Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

AVK>>А у меня вот нет такого постоянного чувства. Что я делаю не так?

V>Ну, может умеешь забывать детали прошлых проектов.

Скорее научился видеть за деревьями лес.

AVK>>И при чем здесь текстовая форма представления исходников?

V>При том, что эта форма наименее параметризуема/модифицируема.

А вот это неплохо бы и аргументировать. Лично для меня объем трудозатрат по написанию парсера языка средней сложности скорее даже меньше, чем написание своего формата хранения AST (с описанием! устойчивого к небольшим сбоям!) + даже минимальный набор тулзов по его редактированию.

V> Прктически никогда не годится для повторного использования.

А тут вообще непонятно с какой стати.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:


AVK>Скорее научился видеть за деревьями лес.

Предположу, что характер твоей работы изменился со временем, и это может быть связано с кол-вом человек в проекте. Мне же приходится много кодить, не только проектировать.

AVK>>>И при чем здесь текстовая форма представления исходников?

V>>При том, что эта форма наименее параметризуема/модифицируема.

AVK>А вот это неплохо бы и аргументировать. Лично для меня объем трудозатрат по написанию парсера языка средней сложности скорее даже меньше, чем написание своего формата хранения AST (с описанием! устойчивого к небольшим сбоям!) + даже минимальный набор тулзов по его редактированию.

Понятное дело, что общее решение куда как сложнее в разработке. И речь не идёт о синтаксическом дереве, скорее о семантическом. Да, задача сложная, и сложность её в первую очередь в формулировке. Тем не менее, проекты на эту тему создаются регулярно, т.е. народ чувствует такую потребность. Наверно просто обобщение задач не достигло должного уровня.


V>> Прктически никогда не годится для повторного использования.

AVK>А тут вообще непонятно с какой стати.

Например, непригодны для решения аналогичных задач на других языках/платформах, или даже в рамках одного языка/платформы, но с другими типами параметров. Банальные ограничения на арифметические операции в генериках обсуждали уже многократно. Динамические и при этом функциональные языки отвечают части требований, но за это приходится платить серьёзным проседанием эффективности.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

AVK>>Скорее научился видеть за деревьями лес.

V>Предположу, что характер твоей работы изменился со временем

Естественно. Думаю, это так для 90% здесь присутствующих.

V>, и это может быть связано с кол-вом человек в проекте.

Нет, не связано.

V> Мне же приходится много кодить, не только проектировать.

Мне тоже. Причем иногда то, что сам и спроектирвал. В результате чего я в состоянии оценить общий объем трудозатрат (тот самый лес).

V>Понятное дело, что общее решение куда как сложнее в разработке. И речь не идёт о синтаксическом дереве, скорее о семантическом.

Семантическое дерево уже сейчас присутствует в дотнетной сборке практически в полном объеме. Только наличие такого дерева не устраняет необходимости в исходниках.

V>Тем не менее, проекты на эту тему создаются регулярно

Ага. Я об этом с самого начала и говорил.

V>Наверно просто обобщение задач не достигло должного уровня.

А мне лично кажется, что сама идея не очень, и порождается она чаще всего (ИМХО) слабеньким бекграундом в CS.

AVK>>А тут вообще непонятно с какой стати.

V>Например, непригодны для решения аналогичных задач на других языках/платформах,

А тут все технические моменты уже есть. Ну то есть совместимость по AS(yntactic)T разных языков — чушь, а совместимость по некоей прослойке между фронтендом и бекендом уже имеется в дотнете и джаве (и даже в gcc), но это, естественно, требует бинарной совместимости по формату этой самой прослойки. Совместимость круче этой таки тоже можно представить — да-да, тот самый текстовый формат .

V>Банальные ограничения на арифметические операции в генериках обсуждали уже многократно.

А универсальное решение, которое вообще никакиз ограничений не накладывает это несбыточный миф. Хуже того, чем универсальнее такое решение, тем меньше от него практической пользы.

V> Динамические и при этом функциональные языки отвечают части требований, но за это приходится платить серьёзным проседанием эффективности.

Вот вот. Только это не потому что решения плохие, а их авторы безрукие, это фундаментальный момент.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Все это здорово, но шаблоны это именно идея. Может быть библиотека, помогающая реализовать тот или иной шаблон, инструментарий, образцовый код наконец. Но не может быть библиотеки шаблонов, потому что если такую библиотеку можно написать, то это уже не шаблон проектирования.
Шаблон или нет это вопрос филосовский но то что такие библиотеки прекрасно пишутся на томже немерле факт.

AVK>Ну и главное — совершенно неясно, как все это связано с обсуждаемой идеей.
+1

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Шаблон или нет это вопрос филосовский

Вопрос самый что ни на есть практический. Шаблон, он не зря шаблон проектирования.

WH> но то что такие библиотеки прекрасно пишутся на томже немерле факт.

Какие такие? Еще раз — ты можешь написать макрос, упрощающий кодирование некоторой задачи с использованием шаблона ХХХ. Или даже встроить такую фичу в язык. Но макрос от этого шаблоном проектирования не станет. Шаблон это кирпичик дизайна, сущность в высшей степени виртуальная, идея, облаченная в некое полуформальное описание. Ну примерно как кодекс строителя коммунизма.

Здравствуйте, Niovol, Вы писали:

N>Вот хотел спросить совета, лучше пытаться переходить на какой-нибудь другой язык или оставаться программировать на с++?

В общем, по совокупности флейма ты уже все понял: языки — фуфло, алгоритмы с математикой — рулят. И не надо меня убеждать, что есть математики, которые пишут говённый код — бывают такие, но они при этом и математики тоже говённые. А уж язык — C++ или C# или Java — это дело десятое, не стоящее даже обсуждения. Ни одна конкретная программа ни на одном конкретном языке не живет достаточно долго. А вот, скажем, алгоритм поиска маршрута имени Дейксты будет жить вечно. Я не призываю все щас бросить и начать изобретать гениальные алгоритмы — это невозможно, да и не нужно. Но вот изучать алгоритмы — это первейшая задача человека, считающего себя программистом. А языки — это дело наживное.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>В общем, по совокупности флейма ты уже все понял: языки — фуфло, алгоритмы с математикой — рулят.

Это в твоей сфере интересов. А в других случаях может быть с точностью до наоборот.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Уписаться. Думал, не доживу . Годик-другой назад многие с удивлением спрашивали, почему тут кое-кто (в числе которых был и я) отказывается стартовать промышленные проекты на Немерле. Я говорил, что ни за что не стартую такой проект, что вызывало возмущение прогрессивной общественности.

Я, конечно, понимаю твой цинизм. Но ведь ты же откровенно злорадствуешь — это некрасиво. Мне искренне жаль, что основные разработчики Немерле потеряли мотивацию. Без них проект обречен, увы — это просто такой жизненный факт, с которым не имеет смысла спорить.

Конечно же, ты злословишь по поводу бывших восторгов товарищей VladD2, Wolfhound и прочих, которые пели дифирамбы языку. Я это понимаю. Но я сейчас на их стороне. Ибо если хотя-бы один из тысячи вот таких вот жизнерадостных придурков (включая и меня, конечно же), выдаст хоть одну ценную мысль для развития — это уже будет оправданием для существования всех их (и меня тоже). А ты ведешь себя как патентное бюро в IXX веке — все что можно было изобрести уже изобретено, поэтому все заявки отправляются обратно с пометкой "отказать".

В общем, не надо злословить на поминках. Это нехорошо.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Вообще, "мощность языка" понятие довольно невнятное, для которого у каждого может быть свое интуитивное понимание.

Не спорь, Klapaucius. Самый мощный язык — это язык математики. Все компьютерные языки — суть жалкие производные.

Офтоп — меня удивляет диссонанс. Сейчас на компьютере надо очень-очень постараться, чтобы написать статью с формулами. Надо как минимум изучать LaTeX. А раньше? — во времена Энштейна — сдавали рукописи! Эти, блин, издательства — совсем обнаглели, у меня потребовали рисунок в PDF!!! А где я его возьму в PDF, если я его на листочке от руки нарисовал?! — у них там что, нет чертежника? Раньше было принято в научных журналах перечерчивать все рисунки и графики и присылать их на согласование с авторами. А сейчас им PDF подавай, блин. А где я его возьму, если у меня есть только на листочке?!

MS>>В общем, по совокупности флейма ты уже все понял: языки — фуфло, алгоритмы с математикой — рулят.
AVK>Это в твоей сфере интересов. А в других случаях может быть с точностью до наоборот.

Искренне не понимаю, как в профессии программиста может быть что-то важнее алгоритмов. Алгоритмы — это основа. Это как арифметика. Уж извини — если человек базовых алгоритмов не знает, то это не программист. Может быть быдлокодер или говнокодер. Но базовый набор алгоритмов — это просто некий минимум, примерно так же как физминимум Ландау. Короче, я чувствую мне пора браться за дело. По алгоритмам. Понимашь-ли, когда человек спрашивает — что важнее, C++ или C# — мне хочется дать ему по морде и наставить на путь истинный. И ответить — изучай Фортран, родной.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>3) Синтаксическое — возникает при больших значениях числа Губанова.

Свят-свят! Чур меня, чур! Ыыыы... Ы-ку Ы-ку Ы-ку Ыыыыы...

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>3) Синтаксическое — возникает при больших значениях числа Губанова.
В этом месте пролил сок на клавиатуру! Блин, опять ноут разбирать.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Уписаться. Думал, не доживу . Годик-другой назад многие с удивлением спрашивали, почему тут кое-кто (в числе которых был и я) отказывается стартовать промышленные проекты на Немерле. Я говорил, что ни за что не стартую такой проект, что вызывало возмущение прогрессивной общественности.

MS>Конечно же, ты злословишь по поводу бывших восторгов товарищей VladD2, Wolfhound и прочих, которые пели дифирамбы языку. Я это понимаю. Но я сейчас на их стороне. Ибо если хотя-бы один из тысячи вот таких вот жизнерадостных придурков (включая и меня, конечно же), выдаст хоть одну ценную мысль для развития — это уже будет оправданием для существования всех их (и меня тоже). А ты ведешь себя как патентное бюро в IXX веке — все что можно было изобрести уже изобретено, поэтому все заявки отправляются обратно с пометкой "отказать".

Имхо, Gaperton вообще ничего не говорил о самом языке (как о наборе синтаксических и семантических правил) и идеях, заложенных в нем. Без вопросов, язык хороший и многообещающий, особенно макросистема — я был бы счастлив ее иметь в С++.
Gaperton говорил именно о промышленном применении языка (выделено), и здесь его точка зрения очень сильна, потому что фирмам, принимая решение об использовании той или иной технологии, необходимо в первую очередь оценить сопутствующие риски, в том числе, для молодых технологий, риск ее внезапной смерти (например, в виде утери мотивации основных разработчиков языка). И это проблема не тольно Немерле. Например, в некоторых больших фирмах запрещено использовать Ruby в business-critical applications, поскольку, каким бы Ruby ни был хорошим, совершенно неясно будущее языка, нет нормальной поддержки, нет прописанного roadmap-а развития языка, и очень высок риск его смерти. Короче, то, что входит в понятие mature (зрелость технологии?). Так что какие-нть мелкие скрипты, которые можно при случае быстро переписать на каком-нть перле, можно, но ничего, что могло бы ударить по бизнесу в случае смерти технологии — ни-ни.

Очень разумная позиция.
Сам посуди — вот ты пишешь на таком супер-языке, мотивация к поддержке которого утрачена, а потом раз — и напарываешься на баг в компиляторе — и чего? Подождать следующей версии — а будет ли она, следующая версия? Потребовать hotfix — у кого потребовать? А у тебя эта программа качает миллион баксов ежедневно. Такие программы на высокорисковых языках никто писать не будет. Новый язык сейчас может быстро пролезть в промышленное программирование только если у него сразу есть хорошая поддержка (например, в виде Microsoft или Sun, или в виде огромного community).

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Не делает невозможным, а затрудняет. Теоретически JIT вполне может определить, что эта самая переменная внутри цикла не меняется, следовательно можно не проверять каждую итерацию.

Ну Андрей, ну я об этом уже писал года два назад.
Теоретически все можно. "Дот-нет — это все можно отимизировать..." (конец цитаты)

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Здравствуйте, Niovol, Вы писали:

N>>Вот хотел спросить совета, лучше пытаться переходить на какой-нибудь другой язык или оставаться программировать на с++?

MS>В общем, по совокупности флейма ты уже все понял: языки — фуфло, алгоритмы с математикой — рулят.

+1

MS>И не надо меня убеждать, что есть математики, которые пишут говённый код — бывают такие, но они при этом и математики тоже говённые.

-1
Доводилось видеть хороших математиков, которые не программировали (толи не умели, толи учиться не хотелось); хороших математиков, которые очень здорово программировали; хороших математиков, которые плохо программировали. А так же хороших программистов, плохо знающих математику.

MS>А уж язык — C++ или C# или Java — это дело десятое, не стоящее даже обсуждения.

+1

MS>Но вот изучать алгоритмы — это первейшая задача человека, считающего себя программистом.

Э... Мне вот почему-то кажется, что алгоритмы -- это такая специфическая часть математики, понять которую можно без особого математического склада ума. А вот некоторые разделы математики, которые касаются дифференциального исчисления, интегрирования, комплексных чисел и какой-то там соответствующей теории функций и пр. -- тут далеко не все так просто, как с алгоритмами. Но это так же математика. И я видел математиков, которые решали какую-то задачу, связанную с трением и износостойкостью, где был какой-то хитрый несобственный (вроде так он назывался) интеграл с неким проблемным ядром. Нужно было им находить какие-то функции для этого ядра, при которых интеграл оказывался определенным и решаемым. Они лихо оперировали формулами в MathCad-е, но вряд ли кто-нибудь из них смог бы написать GUI-приложение, осуществляющее диалог с пользователем, использующее решение этого интеграла с некоторым специфическим ядром для получения результатов и отображающее результаты расчетов в графическом виде на экране и принтере. И что бы этой программой было удобно пользоваться, чтобы она не жрала лишних ресурсов, не падала, и не тормозила.

Поэтому, алгоритмы программисту нужны -- это вотчина программиста. А вот математика вообще, с различными чисто математическими мозговыкручивающими наворотами -- это еще вопрос. Мне вот кажется, что людей, хорошо понимающих подобные разделы математики, знающих алгоритмы и хорошо программирующих очень и очень мало. Гораздо меньше, чем сейчас требуется программистов на рынке труда.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Искренне не понимаю, как в профессии программиста может быть что-то важнее алгоритмов. Алгоритмы — это основа. Это как арифметика. Уж извини — если человек базовых алгоритмов не знает, то это не программист. Может быть быдлокодер или говнокодер. Но базовый набор алгоритмов — это просто некий минимум, примерно так же как физминимум Ландау.

Перечисли базовые алгоритмы поимённо, плз.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Теоретически все можно. "Дот-нет — это все можно отимизировать..." (конец цитаты)

А практически с 2004 года мы пока еще не видели изменений. Как появятся, тогда и будем говоритью А пока это бессмысленное переливание из пустого в порожнее.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Искренне не понимаю, как в профессии программиста может быть что-то важнее алгоритмов.

Сочувствую.

MS> Алгоритмы — это основа.

Основа чего? И почему? Вот к примеру — какие такие есть алгоритмы в VS, чтобы требовалось какое то суперзнание математики?

MS> Это как арифметика. Уж извини — если человек базовых алгоритмов не знает

Как то у тебя незаметно миграция произошла — то математика самое главное, то уже речь про базовые алгоритмы.

MS>Но базовый набор алгоритмов

А что это за набор такой? И что в него входит?

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Поэтому, алгоритмы программисту нужны -- это вотчина программиста. А вот математика вообще, с различными чисто математическими мозговыкручивающими наворотами -- это еще вопрос. Мне вот кажется, что людей, хорошо понимающих подобные разделы математики, знающих алгоритмы и хорошо программирующих очень и очень мало. Гораздо меньше, чем сейчас требуется программистов на рынке труда.

+1, но дискретная математика ИМХО должны быть обязательна.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Сам посуди — вот ты пишешь на таком супер-языке, мотивация к поддержке которого утрачена, а потом раз — и напарываешься на баг в компиляторе — и чего? Подождать следующей версии — а будет ли она, следующая версия? Потребовать hotfix — у кого потребовать? А у тебя эта программа качает миллион баксов ежедневно. Такие программы на высокорисковых языках никто писать не будет. Новый язык сейчас может быстро пролезть в промышленное программирование только если у него сразу есть хорошая поддержка (например, в виде Microsoft или Sun, или в виде огромного community).
1)Влад гдето тут считал что на то чтобы немерле довести до по настоящему промышленного качества нужно всего полмегабакса. Так что при таких ресурсах если язык дает преимущество то можно взять и сам язык на поддержку.
2)Вот я нашол баг в рантайме .НЕТ (а такое бывало когда я с ним возился). Что мне делать?