Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
AVK>>Мы еще про .NET говорим, или про какое то железо от неизвестной конторы? И вы же виндой не пользуетесь. WH>Контора очень даже известная.Вот только у нас задачи не типичные.
Вопрос я выделил
AVK>>Вот у вас как раз нет миллиона баксов прибыли в день, не то что убытков. WH>Точных цифр я не знаю но порядок примерно такой.
Да? А по моим сведениям за 2006 год прибыль — 29,9 млн.
AVK>>Ну так и используйте ее, зачем вам оракл? WH>Есть проекты которые запускаются один раз. И когда этот проект делали кипились на то что оракл это круто . WH>Перезапустить их на другой технологии нельзя.
Круто это все, но никак не приближает нас к ответу на заданные вопросы. Хинт: я по прежнему не обсуждаю какой маздай МС и закрытые исходники.
WH> Ибо там такие объемы данных (RSDN на несколько десятичных порядков меньше)
RSDN в плане объемов не показатель.
WH>1)В немерле багов по крайней мере не больше чем в компиляторе C# от мелкософта.
А вот этого ты знать не можешь в принципе. Потому что компилятор С# тестируют десятки миллионов разработчиков, а Nemerle — крошечная горстка энтузиастов. Андрюша, пойми одну простую вещь, какой бы маздай не был Майкрософ, но если на разработку одного только дотнета тратятся десяток-другой прибылей твоей конторы, а на разработку Nemerle даже с учетом потраченного всеми вами времени максимум десятки тысяч, то сравнивать уровень гарантий просто смешно.
WH>2)Если будет критичный баг то его можно исправить самому ибо код открыт.
А если у меня нет специалиста, способного разобраться в коде компилятора?
WH>3)Я тут на немерле немного пишу. Мониторинги, утиль и тп так вот ошибок в компиляторе не встречал.
Между твоим немного, и full scale проектом в десятки человеколет есть некоторая разница. Size does matter. Вот на шарпе, я точно знаю, написаны гигабайты кода. А на Nemerle? Компилятор, кусочек интеграции и твои утилиты? А инструменты разработки? А решарпер?
И кому теперь принадлежать права на компилятор?
WH>Короче: Имею Мнение Хрен Оспоришь что риски от использования немерла мягко говоря преувеличины.
Твое мнение ничего не стоит увы, покуда оно не подкреплено весомыми аргументами. Твои утилитки на таковые, ты уж прости, не тянут.
WH> Как по мне они на уровне рисков при использовании C#. Разве что в случае с немерлом индокодеров использовать трудно. В прочем их лучше вобще не использовать.
Ну да, проблема всех непонятых языков завсегда в неких абстрактных индокодерах.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 3 rev. 878 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Твое мнение ничего не стоит увы, покуда оно не подкреплено весомыми аргументами. Твои утилитки на таковые, ты уж прости, не тянут.
Тут где-то рядом пролетал мини-отчет от hi_octane о использовании немерля в боевом проекте. Все довольны, вроде бы
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Вопрос я выделил
Мы говорим про риски.
И про то что лычка крупной конторы типа сильно снижает риски.
AVK>Да? А по моим сведениям за 2006 год прибыль — 29,9 млн.
Ты пожалуйста не забывай про мягко говоря не меленький зарплатный фонд, про скупку железа тоннами итп
AVK>RSDN в плане объемов не показатель.
Показатель.
Ибо не много баз данных больше чем на RSDN.
AVK>А вот этого ты знать не можешь в принципе. Потому что компилятор С# тестируют десятки миллионов разработчиков, а Nemerle — крошечная горстка энтузиастов. Андрюша, пойми одну простую вещь, какой бы маздай не был Майкрософ, но если на разработку одного только дотнета тратятся десяток-другой прибылей твоей конторы, а на разработку Nemerle даже с учетом потраченного всеми вами времени максимум десятки тысяч, то сравнивать уровень гарантий просто смешно.
Про Решетникова расказывать?
AVK>А если у меня нет специалиста, способного разобраться в коде компилятора?
Я уверен что ты сам сможешь починить компилятор в случае чего.
Там нет ничего такого с чем ты не можешь справится в течении одного двух дней.
AVK>Между твоим немного, и full scale проектом в десятки человеколет есть некоторая разница. Size does matter. Вот на шарпе, я точно знаю, написаны гигабайты кода. А на Nemerle? Компилятор, кусочек интеграции и твои утилиты? А инструменты разработки?
А интеграция типа не инструмент разработки?
AVK>А решарпер?
А что решарпер?
Большая часть фишек решарпера при разработке на немерле просто не нужна. Ибо язык намного болие умный.
Наиболие важные (автокомплит и навигация) уже есть.
Отладчик тоже вполне себе работает.
AVK>И кому теперь принадлежать права на компилятор?
Лицензия BSD вид в профиль.
/*
* Copyright (c) 2003-2005 The University of Wroclaw.
* All rights reserved.
*
* Redistribution and use in source and binary forms, with or without
* modification, are permitted provided that the following conditions
* are met:
* 1. Redistributions of source code must retain the above copyright
* notice, this list of conditions and the following disclaimer.
* 2. Redistributions in binary form must reproduce the above copyright
* notice, this list of conditions and the following disclaimer in the
* documentation and/or other materials provided with the distribution.
* 3. The name of the University may not be used to endorse or promote
* products derived from this software without specific prior
* written permission.
*
* THIS SOFTWARE IS PROVIDED BY THE UNIVERSITY ``AS IS'' AND ANY EXPRESS OR
* IMPLIED WARRANTIES, INCLUDING, BUT NOT LIMITED TO, THE IMPLIED WARRANTIES
* OF MERCHANTABILITY AND FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE ARE DISCLAIMED. IN
* NO EVENT SHALL THE UNIVERSITY BE LIABLE FOR ANY DIRECT, INDIRECT, INCIDENTAL,
* SPECIAL, EXEMPLARY, OR CONSEQUENTIAL DAMAGES (INCLUDING, BUT NOT LIMITED
* TO, PROCUREMENT OF SUBSTITUTE GOODS OR SERVICES; LOSS OF USE, DATA, OR
* PROFITS; OR BUSINESS INTERRUPTION) HOWEVER CAUSED AND ON ANY THEORY OF
* LIABILITY, WHETHER IN CONTRACT, STRICT LIABILITY, OR TORT (INCLUDING
* NEGLIGENCE OR OTHERWISE) ARISING IN ANY WAY OUT OF THE USE OF THIS
* SOFTWARE, EVEN IF ADVISED OF THE POSSIBILITY OF SUCH DAMAGE.
*/
AVK>Твое мнение ничего не стоит увы, покуда оно не подкреплено весомыми аргументами. Твои утилитки на таковые, ты уж прости, не тянут.
Есть как минимум компилятор немерла.
Вероятность того что ты сможешь наткнутся на баг класса блокер на который не наткнулись разработчики компилятора пока писали этот самй компилятор около нуля ибо при разработке компилятора использованны паркически все фичи компилятора в очень разных сочетаниях.
Ну и про Решетникова не забывай... ибо миллионам индусов в поиске багов в компиляторе до Решетникова...
Большая часть багов которые он нашол в немерле исправлена. Остальные из серии http://nemerle.org/bugs/view.php?id=955
AVK>Ну да, проблема всех непонятых языков завсегда в неких абстрактных индокодерах.
Ну а что поделать если попадаются вот такие вот фрукты
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
AVK>>Вопрос я выделил WH>Мы говорим про риски. WH>И про то что лычка крупной конторы типа сильно снижает риски.
Снижает риски не лычка, а бабло. Банальное бабло. Ну и миллионы юзеров, уже поимевших геморой на собственной шкуре.
AVK>>Да? А по моим сведениям за 2006 год прибыль — 29,9 млн. WH>Ты пожалуйста не забывай про мягко говоря не меленький зарплатный фонд, про скупку железа тоннами итп
72 млн. весь оборот, со всеми твоими зарплатными фондами и железозакупками.
AVK>>RSDN в плане объемов не показатель. WH>Показатель. WH>Ибо не много баз данных больше чем на RSDN.
Как бы тебе сказать ... вобщем, много.
WH>Про Решетникова расказывать?
Один в поле не воин, даже он.
AVK>>А если у меня нет специалиста, способного разобраться в коде компилятора? WH>Я уверен что ты сам сможешь починить компилятор в случае чего.
А при чем тут я?
WH>А интеграция типа не инструмент разработки?
Типа пока еще далеко нет. Даже до качества глюковатой студии не дотягивает.
AVK>>А решарпер? WH>А что решарпер?
А нету его.
WH>Большая часть фишек решарпера при разработке на немерле просто не нужна.
Знакомая песня.
WH> Ибо язык намного болие умный.
Ага, а рефакторинг придумали трусы.
AVK>>Твое мнение ничего не стоит увы, покуда оно не подкреплено весомыми аргументами. Твои утилитки на таковые, ты уж прости, не тянут. WH>Есть как минимум компилятор немерла.
Мало.
WH>Вероятность того что ты сможешь наткнутся на баг класса блокер на который не наткнулись разработчики компилятора пока писали этот самй компилятор около нуля
Не верю, уж извини.
WH> ибо при разработке компилятора использованны паркически все фичи компилятора в очень разных сочетаниях.
Шарп третий тоже использовался до релиза во всяких сочетаниях для разработки библиотек 3.5 фрейморка. И тестировали его сильно больше народу. Однако ж, поди ж ты, и после релиза ошибки есть.
WH>Ну и про Решетникова не забывай...
А что про него забывать? Ты уверен что он Nemerle тестировал столь же тщательно, как шарп?
WH> ибо миллионам индусов в поиске багов в компиляторе до Решетникова...
Я бы не был так уверен.
WH>Большая часть багов которые он нашол в немерле исправлена.
А которые не нашел? Еще раз — я не верю твоим уверениям, это слишком слабая гарантия, если я хочу инвестировать суммы минимум в сотни тысяч баксов.
AVK>>Ну да, проблема всех непонятых языков завсегда в неких абстрактных индокодерах. WH>Ну а что поделать если попадаются вот такие вот фрукты
Это великий человек, на деле доказавший свою способность сплачивать в единые ряды (против себя) самых непримеримых RSDN-антагонистов.
Если бы он продвигал Оберон на Корейском полуострове, в Кашмире или секторе Газа, помешать ему получить нобелевскую премию мира могло бы только то, что посмертно ее не присуждают.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 3 rev. 880>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>>А если у меня нет специалиста, способного разобраться в коде компилятора? WH>>Я уверен что ты сам сможешь починить компилятор в случае чего. AVK>А при чем тут я?
Ну ты же переживаешь что все пропадет если бага в компиляторе найдется...
Во всем компиляторе есть одно мегахардкорное место которое с наскоку не починить: вывод типов.
Но если выводильщик типов вдруг начинает выводить что-то не то то нужно просто указать гденибуть тип явно и он сразу все начинает понимать. В самом худшем случае придется в приделах одной функции указывать типы как в C#.
Либое другое место спец твоего уровня починит без проблем.
Особенно если он уже успел поработать на немерле. А на багу ты так сразу не налетишь.
Есть еще некоторое колличество неизлечимых багов в которых виноват мелкософт с его мегабабками.
Правда тут можно как вариант использовать мелкософт вей... генерить сборки руками...
AVK>Типа пока еще далеко нет. Даже до качества глюковатой студии не дотягивает.
Это вопрос времени.
WH>>Большая часть фишек решарпера при разработке на немерле просто не нужна. AVK>Знакомая песня.
Я какбы использовал решарпер...
И на C# без решарпера писать не буду.
А вот на немерле вполне.
AVK>Ага, а рефакторинг придумали трусы.
Это конечно недостаток но я бы не сказал что очень сильный.
С другой стороны у немерла есть макры.
WH>>Есть как минимум компилятор немерла. AVK>Мало.
4.5 метра кода ИМХО болие чем достаточно для того чтобы считать компилятор стабильным.
AVK>А что про него забывать? Ты уверен что он Nemerle тестировал столь же тщательно, как шарп?
Этот вопрос можно спокойно перевернуть.
Давай лучше у него спросим.
WH>> ибо миллионам индусов в поиске багов в компиляторе до Решетникова... AVK>Я бы не был так уверен.
Да ладно. Код который пишет Решетников для того чтобы завалить компилятор ни одному индусу просто в голову не придет.
Даже если сильно обкурится.
AVK>А которые не нашел?
А C# 3.5 с багами которые не нашли использовать можно, а немерле с багами которые не нашли использовать нельзя?
AVK>Еще раз — я не верю твоим уверениям, это слишком слабая гарантия, если я хочу инвестировать суммы минимум в сотни тысяч баксов.
Можешь еще вот эту веточку
почитать.
AVK>И из-за них у Nemerle так мало пользователей?
А дело в том что таких вот большинство.
Лично я уверен что ты тот код прочитал вобще не разу не запнувшись.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
AVK>>А при чем тут я? WH>Ну ты же переживаешь что все пропадет если бага в компиляторе найдется...
Я не переживаю, я просто пытаюсь объяснить, почему в текущем состоянии Nemerle не самый лучший выбор для промышленной разработки.
WH>Во всем компиляторе есть одно мегахардкорное место которое с наскоку не починить: вывод типов.
Да пофигу что и как там есть. Я вообще сейчас не обсуждаю его внутренности. Представь себе что я инвестор, не особо разбирающийся в программировании. Попробуй убедить меня в том, что в тебя с твоим Немерле можно вложить 500 килобаксов. Хинт: после слова "вывод типов" скорее всего разговор будет подходить к концу.
WH>Либое другое место спец твоего уровня починит без проблем. WH>Особенно если он уже успел поработать на немерле. А на багу ты так сразу не налетишь.
Это все пока что только твои слова. И ничего более.
WH>Есть еще некоторое колличество неизлечимых багов в которых виноват мелкософт с его мегабабками.
Тут разговор точно будет закончен.
WH>Правда тут можно как вариант использовать мелкософт вей... генерить сборки руками...
Это, кстати, показатель. Выдернуть тот же Cecil из Моно проблем нет, но этого никто, я повторяю, никто не сделал.
AVK>>Типа пока еще далеко нет. Даже до качества глюковатой студии не дотягивает. WH>Это вопрос времени.
Какого? Вы вон LINQ к Nemerle который год прикручиваете?
AVK>>Знакомая песня. WH>Я какбы использовал решарпер... WH>И на C# без решарпера писать не буду. WH>А вот на немерле вполне.
Конечно, потому что аналогичного продукта для Немерле ты не пробовал.
AVK>>Ага, а рефакторинг придумали трусы. WH>Это конечно недостаток но я бы не сказал что очень сильный.
Кирпичик к кирпичику. Это не столько сама по себе проблема, сколько опять же, показатель.
WH>С другой стороны у немерла есть макры.
Ага, и это еще один гвоздь в гроб применимости в промышленной разработке.
AVK>>Мало. WH>4.5 метра кода ИМХО болие чем достаточно для того чтобы считать компилятор стабильным.
ИМХО нет. Два десятка мег шарповского кода в торнаде не поймали в компиляторе шарпа ни одной ошибки, а он, по твоим словам, даже глючнее Немерли. Что то у тебя концы с концами не сходятся. Тока я в шарп верю, потому что помимо моих 20, есть еще сотни тысяч, наверное, по всему миру. А в коннекте есть только несответствие документации да неочевидное поведение в мегаизвратном семпл-коде в небольших количествах.
AVK>>Я бы не был так уверен. WH>Да ладно. Код который пишет Решетников для того чтобы завалить компилятор ни одному индусу просто в голову не придет.
Им и не такое приходит в голову. И, честно говоря, эти баги меня не колышат. Там есть куда более неприятные вещи, которые поймал отнюдь не он.
AVK>>А которые не нашел? WH>А C# 3.5
Нет такого. Есть 3.0.
WH> с багами которые не нашли использовать можно, а немерле с багами которые не нашли использовать нельзя?
Можно. Нельзя. Объем тестирования даже близко не сопоставим.
AVK>>Еще раз — я не верю твоим уверениям, это слишком слабая гарантия, если я хочу инвестировать суммы минимум в сотни тысяч баксов. WH>Можешь еще вот эту веточку
Читал. Тоже не убедило. Непонятные проекты с неясным результатом. Ничего не могу сказать. Слишком мало информации. Я, к примеру, на beta 1 еще первого шарпа тоже проектик в свое время коммерческий сделал. Небольшой. А большой бы не стал делать ни за что.
AVK>>И из-за них у Nemerle так мало пользователей? WH>А дело в том что таких вот большинство.
Если таких большинство, то их надо учитывать, а не гордо игнорировать факты.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 3 rev. 881 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
MS>>И не надо меня убеждать, что есть математики, которые пишут говённый код — бывают такие, но они при этом и математики тоже говённые.
E>-1 E>Доводилось видеть хороших математиков, которые не программировали (толи не умели, толи учиться не хотелось); хороших математиков, которые очень здорово программировали; хороших математиков, которые плохо программировали. А так же хороших программистов, плохо знающих математику.
Чаще всего видел математиков, которые пишут гавённый код, при этом как математики бывают как плохие так и хорошие. Никакой корреляции не заметил
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
AVK>>А что про него забывать? Ты уверен что он Nemerle тестировал столь же тщательно, как шарп?
N>Честно говоря, на тестирование Nemerle я потратил не больше трех дней, что очень мало по сравнению с C#.
Вот о том и речь. Тем более, если я не ошибаюсь, на шарпе ты еще, помимо тестирования, и софт пишешь.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 3 rev. 883 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>>Типа пока еще далеко нет. Даже до качества глюковатой студии не дотягивает. WH>>Это вопрос времени.
AVK>Какого? Вы вон LINQ к Nemerle который год прикручиваете?
Да, по моему, никто его не прикручивает. Заглохло на этапе постановки задачи, так как не смогли решить, в каком виде оно нам нужно (в том, как оно есть у MS, или что-то своё\9
Здравствуйте, Сергей Туленцев, Вы писали:
СТ>Да, по моему, никто его не прикручивает. Заглохло на этапе постановки задачи, так как не смогли решить, в каком виде оно нам нужно
Воот. Это тоже показатель.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 3 rev. 883 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
СТ>>Да, по моему, никто его не прикручивает. Заглохло на этапе постановки задачи, так как не смогли решить, в каком виде оно нам нужно
AVK>Воот. Это тоже показатель.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Сергей Туленцев, Вы писали:
AVK>>>Воот. Это тоже показатель.
СТ>>Показатель чего?
AVK>Обсуждаемого в этом треде.
Правильно ли я понимаю, что обсуждается применимость Nemerle в коммерческих проектах? Если так, то выскажу своё мнение: как единственный язык разработки, он, конечно же, не подходит. Его текущая самая большая слабость — недоразвитость средств разработки, всяких там визардов. Тот же WinForms designer вроде бы как есть, но вроде бы как и нет (кидание на форму стороннего компонента, например, от Syncfusion, рвет ему крышу напрочь). НО! мы работаем над этим, в меру сил.
С другой стороны, слышал из достоверных источников о нескольких успешных продуктах на руби. А там уж вообще никакой инструментальной поддержки нету (вроде интеллисенса. Речь про два года назад, когда я на него смотрел). И ничего, пишут же люди.
Так что, навороты Nemerle могут быть в полной мере использованы в библиотечном коде (ну ладно, не в полной. Наружу кортежи выставлять, значит издвеваться над пользователями. Но внутри — твори что хочешь).
Я, как раз в настоящее время, делаю такой вот гибридный проектик (GUI — C#, остальное — Nemerle), в целях подтверждения моей точки зрения.
Здравствуйте, Сергей Туленцев, Вы писали:
AVK>>Обсуждаемого в этом треде.
СТ>Правильно ли я понимаю, что обсуждается применимость Nemerle в коммерческих проектах?
Да.
СТ> Если так, то выскажу своё мнение: как единственный язык разработки, он, конечно же, не подходит. Его текущая самая большая слабость — недоразвитость средств разработки, всяких там визардов.
Я еще раз повторюсь — у него много слабостей, не только это. По кирпичику вырастает целая стена.
СТ> Тот же WinForms designer вроде бы как есть, но вроде бы как и нет (кидание на форму стороннего компонента, например, от Syncfusion, рвет ему крышу напрочь). НО! мы работаем над этим, в меру сил.
Мера сил ваша только не очень. Это ни в коей мере не означает что вы такие слабые, просто сравнивать объем доступных вам и любой мейнстрим платформы ресурсов просто невозможно.
СТ>С другой стороны, слышал из достоверных источников о нескольких успешных продуктах на руби.
У Руби комьюнити мегабольше вашего.
СТ>Так что, навороты Nemerle могут быть в полной мере использованы в библиотечном коде
Не могут. Библиотечный код тоже надо поддерживать. Nemerle в коммерческом программировании можно пока что использовать только на небольших проектиках, которые, если что, не так уж жалко и выкинуть (единицы человекомесяцев обычно).
СТ>Я, как раз в настоящее время, делаю такой вот гибридный проектик (GUI — C#, остальное — Nemerle), в целях подтверждения моей точки зрения.
И какой бюджет проекта?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 3 rev. 883 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
СТ>>Я, как раз в настоящее время, делаю такой вот гибридный проектик (GUI — C#, остальное — Nemerle), в целях подтверждения моей точки зрения.
AVK>И какой бюджет проекта?
Ну пока что никакой. Персональный проект. Тут у нас (на работе) весьма строгая политика насчет всяких сторонних вещей. Даже PowerCollections нельзя использовать.
На прошлой работе я на Nemerle написал большиство маленьких полезных утилиток (кажется, это подтверждает твою точку зрения ). Из нашей команды Nemerle нас знало только двое человек, поэтому не успели пролоббировать разрешение его, как официальный язык разработки. Впрочем, как оказалось, было всё равно на чем писать. Всю команду "ушли" после первой фазы внедрения заказчику.
Здравствуйте, Сергей Туленцев, Вы писали:
СТ>На прошлой работе я на Nemerle написал большиство маленьких полезных утилиток (кажется, это подтверждает твою точку зрения ). Из нашей команды Nemerle нас знало только двое человек, поэтому не успели пролоббировать разрешение его, как официальный язык разработки. Впрочем, как оказалось, было всё равно на чем писать. Всю команду "ушли" после первой фазы внедрения заказчику.
Тьфу ты, черт, совсем по русски разучился писать с этими буржуями.
А можно вот такой вопрос задать, раз уж разговор идет о судьбе и применимости Nemerle: в OpenSource разработках (например, Ван Россум в Python, Мацумото в Ruby, Торвальдс в Linux) есть лидеры, которые сейчас не столько сами кодят, сколько являются некой высшей властью. Именно они разруливают конфликты и делают выбор между несколькими альтернативами. Именно это и позволяет проектам сохранять некую целостность и двигаться в каком-то конкретном направлении (том, которое выбрали лидеры проекта). Когда лидеров-диктаторов нет, проекты превращаются в жуткий долгострой (вроде C++0x или Perl 6).
Раньше такими лидерами в Nemerle были, как я понимаю, Камиль и Михал. После их самоустранения из проекта, как решается проблема лидерства?
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
.
