "информацию"?

V>Да уж, увлёкся бездоказательной измышлятиной. Надо было ограничиться тем, что информация — это не вещество и не энергия.

Угу.

Здравствуйте, Васильич, Вы писали:

В>Точно так же, как мы умеем работать со временем, с электрическим и магнитным полями, но при этом мало кто сможет обьяснить что же это такое

Может быть, мы и не можем до конца чётко определить, что это такое — электрические и магнитные поля, но мы можем нарисовать уравнения Максвелла, и жить становится проще.

В>Кстати, энтропия — тоже не абсолютное понятие. Не думаю, что можно сказать, что Вселенная содержит в себе ровно N бит энтропии. И чтобы ты стал богом — достаточно передать тебе эти N бит. Скорее энтропия характеризует не вселенную, а именно мыслящий объект. То есть, нет никакого первичного информационного потока, есть лишь осмысливающие его субъекты.

Антропоцентризм — зло!
Если мы не будем слишком чванливыми и самодовольными, то обработку информации найдём не только у сиятельного Хомо Сапиенса, но и во всём остальном животном мире. И в растительном мире её можно встретить в каждом изгибе веточки. В конце концов, посмотрите на снежинки — почему они все, как сговорившись, имеют такую странную форму, и не хотят, собаки такие, принимать форму шара, единственную приличествующую объектам неживого мира?

В>Вот и пример того, что информации в физическом мире нет вообще. Если кто-то смог сопоставить тот факт, что Полярная звезда и направление на север связаны — для него эти кванты уже несут информации. Для других — не несут ровным счетом ничего. Если бы информация была абсолютным понятием.. хых.. открывались бы воистину бездонные перспективы

Когда свет полярной звезды попадает на камень, то камень лишь совсем чуть-чуть нагревается, и из своего состояния устойчивого равновесия не выходит. Отыскивая на небе Полярную звезду, я искусственно ввожу себя в состояние настолько неустойчивого равновесия, что этого мизерного энергетического воздействия достаточно для того, чтобы я двинулся не в том направлении, в котором до этого шёл. Что же до энергии, принесённой этими квантами, то она сначала вызвала химическое превращение, а потом превратилась в тепло. Ровно в том же количестве, что и в камне.

V>>В общем случае информационные объекты нельзя точно локализовать ни в пространстве, ни во времени. [...]
В>Только в наших головах

У соснового ростка нет головы, но информацию о недостаточном уровне освещённости он интерпретирует для себя вполне правильно: срочно расти вверх!

В>Написав это все, подумал — нет, информация это не искусственное понятие. Парралели с физикой, сопоставление с известными нам величинами говорит о том, что эти понятия вполне могут существовать (быть предусмотренными) в структуре нашей вселенной. Только характеризуют они не физические свойства объектов, а ту самую непознанную область, которую мы называем "мышлением", и применимы только к тем объектам, у которых прописан custom attribute [MindEnabled]

Весьма соблазнительно было бы пойти за свойствами информации в "непознанную область". Но это навряд ли полезно. Во-первых, процессы, которые можно было бы отнести к чисто информационным встречаются не только в наших мозгах, но и во всём остальном живом и неживом мире. А во-вторых, лезть в эту чисто информационную "непознанную область", не вооружившись базовыми понятиями и не поняв базовых законов — чистое безумие.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>Хорошо, а если я сообщаю ему пароль так: "первое n, для которого hailstone sequence не сходится к единице"? Можно ли сказать, что то, что он смог воспользоваться паролем, не содержит новой информации?

DM>Сначала расскажите, что такое новая информация. Та, которую хз как получить?

Ну вот докажут, что P=NP. Или, более вероятно, что P\=NP. Это не будет новой информацией?

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>>Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

N>>И я спрошу кое-что: создают ли математики информацию во время своей работы? Или может быть, они извлекают ее откуда-то? И где она была до этого?

D>Я бы ещё добавил: и отличаются ли они в смысле создания информации от физиков-теоретиков?

Кто-то же из известных высказывал мнение, что математика лишь составляющая физики?
Не академик Арнольд случаем?

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Кто-то же из известных высказывал мнение, что математика лишь составляющая физики?
К>Не академик Арнольд случаем?

Да, вроде он.

Но я не согласен: по-моему, физическая и математическая истины — разные вещи.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Из занимательной литературы на эту тему есть как минимум Пенроуз и книжка "Динамика и информация" (забыл авторов). Рекомендую также курить кванты, описание квантовой энтропии и вопросов измерения (коллапс волновой функции, декогеренция и т.п.).

Ммм, Пенроуз безотносительно конкретной книги?

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Антропоцентризм — зло!
V>Если мы не будем слишком чванливыми и самодовольными, то обработку информации найдём не только у сиятельного Хомо Сапиенса, но и во всём остальном животном мире. И в растительном мире её можно встретить в каждом изгибе веточки. В конце концов, посмотрите на снежинки — почему они все, как сговорившись, имеют такую странную форму, и не хотят, собаки такие, принимать форму шара, единственную приличествующую объектам неживого мира?

Классно, сначала говоришь "антропоцентризм — зло", а потом, а потом "можно встретить", т.е. обращаешься опять к тому, что встречать её будет тот же самый "хомо сапиенс".
Я склоняюсь к тому, что об информации без субъекта её интерпретирующего (т.е. хомо сапиенса) рассуждать нет никакого смысла.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>>Кто-то же из известных высказывал мнение, что математика лишь составляющая физики?
К>>Не академик Арнольд случаем?

D>Да, вроде он.

D>Но я не согласен: по-моему, физическая и математическая истины — разные вещи.

"Нутром чую", или можешь как-нибудь хоть немного аргументировать?
P.S. Я тоже скорее несогласен, но немного "колеблюсь"

Здравствуйте, Васильич, Вы писали:

В>Информация не есть самостоятельная характеристика объекта. Взамен ее есть энтропия. Информационная энтропия — мера неопределенности знаний субъекта об окружающем его мире. Эсли энтропия равна нулю — субъект обладает идеальным знанием обо всем окружающем. Если энтропия равна бесконечности — субъект не знает об окружающем его мире ровным счетом ничего. Информация есть мера изменения энтропии субъекта. Если провести аналогии с физикой, то энтропия — это энергия, а информация — работа.

Плохая у тебя попытка вышла. Во-первых энтропия не может быть бесконечной, она по определению больше нуля и меньше единицы. Во-вторых максимальной энтропии соответствует максимальная информация, поэтому белый шум (энтропия = 1) не сжимается, а постоянный неизменяющийся сигнал (энтропия = 0) сжимается почти до нуля.
Аналогия тоже негодная. Если Ктулху еще не окончательно заховал мой моск, информация равна произведению энтропии и двоичного логарифма от количества возможных состояний системы.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>В математике истинно то утверждение, которое выводится из определенной системы аксиом по заданным правилам вывода. При этом, конечно, следует доказать непротиворечивость получающейся теории — неприятно, когда одно и то же утверждение истинно и ложно одновременно

Но так как доказать непротиворечивость не получается, приходится придумывать теории, непротиворечивость которых очевидна и подтверждается опытом.

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Но так как доказать непротиворечивость не получается, приходится придумывать теории, непротиворечивость которых очевидна и подтверждается опытом.

Никто не обещал, что будет легко

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

N>>Но так как доказать непротиворечивость не получается, приходится придумывать теории, непротиворечивость которых очевидна и подтверждается опытом.

D>Никто не обещал, что будет легко

А еще можно просто присоединить к теории аксиому о ее непротиворечивости (или даже аксиому мета(omega)-рефлексии, как сейчас модно делать), и непротиворечивость исходной теории становится доказуемой. Но вот непротиворечивость новой, расширенной теории становится открытым вопросом.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Угу. Во всяком случае именно такую отмазку используют, чтобы как-то втиснуть парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена в рамки теории относительности. Говорят, что, мол, изменяться всё изменяется _мгновенно_, но передать таким способом информацию невозможно, т.к. изменяется _случайно_.

Квантовая запутанность?
Наверное имеется ввиду, что может измениться, а может и нет.
Иначе, любое изменение есть информация.

Намешал всего в кучу: тёплое с мягким, мухи с котлетами.

V>Не понятно, можем ли мы создавать информацию, но об этом позже. А вот о том, что это собственно такое — информация и каковы её свойства — полные непонятки.

С чего бы это у информации были свойства? Чем они меряются? Информацией?

V>У информации весьма сложные взаимоотношения с объективной реальностью. С одной стороны, бывает так, что информация объективно существует, и бывает так, что она объективно не существует. Например, я твёрдо уверен, что существует информация, называемая "А.С.Пушкин. Повести Белкина.", хотя, к своему стыду, в свой мозг через органы чувств я её не впитывал. Я могу купить эту книжку сегодня, могу — завтра, могу скачать её из Интернета, могу прослушать аудиокнигу. В любом случае, это будет один и тот же текст. Потому что этот текст когда-то был написан и сумел до нас дойти через множество материальных носителей в неизменном виде. А вот информации "А.С.Пушкин. Повести Грелкина." не существует. Объективно не существует. И даже бесполезно пытаться её найти.

Перепутал "объективно" с "субъективно".

V>Может быть, "информация" — это целиком и полностью искусственное понятие, и рассуждать о его свойствах — это не многим лучше чем спорить о количестве демонов, помещающихся на кончике иглы?

Ангелов.

V>1. Есть мнение, что скорость света в вакууме ограничена именно скоростью распространения информации.

Это мнение существовало до получения конденсата Бозе-Эйнштейна. Потом все запутались А тут ещё и гравитационное взаимодействие

V>2. Что бы нам ни говорили полубезумные провидцы, ось времени, по которой мы все путешествуем — это именно тот вектор, по которому движется информация. И в обратную сторону не ходит. По крайней мере, в воспроизводимых экспериментах.

Ну в общем да. Чёрную дыру воспроизвести довольно трудно

V>1. Информация не существует сама по себе отдельно от своего носителя — вещества или энергии.
Или потенциала поля (какого-нибудь из)
А он ещё, собака, и относителен часто

V>Если это принять, то все паранаучные рассуждения об информационном поле, глобальном информационном континууме и прочая муть сразу становятся ложными. Более того, фраза "В начале было Слово" сразу порождает еретический вопрос: "На чём было записано это Слово?".

На Сингулярности

V>2. Из точки А информация не может поступить в точку Б если между ними нет информационного канала. Если принять п.1, то это должен быть перенос либо вещества, либо энергии.

А утяжелили. Б стал притягиваться сильнее. Что перенесли?

V>Какие ещё у информации есть свойства? Что на эту тему можно вкурить?

А тебе не хватит?

Здравствуйте, maggot, Вы писали:

M>Квантовая запутанность?
M>Наверное имеется ввиду, что может измениться, а может и нет.
M>Иначе, любое изменение есть информация.

Вот нифига не компетентен в этой области.
Но, насколько я понял, если бы оно не менялось, нарушался бы принцип неопределённости Гейзенберга.

Они откуда-то сделали вывод, что он _не_ нарушается. Значит они смогли детектировать факт изменения. Значит случаи осталось_как_было/изменилось отличимы. Не знаю как Это вопрос к постановке эксперимента.

Здравствуйте, VGn, Вы писали:

VGn>Это мнение существовало до получения конденсата Бозе-Эйнштейна. Потом все запутались А тут ещё и гравитационное взаимодействие

А почему запуталось? Что такое конденсат Бозе-Эйнштейна я прочитал.

Здравствуйте, VGn, Вы писали:

VGn>Очень просто: Частиц много. Состояние одно. Развели на большоё расстояние. Изменили — изменились все частицы. Мгновенно (доказано). Значит передача информации мгновенна? Или это не передача вовсе? Тогда что? И главное как воспринимать тот факт, что физически таким образом информацию замечательно можно ПЕРЕДАВАТЬ?

Жеесть какая! Почему-то об этом не упомянуто в тех нескольких статейках, которые я успел посмотреть.

Т.е. можно, гм, сделать конденсат, разделить на две части, поместить в коробочки, развести их далеко-далеко и говорить в трубочку на этом конце, а на том будет в такт вибрировать? А ссылки есть?

SH>Т.е. можно, гм, сделать конденсат, разделить на две части, поместить в коробочки, развести их далеко-далеко и говорить в трубочку на этом конце, а на том будет в такт вибрировать? А ссылки есть?

Искал. Искал. Не нашёл.
В прошлом году было упоминание в Компьютерре бумажной. Вроде даже два успешных эксперимента было от независимых групп учёных. На установках в специальных экранированных колодцах на большом расстоянии друг от друга с синхронизированными атомными часами.

Здравствуйте, VGn, Вы писали:

SH>>Т.е. можно, гм, сделать конденсат, разделить на две части, поместить в коробочки, развести их далеко-далеко и говорить в трубочку на этом конце, а на том будет в такт вибрировать? А ссылки есть?

VGn>Искал. Искал. Не нашёл.
VGn>В прошлом году было упоминание в Компьютерре бумажной. Вроде даже два успешных эксперимента было от независимых групп учёных. На установках в специальных экранированных колодцах на большом расстоянии друг от друга с синхронизированными атомными часами.
Вот статья http://www.computerra.ru/focus/314414/

Здравствуйте, maggot, Вы писали:

M>Вот статья http://www.computerra.ru/focus/314414/

Чорт. Я явно недостаточно умён чтобы понять, почему из написанного следует

SH>>>Т.е. можно, гм, сделать конденсат, разделить на две части, поместить в коробочки, развести их далеко-далеко и говорить в трубочку на этом конце, а на том будет в такт вибрировать?

VGn>>Искал. Искал. Не нашёл.

M>Вот статья http://www.computerra.ru/focus/314414/

Ещё были.
У них вообще в новостях часто про конденсат Бозе-Эйнштейна заметки пробегали.

SH>Чорт. Я явно недостаточно умён чтобы понять, почему из написанного следует

SH>

SH>>>>Т.е. можно, гм, сделать конденсат, разделить на две части, поместить в коробочки, развести их далеко-далеко и говорить в трубочку на этом конце, а на том будет в такт вибрировать?

Ну телеграф и телепортация немного разные принципы. Ты не согласен, что и то и другое передача информации?

Здравствуйте, VGn, Вы писали:

VGn>Ну телеграф и телепортация немного разные принципы. Ты не согласен, что и то и другое передача информации?

Я даже не понял, где тут передача информации, честно говоря...

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

V>>Антропоцентризм — зло!
V>>Если мы не будем слишком чванливыми и самодовольными, то обработку информации найдём не только у сиятельного Хомо Сапиенса, но и во всём остальном животном мире. И в растительном мире её можно встретить в каждом изгибе веточки. В конце концов, посмотрите на снежинки — почему они все, как сговорившись, имеют такую странную форму, и не хотят, собаки такие, принимать форму шара, единственную приличествующую объектам неживого мира?

К>Я склоняюсь к тому, что об информации без субъекта её интерпретирующего (т.е. хомо сапиенса) рассуждать нет никакого смысла.

Для определения (количества) информации нужен субъект, но необязательно субъектом должен быть человек. Мой кот совершенно точно воспринимает информацию о том, готовится ли ужин. А архиватор FreeArc замечательно извлекает и использует информацию из одних данных для сжатия других. А вот примеры со снежинкой и растением мимо кассы — они просто следуют физическим законам, никаких решений не принимают и информацию не обрабатывают.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

DM>>Протестую. Простой пример: пишем программу, которая ответит на вопрос "чему равно 10001-е по счету простое число?". Программа абсолютно детерминирована, и ответ казалось бы содержится в ее коде и данных, однако пока мы ее не запустим, он нам неизвестен. И когда программа выдаст ответ, это уменьшит наше незнание и определенно сообщит нам информацию. Конечно, при условии, что мы не знали ответ раньше.

V>Программа скопирует число, уже содержащееся в исходных данных, в наш мозг.

Как это уже содержащееся? Покажите мне его в этом коде:

arr=[]
(2..120000).each{|i| (2..Math.sqrt(i).floor).detect{|j| i%j==0} or arr<<i}
p arr[10000]

Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>

SH>>>>Т.е. можно, гм, сделать конденсат, разделить на две части, поместить в коробочки, развести их далеко-далеко и говорить в трубочку на этом конце, а на том будет в такт вибрировать?

Ну конечно же не следует. Сама по себе идея "разделить конденсат" требует механического перенесения доли частиц. С учетом того, что критерием "конденсата" является равенство импульса нулю, это примерно то же самое, что ловить радугу шапкой.
То есть попытаться это сделать можно, но в процессе конденсат будет разрушен.

Здравствуйте, VGn, Вы писали:

V>>2. Из точки А информация не может поступить в точку Б если между ними нет информационного канала. Если принять п.1, то это должен быть перенос либо вещества, либо энергии.

VGn>А утяжелили. Б стал притягиваться сильнее. Что перенесли?

Чтобы А утяжелить, надо что-то перенести в точку А. Это что-то имеет вокруг себя гравитационное поле, простирающееся и до точки Б.

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Здравствуйте, VGn, Вы писали:

V>>>2. Из точки А информация не может поступить в точку Б если между ними нет информационного канала. Если принять п.1, то это должен быть перенос либо вещества, либо энергии.

VGn>>А утяжелили. Б стал притягиваться сильнее. Что перенесли?

N>Чтобы А утяжелить, надо что-то перенести в точку А.
Или А разогнать?

Здравствуйте, Gajdalager, Вы писали:

VGn>>>А утяжелили. Б стал притягиваться сильнее. Что перенесли?

N>>Чтобы А утяжелить, надо что-то перенести в точку А.
G>Или А разогнать?

Чтобы А разогнать, так чтобы он стал тяжелее, надо что-то перенести в точку А. Если будешь разгонять за счет внутренних ресурсов, масса не увеличится.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ну конечно же не следует. Сама по себе идея "разделить конденсат" требует механического перенесения доли частиц. С учетом того, что критерием "конденсата" является равенство импульса нулю, это примерно то же самое, что ловить радугу шапкой.
S>То есть попытаться это сделать можно, но в процессе конденсат будет разрушен.

Т.е. трафик через это не пустить? Жаль

Я абсолютно точно чего-то не понимаю, поэтому буду рад, если ты мне объяснишь. Как может быть нулевой импульс, если оно всё находится на Земле? А земля крутится вокруг себя, вокруг Солнца и вместе с Солнцем -- вокруг центра галактики. Ну, допустим, на тех промежутках времени, движение в рамках вращения вокруг центра галактики можно считать поступательным, и, наверное, этим можно пренебречь. Но суточное вращение?

Да и не бывает импульс 0, если я правильно понимаю Гейзенберга (вполне возможно, что неправильно), это должно приводить просто к полной неопределённости с координатами.

Так что если мы потихоньку, потихоньку... Не?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ну конечно же не следует. Сама по себе идея "разделить конденсат" требует механического перенесения доли частиц. С учетом того, что критерием "конденсата" является равенство импульса нулю, это примерно то же самое, что ловить радугу шапкой.
S>То есть попытаться это сделать можно, но в процессе конденсат будет разрушен.

А если не разделить, а растянуть?
Короче, сам факт мгновенной передачи -- подтверждаешь, или пусть Эйнштейн ещё поживёт?

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

K>>Ну, это проблема, если демон лапласа работает внутри механистического мира. А на то, что количество информации не менятся это никак не влияет. Вот есть у нас n частиц, для которых мы знаем координаты и импульсы в момент t. Энергия только механическая, никакой диссипации. Это наш карманный механистический мирок на бумаге. Можно записать гамельтониан и сыграть в демона лапласа. Как тут информация от времени зависит?
К>Это будет уже не замкнутый мир, так что снова "не катит".

А я не согласен, что это проблема. Информация извне не поступает, а от того, что информация уходит за пределы системы ее количество в системе не меняется.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

K>>Ну это и будет псевдосамоорганизация в таком же точно смысле, в котором числа — псевдослучайные.
V>Почему "псевдо"? Самая настоящая самоорганизация! То, что вся система полностью детерминирована и сама на себя замкнута, знаем только мы, Боги-программисты и наш демонический компьютер.

Вообще-то о том детерминирован мир или нет — можно узнать изнутри. Как в случае со скрытыми параметрами в квантовой механике и неравенствами Белла.

V>Для подсистем этой системы будет существовать внешний мир, с которым они обмениваются "веществом" и "энергией" (а на самом деле, всего лишь только информацией). И сидя под "солнцем", "живчики", населяющие наш искусственный мир, будут вести беседы о "будущем", строя какие-то смешные планы, помогать друг другу, обжуливать друг друга.

Погодите, погодите. Если бы такой полностью детерминированный искуственный мир существовал — это еще могло бы быть доводом, но пока что это только спекулятивные рассуждения.

K>>Система будет эволюционировать полностью детерминированно, точек бифуркации не будет. Никакой новой информации не появится.
V>Абсолютно согласен. Если мы в условиях задачи просили полностью детерминированную систему, то такую мы и получим. Если, конечно, закодим аккуратно. Никакой новой информации действительно не будет. Всё поведение системы описывается алгоритмом и набором начальных данных.

Ну вот, значит если какая самоорганизация и будет, то разве только консервативная. Или я что-то неправильно понимаю.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Классно, сначала говоришь "антропоцентризм — зло", а потом, а потом "можно встретить", т.е. обращаешься опять к тому, что встречать её будет тот же самый "хомо сапиенс".
К>Я склоняюсь к тому, что об информации без субъекта её интерпретирующего (т.е. хомо сапиенса) рассуждать нет никакого смысла.

"Можно встретить" — это не значит, что кто-то должен куда-то пойти (обязательно на двух ножках!), что-то встретить, и не забыть поздороваться.
У животных, как правило, есть глаза. Для чего? Для улучшения аэродинамики головы? Или для фотосинтеза? Нет, их единственное назначение — получение организмом информации для дальнейшей обработки и принятия решений. Даже такие тупые твари как бактерии (в частности, жгутиковые) имеют рецепторы и способны обрабатывать информацию о градиенте освещённости и/или о градиенте концентрации веществ.
В свете этого утверждение о том, что только Хомо Сапиенс способен обрабатывать информацию — наглая самодовольная ложь.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Вообще-то о том детерминирован мир или нет — можно узнать изнутри. Как в случае со скрытыми параметрами в квантовой механике и неравенствами Белла.

Неравенства Белла не исключают детерминизма и скрытых параметров. Но они показывают, что должно иметь место хотя бы одно из следующего:
1) отсутствие скрытых параметров
2) нелокальность
3) супердетерминизм (то есть, поведение экспериментатора и частицы не независимы, а имеют общую причину в прошлом).

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>А вот примеры со снежинкой и растением мимо кассы — они просто следуют физическим законам, никаких решений не принимают и информацию не обрабатывают.

Все мы следуем физическим законам. Я не знаком ни с кем, кому удалось их нарушить.

Понятно, что растущая снежинка никаких решений не принимает. У неё просто нет принималки решений. Но формирование столь причудливой формы — чисто информационный процесс, основанный на том, что из триллионов возможных событий прирастания молекул воды к растущему кристаллу случаются миллиарды таких, которые наиболее вероятны по причине их немножко большей энергетической выгодности.