Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:
M>>У кого-то довольно большой объем кода на других языках, PI>мы обсуждаем дотнет платформу — и остаемся в рамках нее — здесь языки совместимы
А мы нет, похоже обсуждаем совершенно разные вещи.
M>> И таких людей я вполне понимаю. PI>я тоже понимаю — закостенелость мышления это порок, но повсеместность распространения выносит его за рамки обсуждений
Угу хорошая большивисткая позиция, толька наша идея самая передовая, кто не с нами тот против нас
Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:
M>>Кого-то устраивает .NET, но не устраивает сырость компилятора, PI>в компиляторе 2 стороны: генерация exe (msil) и его внешний интерфейс PI>первое уже стабильно PI>только на 2 проекте на немерле я столкнулся с багом (некомпиляция корректного сорца), в довольно специфичной ситуации
Для меня это звучит как уже на 2-м.
PI>в дотнете тоже есть баги, ну и что все ж его юзают, хотя мелкософт и не спешит эти баги исправлять
Потому что выбора особо нет. Или .NET или джава. А в случае с немерле вариантов море.
И при прочих равных я буду смотреть на стабильность компилятора. А не только на фичи. Сейчас мне необходимо решать вполне конкретные задачи на C#. А включать в проект Немерле, с возможностью поиметь на нем граблей, меня не прет. Вот ты можешь сказать как будет себя вести Немерле в окружении .NET Compact Framework ? Я допустим нет. А выяснять у меня нету ни времени ни особого желания.
PI>а чтобы "вылизать" компилятор полностью, это извини меня, сначала должно появиться много программеров на немерле
Угу. Но мне больше по душе ситуация, когда я пользуюсь вещью которая более менее обкатанная. Я не говорю что язык плохой. Я говорю о том, что по моему мнению, компилятор довольно сырой. И пользоваться им на реальном проекте это неоправданный риск сейчас. По крайней мере для с моей точки зрения.
M>> отсутствие ИДЕ, PI>я уже запрограммил 1 проект на этой "несуществующей" IDE PI>эту ИДЕ я же, в числе других героев нашего времени, докручиваю функционально PI>"вылизывать" ИДЕ-поддержку ещё долго надо будет (в условиях несуществования комьюнити) PI>причем я дотошно вычищать баги в ней не собираюсь — что-то будет не хватать — прикручу, что-то будет мешать — поправлю
А меня допустим такая работа не шибко устраивает Мне необходимо работать с ИДЕ. А не прикручивать к ней чего-то, а тем более поправлять
И опять же повтою вопрос. Как насчет поддержки Compact Framework? Допустим дизайней форм, еще что-то ?
M>> опасения относительно обратной совместимости этц, PI>если ты о дотнетовском коде, который уже написан — все пучком PI>если на что-то наткнешься — включишь в солюшен сишарповский гейтвей
Я о том, что если я начну использовать Немерле вот прям сейчас, то с выходом релиза может что-нибудь измениться в компиляторе. Добавят\уберут какую-то фишку. Еще что-то. Мне такие грабли не нужны.
M>> но сам язык люди могут считать весьма неплохим. Однако бросать все и переходить на него они пока не собираются (к этой категории отношусь собственно я). PI>что ж, поздравляю, ты в "толпе"
Как скажешь
PI>в принципе, и без толпы мы разберёмся
Вот и ладненько не буду мешать.
M>>У кого-то довольно большой объем кода на других языках, PI>мы обсуждаем дотнет платформу — и остаемся в рамках нее — здесь языки совместимы
Тебе не приходилось учавствовать в разработке проекта в котором были скрещены C# и VB.NET ? Мне вот приходилось. Переключение контекстов очень плохо влияет на производительность.
M>> и устраивать зверинен из языков на проекте им не хочется. PI>сишарп-немерле это не зверинец, это два брата — старший и младший (немерле старший) PI>вместе живут вполне нормально (см. проект интеграции, например)
А немерле VB.NET? Или Немерле C++ .NET?
Или VB+C# и приправить это дело Немерле ?
А еще есть такое дело как саппорт.
M>> И таких людей я вполне понимаю. PI>я тоже понимаю — закостенелость мышления это порок, но повсеместность распространения выносит его за рамки обсуждений
Я тебе так скажу. Сейчас ситуация с Немерле напоминает мне анекдот
- Поручик, как вы знакомитесь с женщинами?
— Я подхожу к ним и говорю "Мадам, разрешите вам впердолить!"
— Но поручик, так же можно и по мордасам получить ???
— Можно. Но можно и впердолить.
Вот мне бы при решении задач хотелось чтобы соотношение впердолить\получить по мордасам было в сторону впердолить. Но ИМХО получить по мордасам сейчас вероятность гораздо выше.
M>>Кого-то просто напрягает шум создаваемый рекламой Немерле. PI>ты думаешь, зачем я, Влад и другие здесь распинаемся? PI>потому что если бы нас, рульных чуваков, было бы больше, мы бы уже делали то, чего на старых мейнстримовых языках сделать невозможно,
А некоторые и так делают то, что на старых мейнстримовых языках сделать невозможно. Допуститм тот же лисп, который все же прикручивается к .NET. Или F#.
А есть еще и не под .НЕТ хитрые языки. Но о них речь не идет, верно ?
M>>Кто-то боится, что на большом проекте могут возникнуть неожиданный грабли, связанные с Немерле. PI>чем боятся и молчать, спросите нас какие грабли могут возникнуть, и мы честно ответим, в меру опыта нашего общения с Немерле
Ну вот я спросил относительно Compact Framework. Особенно инетерсует наличие дизайнера форм.
M>> Это дополнительный риск в проекте, а от них стараются избавляться. PI>мне не интересны подходы корпораций, хотя я в курсе этих подходов
Когда человек собирается курить рядом с бензоколонкой это риск.
Когда человек садится пьяный за руль это риск.
Когда человек едет на машине без тормозов это риск.
Может быть все будет нормально. Но я предпочитаю не доблавлять бессмысленного экстрима в свои реальные проекты.
PI>но все равно, на уровне софт-компаний, кто поймет, что немерле даст конкурентные преимущества, тот и сядет на немерле
Бесспорно
M>>Кто-то ... M>>Я думаю пунктов можно написать множество. PI>и выделить из них 2 основных — инерция мышления и страх нового
Как это выглядит с моей точки зрения.
Представь себе средневековый порт. Небольшая группа людей предлагает воспользоваться невиданным доселе средством передвижения — "параходом". И один из них говорит, что они плавали в речках, даже в море вдоль береговой линии, и все было нормально. Ну конечно не все нормально, при плавании в море открылась течь в том месте, где ее не должно было бы быть, но это мелочи, мы все быстро залатали. И он утверждает, что можно пересечь Атлантику, или даже соврешить кругосветное путешествие на этом "параходе". А для подстраховки рядом всегда будет плыть деревянный галеон. Ну на всяк случай, мало ли. В толпе также стоят купцы, которые хотят перевозить товар через атлантику. Они понимают перспективность быстрой перевозки. но они задают естественный вопрос "какие ваши гарантии ?". Ответ примерно такой — наши гарантии это тесты в прибрежных водах и запасной галеон. Им отвечают "нууууу. на галеоне можно перевозить и без парахода, зачем нужен параход ?" Разработчики парахода говорят "Ну галеон это уже некруто, потому что есть параход. Но все равно на всякий случай галеон должен подстраховывать. Да и всегда есть возможность залатать дыру в плавании.".
А помимо прочего народа в толпе стоят люди, которые перевозят товар на овздушных шарах. И им как-то побоку на галеоны с параходами.
Внимание, вопрос.
Как ты думаешь, какой процент купцов согласится рисковать своим товаром до первого успешного переплытия Атлантики ?
PI>в общем, не флейма ради, спасибо, что мыслишь и говоришь на эту тему, но выводы не совсем правильные
Какие ни есть, все мои
Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
АХ>Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
АХ>>Не убрали, а не доделали. АХ>>У них видимо руки не доходят, да это для них видимо и не приоритетно по сравнению с исследованием новых фич. Но в планах она есть. АХ>Оппс, правильная ссылка — здесь.
Здравствуйте, Programmierer AG, Вы писали:
PA>Gajdalager wrote: >>(а еще на есть на халяву управляемая среда, так что не надо писать свою ВМ и ГЦ) PA>А для какого из названных языков нужно писать свою ВМ и ГЦ?
Я имел в виду, что разработчикам компилятора приходиться разрабатывать только компилятор(в байткод Жавы или МСИЛ), а не всю управляемую среду
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Я думаю все еще прозаичние... ИМХО Влад имел в виду возможность привести ссылку на базовый класс к производному с проверкой во время работы программы.
В общем-то я имел в виду нечто большее (подержку КОП), но пожалуй upcast это первое что требуется от языка для динамики.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, lomeo, Вы писали:
L>Посмотрел, не понял каким оно боком к "управляемым динамическим возможностям"?
Печально. Значит не смог понять. Посмотри еще раз.
L>И вообще не понял зачем сравнивать КОП, который есть "набор определенных ограничений, налагаемых на механизм ООП, когда стало ясно, что бесконтрольное использование ООП приводит к проблемам с надежностью больших программных комплексов." с языками в которых таких проблем нет? Типа вот у нас есть такая проблема в языке и мы её вот так красиво решаем! А вы эту проблему в своём языке и не решите так никогда, потому что у вас этой проблемы нет. Бе-бе-бе!
Отвечу цитатой, так как это как раз тот случай.
Менее мощные, чем Блаб, языки явно менее мощны, так как в них нет некой особенности, к которой привык программист. Но когда он смотрит в другом направлении, вверх, он не осознает, что смотрит вверх. То, что он видит, — это просто "странные" языки. Возможно, он считает их одинаковыми с Блабом по мощности, но со всяческими сложными штучками.
То что ты написал о КОП демонстрирует полное его не понимание. Ты в данном случае классический Блаб-программист. Предлагаю серьезно ознакомиться с КОП. А потом еще раз обсудим этот вопрос.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
[крайне глубокие мысли о пароходстве жестоко поскипаны]
CF.NET не поддерживается
(мне ответили в конференции, что это, скорей всего осуществимо, но я полагаю, чтобы это проверить и адаптировать если что нужен ещё один заинтересованный человек — если есть желание займись)
дизайнер форм делает Андрей Хропов
поддержки ASP.NET нет
что ты ещё подозревал под "что-то", я не знаю
всё, спорить с Mirrorer, FR дальше смысла нет, вы явно умнее меня
надеюсь, лёркеры (на этом форуме) найдут что-нибудь полезное для себя в наших обсуждениях
PI>CF.NET не поддерживается PI>(мне ответили в конференции, что это, скорей всего осуществимо, но я полагаю, чтобы это проверить и адаптировать если что нужен ещё один заинтересованный человек — если есть желание займись)
вот, с конференции по немерле, от Михаля
(это я говорил) > i guess, for all that devices-staff we'd need some (interested) guy to > check and add some support.
(а это он)
Yeah, sure. But this guy who asked could just try to run some
hello-world kind of Nemerle program in CF and see if it works. If he
has it configured it should be 5 minute task.
> we have not one, i guess all of us are already busy doing something > useful for nemerle.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
АХ>>Еще раз — макросы Немерле сравнимы по гибкости с макросами Лиспа.
VD>Они мощьнее, так как могут взаимодействовать с компилятором и пользоваться информацией о типах.
С другой стороны, все-таки в Nemerle они staged. А в Лиспе таких ограничений как я понимаю нет (не специалист по Лиспу, поправьте если не прав). Поэтому можно макросом генерировать макрос который генерирует другой макрос и т.д....
VD>Обственно весь этот разговор для меня интересен тем, что в роли блаб-программиста в нем выступает поклонник Лиспа.
+1
Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:
PI>(это я говорил) >> i guess, for all that devices-staff we'd need some (interested) guy to >> check and add some support.
PI>(а это он) PI>Yeah, sure. But this guy who asked could just try to run some PI>hello-world kind of Nemerle program in CF and see if it works. If he PI>has it configured it should be 5 minute task.
Смотри какая ситуация. Для того чтобы проверить работу Немерле на CF необходимо создать проект для CF. Добавлять новый тип проектов в студию для меня сроди зубной боли.
Можно попытаться сделать это из командной строки, но когда-то я это уже пытался сделать, и никаких положительных результатов это не принесло. + Хотелось бы все же иметь возможность дебага. В обычном приложении понятно. Attach to process И понеслась. А как сделать Attach process к мобильномй девайсу или эмулятору.. Это тот еще вопрос.
Так что это дело отнюдь не 5 минут. И времени заниматься этим у меня понка нету.
Может быть как-нибудь потом, если появится время и желание.
Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:
АХ>>>у нас есть набор инструментов PI>а какие это инструменты?
библиотеки, технологии, наши фреймворки.
L>>Ну и в довесок, даже если бы мощность языка (всё таки абстрактное и субъективное понятие) определяло бы его выбор (что совсем не так, судя по моему опыту), то я бы выбрал не Немерле. PI>а что?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>То что ты написал о КОП демонстрирует полное его не понимание. Ты в данном случае классический Блаб-программист. Предлагаю серьезно ознакомиться с КОП. А потом еще раз обсудим этот вопрос.
Я действительно не знаю КОП. Дай линки почитаю подробнее
А то из тех, что нашёл я сам, я вынес только то, что это заплатка на ООП. В таком разрезе, сам понимаешь смысла сравнивать язык с КОП и язык без ООП нет. Потому что на место КОП здесь можно подставлять что угодно из ОО — наследование, свойства и т.д. Если можешь дай ссылку на определение КОП, с которым ты согласен.
Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
VD>>Они мощьнее, так как могут взаимодействовать с компилятором и пользоваться информацией о типах. АХ>С другой стороны, все-таки в Nemerle они staged. А в Лиспе таких ограничений как я понимаю нет (не специалист по Лиспу, поправьте если не прав). Поэтому можно макросом генерировать макрос который генерирует другой макрос и т.д....
Так обычно и происходит. В этом и есть прелесть макросов — программы, которые пишут программы, которые пишут программы...
VD>>Обственно весь этот разговор для меня интересен тем, что в роли блаб-программиста в нем выступает поклонник Лиспа. АХ>+1
Здравствуйте, lomeo, Вы писали:
АХ>>С другой стороны, все-таки в Nemerle они staged. А в Лиспе таких ограничений как я понимаю нет (не специалист по Лиспу, поправьте если не прав). Поэтому можно макросом генерировать макрос который генерирует другой макрос и т.д....
L>Так обычно и происходит. В этом и есть прелесть макросов — программы, которые пишут программы, которые пишут программы...
Здравствуйте, EvilChild, Вы писали:
EC>Ты меня упрекаешь в непоследовательности суждений, хотя сам совершенно непоследователен. Постоянно отвечаешь невпопад. EC>Ты утвержал, что я вижу в макросах вред (абзац 1), я тебе указал на некорректность этого утверждения (абзац 2), ты это незаметил и перешёл на обсуждение моей личности (абзац 3), причём даже если отталкиваться от того, что то что утверждается в абзаце 3 верно, то логической связи между абзацом 2 и 3 нет — т.е. ты непоследователен в своих рассуждениях. EC>Но ты даже, если и согласен со мной, то всё равно это не признаешь, но я на это и не рассчитываю.
А теперь поднимись по ветке выше и увидишь что eao197 наезжает на возможность менять синтаксис
...
EC>Ты контекст поскипал.
А ты типа нет? EC>Там высказывалась довольно банальная мысль, что неоправданная сложность кода усложняет сопровождение, т.е. слишком сложный код — плохой код.
С этим никто не спорит. Просто тут утверждают что возможность менять синтаксис усложняет код. Что есть бред.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
EC>>Но ты даже, если и согласен со мной, то всё равно это не признаешь, но я на это и не рассчитываю. WH>А теперь поднимись по ветке выше и увидишь что eao197 наезжает на возможность менять синтаксис
Тогда причем здесь EvilChild?
WH>Просто тут утверждают что возможность менять синтаксис усложняет код.
Усложняет восприятие кода и, соответственно, его сопровождение.
Имхо, "усложнение кода" и "усложнение восприятия кода" -- это разные вещи, поскольку первое относится к моменту написания, а второе к моменту чтения.
WH>Что есть бред.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
EC>>>Но ты даже, если и согласен со мной, то всё равно это не признаешь, но я на это и не рассчитываю. WH>>А теперь поднимись по ветке выше и увидишь что eao197 наезжает на возможность менять синтаксис
... E>Тогда причем здесь EvilChild?
Вот и я думаю зачем он влез?
WH>>Просто тут утверждают что возможность менять синтаксис усложняет код. E>Усложняет восприятие кода и, соответственно, его сопровождение. E>Имхо, "усложнение кода" и "усложнение восприятия кода" -- это разные вещи, поскольку первое относится к моменту написания, а второе к моменту чтения.
Правда?
Ты действиельно думаешь что обход коллекции при помощи foreach читать труднее чем тоже самое сделаное при помощи рекурсивных вложенных функций?
WH>>Что есть бред. E>
Именно.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
все ж его юзают, хотя мелкософт и не спешит эти баги исправлять
Мне такие грабли не нужны.
