Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Например? Просто интересно.
Демон Лапласа — мысленный эксперимент 1814 года, предложенный французским математиком Пьером-Симоном Лапласом, а также главный персонаж этого эксперимента — вымышленное разумное существо, способное, восприняв в любой данный момент времени положение и скорость каждой частицы во Вселенной, узнавать её эволюцию как в будущем, так и в прошлом.
Проблема в том, что согласно СТО старика Эйнштейна "данный момент времени" в природе не существует. Время относительно.
Re[17]: Несколько дурацких вопросов по теории информации
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:
CB>>Есть замечательное рассуждение философа Джона Серля (John Searle), известное под названием "Китайская комната". Оно звучит, примерно, так. [...]
V>Состоятельность этого рассуждения уже много раз оспорена. Даже Станислав Лем стукнул несчастного Джона Серля.
V>С помощью логического рассуждения, почти один-в-один повторяющего "китайский аргумент" можно легко "доказать", что к вычислению не сводится, например, сортировка или поиск корней квадратного уравнения.
CB>>PS. Есть предложение эту ветку прикрыть и продолжать обсуждение только в одной ветке.
V>В какой?
Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:
CB>Например. На сегодня не существует эффективных алгоритмов символьного решения геометрических задач уровня средней школы. Почему?
Чего???
Геометрия Евклида — это вообще полная по Геделю теория, в ней ВСЕ задачи имеют решение. И для большинства задач они находятся элементарно — делаем аксиоматику, пишем начальное и конечное условие, и пытаемся построить вывод.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Проблема в том, что согласно СТО старика Эйнштейна "данный момент времени" в природе не существует. Время относительно.
Относительность — это-то как раз ерунда. Там другие проблемы
Sapienti sat!
Re[30]: Несколько дурацких вопросов по теории информации
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
V>>Проблема в том, что согласно СТО старика Эйнштейна "данный момент времени" в природе не существует. Время относительно. C>Относительность — это-то как раз ерунда. Там другие проблемы
Какие? И почему относительность -- ерунда? Всё ещё "просто интересно"
Блин, ну вот все такие умные, ходят и многосмысленно намекают на доступные им тайные знания. Нет чтобы сразу написать.
Делай что должно, и будь что будет
Re[15]: Несколько дурацких вопросов по теории информации
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Вот у меня вопрос, если человек неразрешимость проблемы останова машины Тьюринга, то это как-то можно учесть в рассуждениях по поводу моделирования мышления при помощи этой же машины Тьюринга?
Человек тоже не умеет решать проблему останова МТ.
К>P.S. Помнится читал давненько интересную статью (правда уже не могу найти её) о Теореме Гёделя, там была мысль о том, что математика рассматривает в своих построениях замкнутые формальные системы, тогда как человек (или точней надо брать всё человечество, наверное) всё время пополняет набор "инструментов" и получается своего рода "открытая" система.
Это потому, что когда человек решает задачу, он, на самом деле решает другую, более жизненную задачу. Например, "чтобы мама не ругалась" или "хочу повышения зарплаты".
Парадокс брадобрея машинной логикой не разрешим. Но человеческой — вполне. Например, так: "Найму бабу, и пусть только проверяющий возбухнет, что она должна брить себе бороду — я попрошу его эту её небритую бороду показать".
А эта самая "другая задача" — не одна. Их много. И даже человек обычно не догадывается о существовании некоторых из них. И по большей части они противоречат друг другу.
Пойти на лекцию или поспать подольше? Поработать или в КЫВТ? И так всю жизнь
Re[31]: Несколько дурацких вопросов по теории информации
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
C>>Относительность — это-то как раз ерунда. Там другие проблемы SH>Какие? И почему относительность -- ерунда? Всё ещё "просто интересно"
Для демона Лапласа не нужно иметь абсолютного времени.
SH>Блин, ну вот все такие умные, ходят и многосмысленно намекают на доступные им тайные знания. Нет чтобы сразу написать.
Долго писать
Sapienti sat!
Re[15]: Несколько дурацких вопросов по теории информации
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:
CB>>Например. На сегодня не существует эффективных алгоритмов символьного решения геометрических задач уровня средней школы. Почему? C>Чего???
C>Геометрия Евклида — это вообще полная по Геделю теория, в ней ВСЕ задачи имеют решение. И для большинства задач они находятся элементарно — делаем аксиоматику, пишем начальное и конечное условие, и пытаемся построить вывод.
У меня закрадывается смутное подозрение, что ты над этой задачей никогда не задумывался. Или я не прав?
C>Например, здесь: http://pauillac.inria.fr/coq/
Ну, и зачем эта ссылка?
Re[16]: Несколько дурацких вопросов по теории информации
Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:
C>>Геометрия Евклида — это вообще полная по Геделю теория, в ней ВСЕ задачи имеют решение. И для большинства задач они находятся элементарно — делаем аксиоматику, пишем начальное и конечное условие, и пытаемся построить вывод. CB>У меня закрадывается смутное подозрение, что ты над этой задачей никогда не задумывался. Или я не прав?
Я по ней курсовую когда-то писал!!!
Геометрические задачи _формально_ решаются двумя способами.
Первый способ:
1) Вводятся (с помощью аксиом) термины типа "лежит между", "соприкасается", "пересекает" и т.п.
2) В этих терминах формулируется условие задачи. Никаких рисунков для этого не нужно.
3) Делаем обычное доказательство по правилам вывода.
Второй способ: аналитическая геометрия. Т.е. просто описываем всё в виде системы уравнений и решаем её. Для всех задач в чистой геометрии Евклида у нас гарантировано будет точное аналитическое решение получившейся системы уравнений.
Когда я про это ещё в школе узнал, то я стал решать ВСЕ задачи по геометрии методом координат. Мне в итоге учительница запретила его использовать Правда, на олимпиаде я таки с помощью него первое место занял....
C>>Например, здесь: http://pauillac.inria.fr/coq/ CB>Ну, и зачем эта ссылка?
Там есть пакеты аксиом для геометри Евклида.
Sapienti sat!
Re[17]: Несколько дурацких вопросов по теории информации
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Например, здесь: http://pauillac.inria.fr/coq/ CB>>Ну, и зачем эта ссылка? C>Там есть пакеты аксиом для геометри Евклида.
Насколько я знаю, для достаточно сложных задач поиск решения существующими алгоритмами начинает занимать астрономическое время, хотя подготовленный школьник справится с ними за десятки минут.
Re[18]: Несколько дурацких вопросов по теории информации
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
C>>Там есть пакеты аксиом для геометри Евклида. N>Насколько я знаю, для достаточно сложных задач поиск решения существующими алгоритмами начинает занимать астрономическое время, хотя подготовленный школьник справится с ними за десятки минут.
Это простые переборные алгоритмы не справляются, оно и понятно. Эвристические живут чуть лучше.
Sapienti sat!
Re[17]: Несколько дурацких вопросов по теории информации
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
CB>>Есть замечательное рассуждение философа Джона Серля (John Searle), известное под названием "Китайская комната". Оно звучит, примерно, так. [...]
V>Состоятельность этого рассуждения уже много раз оспорена. Даже Станислав Лем стукнул несчастного Джона Серля.
Вспомнил, в чём заключается основное возражение против "китайского аргумента": системы отличаются от набора разрозненных элементов тем, что системы обладают свойством эмерджентности:
Эмерджентность (англ. emergence — возникновение, появление нового) в теории систем — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её подсистемам и блокам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонент; синоним — «системный эффект».
Т.е. ничего необычного нет в том, что в мысленном эксперименте ни человек, ни счёты, ни инструкция не умеют общаться по-китайски. По-китайски умеет общаться только система, состоящая из всех этих компонент.
Re[18]: Несколько дурацких вопросов по теории информации
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
CB>>>Есть замечательное рассуждение философа Джона Серля (John Searle), известное под названием "Китайская комната". Оно звучит, примерно, так. [...]
V>>Состоятельность этого рассуждения уже много раз оспорена. Даже Станислав Лем стукнул несчастного Джона Серля.
V>Вспомнил, в чём заключается основное возражение против "китайского аргумента": системы отличаются от набора разрозненных элементов тем, что системы обладают свойством эмерджентности: V>
Эмерджентность (англ. emergence — возникновение, появление нового) в теории систем — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её подсистемам и блокам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонент; синоним — «системный эффект».
V>Т.е. ничего необычного нет в том, что в мысленном эксперименте ни человек, ни счёты, ни инструкция не умеют общаться по-китайски. По-китайски умеет общаться только система, состоящая из всех этих компонент.
+1024
Отлично! В самую суть!
Так вот, ИМХО, что именно назвать системой и какие новые, не выводимые из суммы ее элементов, свойства ей приписать есть субъективный акт познавательной деятельности.
Сравни свое определение «системного эффекта» с определением гештальта в психологии.
Гештальт — психическая структура как целостное образование, состоящее из различных элементов, воспринимаемых не как простая их сумма, а как единое целое.
я описал пример гештальта: изображения зоны кратного покрытия земной поверхности навигационными спутниками, которое визуализировало системное свойство орбитальной группировки. Это изображение зажило в моем мозгу, как самостоятельный когнитивный объект со своими характеристиками: «рожками», «метастазами», «внутренними дырками», «скоростью деформации». Быстро пришло понимание того, что, чем меньше рожек, метастаз и дырок в начальной конфигурации, тем меньше их будет появляться при длительном наблюдении, чем более плавная динамика деформации, тем менее вероятны провалы в навигации в будующем. Для решения задачи оставалось только понять, что роднит «хорошие» орбитальные группировки навигационных спутников и, что отличает их от «плохих».
По моим представлениям, человек может создавать подобные структура с новыми свойствами, а машина Тьюринга их вычислить никогда не сможет.
Re[16]: Несколько дурацких вопросов по теории информации
CB>Ну, меня учили, что уменьшение энтропии (неопределенности) есть мера информации, а не наоборот. Но, ИМХО, это глупость. Вот, например, скажи, где больше информации в теореме Пифагора или в законе Ома?
Всё зависит от того, насколько они уменьшают неопределенность
С точки зрения физики, ни то ни другое информацией не являются. Это как бы "непреложные" знания, доступные всем изначально.
CB>Пусть мышление целиком и полностью является вычислением.
CB>Предположим, компьютеру рассказали некую историю. Он ее понял, и теперь ведет осмысленное обсуждение этой истории с несколькими людьми. Но и люди, и машина — все говорят только на китайском языке. В той же комнате находится человек, который китайского не знает. Зато он умеет быстро-быстро двигать костяшки на счетах, точно воспроизводя все вычисления, которые делает компьютер при выслушивании, обдумывании и обсуждении истории. Спрашивается: поймет ли этот человек то же самое, что понял компьютер? Вряд ли. Но, если мышление целиком и полностью является вычислением, вроде бы должен был понять — ведь он выполнил нужные вычисления.
CB>Значит, понимание не сводится к вычислению...
Забавное рассуждение. Оно, как мне кажется, очень мало относится к мышлению.
1. Не очень понятно, как именно человек может "точно воспроизводить все вычисления". У него есть какая-то таблица с формулами? Каким именно образом этот человек преобразует колебания воздуха, поступающие на вход, в цифровые данные для вычислений? Каким именно образом он формирует выходные колебания воздуха? Где хранится состояние, изменяемое в процессе общения? Без этих уточнений мысленный эксперимент не имеет никакой ценности.
2. Допустим, мы ввели дополнительные предположения о том, как именно человек проводит эти вычисления, точно воспроизводящие результат компьютерного мышления. И в чем таки вопрос? В том, понял ли хоть что-то человек? Но ведь человек здесь является только частью комплекса. Есть костяшки счетов, есть "память", хранящая состояние, есть приборы преобразования звука в цифру и обратно.
Всё вместе, очевидно, вполне "понимает" что происходит — и даже ведет осмысленную беседу. Человек в данном контексте не пользуется своим личным мышлением — он выполняет некую служебную функцию. С этой точки зрения, его роль примерно такая же, как у какой-нибудь мозговой жидкости. Ваша мозговая жидкость много понимает из нашей с вами дискуссии здесь?
Поэтому никакого опровержения не получается. Увы.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[14]: Несколько дурацких вопросов по теории информации
Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:
CB>Все так, только эта деятельность моего мозга мной не осознана и, хотя бы, поэтому не может быть выражена мной в алгоритме.
Из А не следует Б.
Ты точно так же не осознаешь деятельность мозга, управляющую сердечным ритмом. Тем не менее, это никак не мешает медикам хорошо разбираться в алгоритмах, которые там работают.
CB>1) Твоя. Человеческое мышление может быть полностью представлено языком бит и логических операций над ними (машина Тьюринга).
CB>2) Моя. Не все результаты мышления могут быть получены машиной Тьюринга.
CB>Ни то, ни другое на сегодня, вроде бы (может не все знаю?), не доказано. Поэтому можем только рассуждать, но не утверждать...
CB>Мои аргументы.
CB>Например. На сегодня не существует эффективных алгоритмов символьного решения геометрических задач уровня средней школы. Почему?
CB>Моя версия. Основным шагом в решении геометрической задачи есть «дополнительное построение». ИМХО, это гештальт, как его определяет Вертхеймер, результат, который не может быть получен при помощи логических операций над данными.
CB>Твоя версия?
Моя версия — инженерные трудности при построении такого алгоритма. Трудно придумать достаточно универсальный язык описания задачи, трудно построить схему быстрой классификации задачи.
Человек при решении такой задачи действует по принципу распознавания образов. Он узнает некую типовую задачу, применяет к ней типовое, заученное решение.
Вот, к примеру, гораздо более узкая задача "выиграть в морской бой" алгоритмизуется на раз-два.
CB>Готов ли ты дать хотя бы намек на алгоритм и исходные данные, по которым может быть вычислена машиной Тьюринга такая простая вещь, как колесо, если изначально оно в алгоритме и исходных данных не существовало?
Что значит "вычислена"? Что значит "изначально в алгоритме"? Что значит "в исходных данных"?
Вот, к примеру, банальный алгоритм нахождения наибольшего общего делителя почему-то вычисляет всякий раз число, которого изначально не было ни в алгоритме, ни в исходных данных.
В более сложных случаях, компьютер помогает рассчитать форму крыла самолёта человеку, который смотрит на результат и не верит, что это и правда полетит. Тебя не смущают эти примеры?
Не смущает то, что современный фотоаппарат определяет не только лицо, но и отличает улыбку? А ведь лет шестьдесят назад любой математик смеялся бы над таким предположением, примерно в тех же терминах как и ты сейчас. Типа "какой цифрой вы обозначите улыбку".
CB>Можешь считать, что гипотеза о невычислимости всего мышления при помощи машины Тьюринга моя. На психологию я ссылался только для определения двух разных типов мышления. Но что это меняет?
Да в общем-то ничего. Просто я уж было подумал, что есть какие-то серьезные исследования на тему моделирования работы правого полушария.
Еще раз подчеркну: большая часть рассуждений психологии не выдерживает никакой критики. Насчет "полушарий" я не уверен, но звучит это ничуть не лучше, чем, к примеру, трёхкомпонентная модель Фрейда или четырехкомпонентная модель из соционики.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[2]: Несколько дурацких вопросов по теории информации
Здравствуйте, Васильич, Вы писали:
В>И еще одно наблюдение. Если оставить субъекта без источника информации — это не означает что его энтропия будет оставаться на постоянном уровне. Она будет постоянно повышаться.
Ученого, который сидит запершись в кабинете и сосредоточенно придумывает новую теорию, это тоже касается? Или еще лучше. Если взять команду ученых, посадить на космический корабль с замкнутой системой жизнеобеспечения и отправить в путешествие на пару лет — можно ли считать, что суммарная "информационная энтропия" корабля будет только увеличиваться?
Ну и еще, до кучи несколько вопросов.
Сборников стихов — это информация?
Книга по теории флогистона — это информация?
А по теории относительности?
А если завтра ученые объявят теорию относительности устаревшей?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[15]: Несколько дурацких вопросов по теории информации
Антон, а вот интересно было бы узнать твое понимание информации, с которым ты продвигаешь информационные технологии к светлому будущему.
Не обязательно формальное, можно рабочее.
Re[19]: Несколько дурацких вопросов по теории информации
Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:
CB>Так вот, ИМХО, что именно назвать системой и какие новые, не выводимые из суммы ее элементов, свойства ей приписать есть субъективный акт познавательной деятельности. CB>... CB>По моим представлениям, человек может создавать подобные структура с новыми свойствами, а машина Тьюринга их вычислить никогда не сможет.
Чисто системное свойство эмерджентности проявляется повсеместно на любых масштабах. Химические свойства молекулы воды не являются суммой химических свойств водорода и кислорода. Отдельные частицы каждая сама по себе пространства не дырявят, но когда они слипаются в чёрную дыру, пространство рвётся.
Даже если нет наблюдателя, который для образующейся системы и её свойств придумает словесное обозначение, сама система всё равно образуется и будет объективно существовать и иметь свойства.
Что значит имя? Роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет...
Re[20]: Несколько дурацких вопросов по теории информации
V>Чисто системное свойство эмерджентности проявляется повсеместно на любых масштабах. Химические свойства молекулы воды не являются суммой химических свойств водорода и кислорода. Отдельные частицы каждая сама по себе пространства не дырявят, но когда они слипаются в чёрную дыру, пространство рвётся.
V>Даже если нет наблюдателя, который для образующейся системы и её свойств придумает словесное обозначение, сама система всё равно образуется и будет объективно существовать и иметь свойства.
Когда я говорил про новые структуры и их свойства, я говорил про информационные объекты, а не про тот физический мир, который они (может быть) отражают.
Re[21]: Несколько дурацких вопросов по теории информации
Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:
CB>Когда я говорил про новые структуры и их свойства, я говорил про информационные объекты, а не про тот физический мир, который они (может быть) отражают.
согласился с тем, что понятие "информация" (и "информационный объект" тоже) применимо только там, где есть мотивированное поведение, которое встречается только в живой природе и в создаваемых объектами живой природы артефактах.
