Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Я, конечно, понимаю твой цинизм. Но ведь ты же откровенно злорадствуешь — это некрасиво. Мне искренне жаль, что основные разработчики Немерле потеряли мотивацию. Без них проект обречен, увы — это просто такой жизненный факт, с которым не имеет смысла спорить.
Перечитай это
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>1)Влад гдето тут считал что на то чтобы немерле довести до по настоящему промышленного качества нужно всего полмегабакса. Так что при таких ресурсах если язык дает преимущество то можно взять и сам язык на поддержку.
Это все слова. А на практике что то я не заметил, чтобы кто то озаботился добыванием этого полумегабакса.
WH>2)Вот я нашол баг в рантайме .НЕТ (а такое бывало когда я с ним возился). Что мне делать?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Странный какой то разговор получается. То идут заявления, что кроме математики все фигня, то оказывается, что имелись ввиду базовые знания.
Я это к вопросу о том нужна ли математика программисту. ИМХО дискретка нужна обязательно, и да, это есть базовые знания. Ежу понятно, что кроме базовых знаний нужно еще много чего.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>
((lambda (x) (list x (list 'quote x))) '(lambda (x) (list x (list 'quote x))))
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>http://connect.microsoft.com/visualstudio
И чем она поможет?
Помнишь например ту багу с EventDiscriptor'ом?
Или багу с 3мя и болие точками в имени таблици?
Ты вроде тогда уже был MVP...
Только толку от этого небыло...
Все что получили это бага подтверждена и все на этом...
Всеравно пришлось искать воркараунды...
Про то что некоторые баги немерла невозможно пофиксить из-за багов в Reflection.Emit я вобще молчу. И то что Михал работает в мелкософте на исправление этих багов тоже както не сильно влияет.
Кстати в MONO этих багов нет...
А в конторе в которой я сейчас работаю просто запрещено использовать компоненты которые нельзя собрать из сырцов.
Ибо в случае чего должна быть возможность исправить багу не дожидаясь пока авторы соизволят выпустить патч.
Именно по этому у нас в продакшене никогда не будет стоять винда... Ибо таки приходится временами патчить ядро, драйверы, стеки протоколов, компилятор, системные библиотеки...
Так что в ситуации когда убытки могут быть мегабакс в день я бы очень сильно подумал, а стоит ли связываться с продукцией мелкософта ибо в случае чего ее нельзя захачить.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
А ты ее репортил?
WH>Или багу с 3мя и болие точками в имени таблици?
Поправили, выслали хотфикс.
WH>Про то что некоторые баги немерла невозможно пофиксить из-за багов в Reflection.Emit я вобще молчу.
Ту багу, про которую мне говорил Влад, я зарепортил и они ее пофиксили.
WH> И то что Михал работает в мелкософте на исправление этих багов тоже както не сильно влияет.
Все вопросы к Михалу.
WH>Кстати в MONO этих багов нет...
Было бы странно, если бы были. Зато других вагон. И Моно, между прочим, поддерживается прежде всего программерами, которые сидят в Новеле на full time. Мои баги, по крайней мере, правили именно они. У вас есть такие в Nemerle, чтобы этим самым Немерле занимались за деньги?
WH>А в конторе в которой я сейчас работаю просто запрещено использовать компоненты которые нельзя собрать из сырцов.
Это имеет какое то отношение к коммерческой успешности Nemerle? Или ты предлагаешь прикладникам фиксить баги в его компилере?
WH>Именно по этому у нас в продакшене никогда не будет стоять винда... Ибо таки приходится временами патчить ядро, драйверы, стеки протоколов, компилятор, системные библиотеки...
То есть в неуспехе Nemerle виновата винда?
WH>Так что в ситуации когда убытки могут быть мегабакс в день
Если у тебя такие убытки могут быть, у тебя будет группа спецов, в том числе и из МС, которые тебе по свисту чего хошь в ядре пропатчат. Тока в тех конторах почему то всякие неопенсорсные оракли и db2 стоят, а не postgres и mysql. Опять же, не улавливаю, какое это имеет отношение к Nemerle.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 3 rev. 878 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, Kisloid, Вы писали:
K>Я это к вопросу о том нужна ли математика программисту.
Вот не было изначально такого вопроса. Было "языки — фуфло, алгоритмы с математикой — рулят".
Это еще, кстати, если не вспоминать, что алгоритм это последовательность шагов и как он рулит в декларативных языках — большой вопрос. А пока что вспоминается изречение про молоток и гвозди.
K> ИМХО дискретка нужна обязательно
Нужна. Но во вполне скромном объеме. И не вся. Залитую в меня в больших количествах теорию вероятности, матстатистику и теорию СМО можно было бы и поурезать.
K>, и да, это есть базовые знания. Ежу понятно, что кроме базовых знаний нужно еще много чего.
В том числе и знание хотя бы основных идей и направлений в языковых технологиях. Иначе все одно получится молоток и гвозди.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 3 rev. 878 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Поэтому, алгоритмы программисту нужны -- это вотчина программиста. А вот математика вообще, с различными чисто математическими мозговыкручивающими наворотами -- это еще вопрос. Мне вот кажется, что людей, хорошо понимающих подобные разделы математики, знающих алгоритмы и хорошо программирующих очень и очень мало. Гораздо меньше, чем сейчас требуется программистов на рынке труда.
Только вот относить ли дискретку к мозговыкручивающим наворотам или нет, я незнаю.
AVK>Это еще, кстати, если не вспоминать, что алгоритм это последовательность шагов и как он рулит в декларативных языках — большой вопрос. А пока что вспоминается изречение про молоток и гвозди.
Функциональное и логическое программирование являются частью дискретной математики.
K>> ИМХО дискретка нужна обязательно
AVK>Нужна. Но во вполне скромном объеме. И не вся. Залитую в меня в больших количествах теорию вероятности, матстатистику и теорию СМО можно было бы и поурезать.
Возможно, но в минимальной объеме все же оно должно быть обязательно, опять же ИМХО.
K>>, и да, это есть базовые знания. Ежу понятно, что кроме базовых знаний нужно еще много чего.
AVK>В том числе и знание хотя бы основных идей и направлений в языковых технологиях. Иначе все одно получится молоток и гвозди.
+1, но опять же, знание дискретки тут необходимо. Например, лямбда исчисление, комбинаторная логика, функциональное и логическое программирование это все разделы дискретной математики. Все это лежит в основе тех идей и направлений в языковых технологиях. Без знания этой самой базовой теории и получается не программист, а кодер. Все ИМХО конечно же
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>
((lambda (x) (list x (list 'quote x))) '(lambda (x) (list x (list 'quote x))))
K>Поэтому, алгоритмы программисту нужны -- это вотчина программиста. А вот математика вообще, с различными чисто математическими мозговыкручивающими наворотами -- это еще вопрос. Мне вот кажется, что людей, хорошо понимающих подобные разделы математики, знающих алгоритмы и хорошо программирующих очень и очень мало. Гораздо меньше, чем сейчас требуется программистов на рынке труда.
K>Только вот относить ли дискретку к мозговыкручивающим наворотам или нет, я незнаю.
Нужно пояснить выделенный фрагмент: когда кто-то говорит "программисту нужна математика", то я считаю, что речь идет о математике вообще, в разных ее проявлениях. И сразу вспоминаю такие разделы, как теория функций комплексной переменной и уравнения матфизики. Т.е. из утверждения "программисту нужна математика" для меня следует и утверждение "программисту нужны ТФКП и УМФ", а вот в этом я вовсе не уверен.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Kisloid, Вы писали:
K>Только вот относить ли дискретку к мозговыкручивающим наворотам или нет, я незнаю.
Нет, не относится.
AVK>>Это еще, кстати, если не вспоминать, что алгоритм это последовательность шагов и как он рулит в декларативных языках — большой вопрос. А пока что вспоминается изречение про молоток и гвозди.
K>Функциональное и логическое программирование являются частью дискретной математики.
Я про алгоритмы, а не про математику вообще.
K>+1, но опять же, знание дискретки тут необходимо. Например, лямбда исчисление
Я не уверен, относится ли оно к дискретной математике. Это во-первых. А во-вторых ламбда-исчисление в математике это та самая мозголомная штука, и, что самое удивительное все эти мозголомства в программировании считай что и не используется. Используется само понятие лямбда-функции и кое какая мелочевка.
K>, комбинаторная логика, функциональное и логическое программирование это все разделы дискретной математики.
Как бы тебе попроще объяснить. Ну вот, к примеру, реляционная алгебра безусловно важный раздел математики. Но в реальных современных РСУБД все очень далеко от теории. Поэтому эту самую реляционную алгебру конечно понимать нужно, но все ее изыски в разработке не нужны, зато нужна масса всего другого, что к математике отношения не имеет. Поэтому да, дискретку в базовом объеме знать нужно, но упираться в ее доскональное изучение, да еще и в ущерб тем же языкам не видтся мне разумн6ой стратегией.
K> Все это лежит в основе тех идей и направлений в языковых технологиях.
Опять же спорно. Главное что там лежит — не математика, а скорее понимание человеческого мышления. Та же теория формальных грамматик помнишь для чего создана была? А уж математика там, постолько поскольку иногда удается ее пристегнуть к той или иной идее.
K> Без знания этой самой базовой теории и получается не программист, а кодер.
Кодер получается что со знанием математики, что без. Ничего в этом плохого нет, как бы не старались тут изрекать всякие приставки вроде быдло-. А не кодер — это уже инженер-конструктор в советской терминологии, и знания там нужны совсем из другой области, с математикой обычно слабо пересекающейся (хотя как средство тренировки мозгов математика прокатывает).
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 3 rev. 878 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Нужно пояснить выделенный фрагмент: когда кто-то говорит "программисту нужна математика", то я считаю, что речь идет о математике вообще, в разных ее проявлениях. И сразу вспоминаю такие разделы, как теория функций комплексной переменной и уравнения матфизики. Т.е. из утверждения "программисту нужна математика" для меня следует и утверждение "программисту нужны ТФКП и УМФ", а вот в этом я вовсе не уверен.
Ну я считаю, что такая математика программисту явно не нужна.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>
((lambda (x) (list x (list 'quote x))) '(lambda (x) (list x (list 'quote x))))
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>http://connect.microsoft.com/visualstudio WH>И чем она поможет? WH>Помнишь например ту багу с EventDiscriptor'ом? WH>Или багу с 3мя и болие точками в имени таблици? WH>Ты вроде тогда уже был MVP... WH>Только толку от этого небыло... WH>Все что получили это бага подтверждена и все на этом... WH>Всеравно пришлось искать воркараунды...
WH>Про то что некоторые баги немерла невозможно пофиксить из-за багов в Reflection.Emit я вобще молчу. И то что Михал работает в мелкософте на исправление этих багов тоже както не сильно влияет. WH>Кстати в MONO этих багов нет...
WH>А в конторе в которой я сейчас работаю просто запрещено использовать компоненты которые нельзя собрать из сырцов. WH>Ибо в случае чего должна быть возможность исправить багу не дожидаясь пока авторы соизволят выпустить патч. WH>Именно по этому у нас в продакшене никогда не будет стоять винда... Ибо таки приходится временами патчить ядро, драйверы, стеки протоколов, компилятор, системные библиотеки...
WH>Так что в ситуации когда убытки могут быть мегабакс в день я бы очень сильно подумал, а стоит ли связываться с продукцией мелкософта ибо в случае чего ее нельзя захачить.
естественно, потому что это тоже риск, который нужно оценивать.
У нас тоже на мелкософте только почта, остальное на никсах.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>2)Вот я нашол баг в рантайме .НЕТ (а такое бывало когда я с ним возился). Что мне делать?
у тебя есть контракт на поддержку? Если есть — должны пофиксить сразу же, и прислать патч.
Вот у нас контракт есть, так у нас и билд винды специальный (как и линукса, кстати).
И когда я в Дойче работал — было то же самое, только с Саном — когда я нашел баг в компиляторе, я его им отрепортил, они сказали — ну да, баг, пофиксим, как дойдут руки, но скорее всего не дойдут, версия больно старая, а я говорю — я вообще-то из Дойче, номер суппортного контракта такой-то — прислали патч.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
WH>>Или багу с 3мя и болие точками в имени таблици? AVK>Поправили, выслали хотфикс.
Сколько времени прошло?
Если мне не изменяет скалероз при мне его еще небыло.
AVK>Ту багу, про которую мне говорил Влад, я зарепортил и они ее пофиксили.
Где я могу взять зафикшеный рантайм?
Я могу раскатить этот рантайм на кучу машин по всему миру?
AVK>Если у тебя такие убытки могут быть, у тебя будет группа спецов, в том числе и из МС, которые тебе по свисту чего хошь в ядре пропатчат.
Я не могу говорить публично но специ из другой очень не маленькой конторы оказались беспомощьны... при том что у нас стоит их самое дорогое железо.
AVK>Тока в тех конторах почему то всякие неопенсорсные оракли и db2 стоят, а не postgres и mysql.
Вот у нас какраз стоит и оракл и postgres и mysql... меньше всего проблем с mysql.
От оракловых консультантов толку тоже не много...
AVK>Опять же, не улавливаю, какое это имеет отношение к Nemerle.
Такое что нельзя говорить что отсутствие на чемто лычки мелкософт, IBM и тп есть ужос ужос.
Болие того имея компилятор с открытым кодом можно поправить ошибку самому что часто есть очень большой плюс.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Я не уверен, относится ли оно к дискретной математике. Это во-первых. А во-вторых ламбда-исчисление в математике это та самая мозголомная штука, и, что самое удивительное все эти мозголомства в программировании считай что и не используется. Используется само понятие лямбда-функции и кое какая мелочевка.
Относится, ведь там нет понятии бесконечности.
Что там такого мозголомного, там как раз все очень просто.
Лямда-исчисление это мат. формализм описывающий функции, их применение, рекурсию.
AVK>Как бы тебе попроще объяснить. Ну вот, к примеру, реляционная алгебра безусловно важный раздел математики. Но в реальных современных РСУБД все очень далеко от теории. Поэтому эту самую реляционную алгебру конечно понимать нужно, но все ее изыски в разработке не нужны, зато нужна масса всего другого, что к математике отношения не имеет. Поэтому да, дискретку в базовом объеме знать нужно, но упираться в ее доскональное изучение, да еще и в ущерб тем же языкам не видтся мне разумн6ой стратегией.
Я и не говорил, что ее нужно досконально знать, я говорил про базовый объем.
AVK>Опять же спорно. Главное что там лежит — не математика, а скорее понимание человеческого мышления. Та же теория формальных грамматик помнишь для чего создана была? А уж математика там, постолько поскольку иногда удается ее пристегнуть к той или иной идее.
Смотря что понимать под математикой, мне кажется ты математику рассматриваешь лишь как инструмент. А я математику рассматриваю как некий общий базовый формальный язык.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>
((lambda (x) (list x (list 'quote x))) '(lambda (x) (list x (list 'quote x))))
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
AVK>>Поправили, выслали хотфикс. WH>Сколько времени прошло?
Не считал.
AVK>>Ту багу, про которую мне говорил Влад, я зарепортил и они ее пофиксили. WH>Где я могу взять зафикшеный рантайм?
Написать в МС вышлют, если оно в SP1 не вошло.
WH>Я могу раскатить этот рантайм на кучу машин по всему миру?
Да.
WH>Я не могу говорить публично но специ из другой очень не маленькой конторы оказались беспомощьны... при том что у нас стоит их самое дорогое железо.
Мы еще про .NET говорим, или про какое то железо от неизвестной конторы? И вы же виндой не пользуетесь.
AVK>>Тока в тех конторах почему то всякие неопенсорсные оракли и db2 стоят, а не postgres и mysql. WH>Вот у нас какраз стоит и оракл и postgres и mysql...
Вот у вас как раз нет миллиона баксов прибыли в день, не то что убытков.
WH> меньше всего проблем с mysql.
Ну так и используйте ее, зачем вам оракл?
AVK>>Опять же, не улавливаю, какое это имеет отношение к Nemerle. WH>Такое что нельзя говорить что отсутствие на чемто лычки мелкософт, IBM и тп есть ужос ужос.
А про отсутствие лычек никто не говорил. Говорили про отсутствие гарантий. Я тебе еще раз повторю вопросы: сколько программистов занимается Nemerle full time за деньги? Сколько человек сейчас занимаются поиском того самого полумиллиона баксов? Почему твоя контора не возъмет Nemerle под свое крылышко? На фоне этого обсуждать недостатки саппорта МС и оракла просто смешно.
WH>Болие того имея компилятор с открытым кодом можно поправить ошибку самому что часто есть очень большой плюс.
Знаешь, я бы тебе денег на проект с использованием Nemerle не дал.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 3 rev. 878 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, Kisloid, Вы писали:
K>Относится, ведь там нет понятии бесконечности. K>Что там такого мозголомного, там как раз все очень просто. K>Лямда-исчисление это мат. формализм описывающий функции, их применение, рекурсию.
Да нет, не все так просто. Там на основе этого формализма столько всего понаворочено. Чисто абстрактно.
AVK>>Опять же спорно. Главное что там лежит — не математика, а скорее понимание человеческого мышления. Та же теория формальных грамматик помнишь для чего создана была? А уж математика там, постолько поскольку иногда удается ее пристегнуть к той или иной идее.
K>Смотря что понимать под математикой, мне кажется ты математику рассматриваешь лишь как инструмент.
Безусловно. Иного прикладного применения математика не имеет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 3 rev. 878 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Мы еще про .NET говорим, или про какое то железо от неизвестной конторы? И вы же виндой не пользуетесь.
Контора очень даже известная.
Вот только у нас задачи не типичные.
AVK>Вот у вас как раз нет миллиона баксов прибыли в день, не то что убытков.
Точных цифр я не знаю но порядок примерно такой.
AVK>Ну так и используйте ее, зачем вам оракл?
Есть проекты которые запускаются один раз. И когда этот проект делали кипились на то что оракл это круто .
Перезапустить их на другой технологии нельзя. Ибо там такие объемы данных (RSDN на несколько десятичных порядков меньше) что-то да потеряется при переезде. И очень много людей растроятся.
Так что приходится жить на том на чем запустили.
Кстати на этом проекте очень быстро появилось рукописное хранилище куда из оракла уехали блобы... иначе он вобще не жил.
AVK>А про отсутствие лычек никто не говорил. Говорили про отсутствие гарантий.
1)В немерле багов по крайней мере не больше чем в компиляторе C# от мелкософта.
2)Если будет критичный баг то его можно исправить самому ибо код открыт.
3)Я тут на немерле немного пишу. Мониторинги, утиль и тп так вот ошибок в компиляторе не встречал. Разве что вывод типов иногда работал не слишком интуитивно. Но это решалось уточнением типов.
Короче: Имею Мнение Хрен Оспоришь что риски от использования немерла мягко говоря преувеличины. Как по мне они на уровне рисков при использовании C#. Разве что в случае с немерлом индокодеров использовать трудно. В прочем их лучше вобще не использовать.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
K>>3) Синтаксическое — возникает при больших значениях числа Губанова. C>В этом месте пролил сок на клавиатуру! Блин, опять ноут разбирать.
Искусство требует жертв.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 3 rev. 880>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
.
