Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>В Немерле код макроса должен быть скомпилирован перед использованием. Никаких других ограничений нет. Создай 10 проектов каждый из которых будет генерировать новый код нового макроса и будет тебе щастье. Только поверь на слово, даже один уровень косвенности уже делает восприятие подобного решения сложным. А 10 просто не реально сложным. На практике достаточно одноуровневых макросов.
Просто ты блаб программист не понимающий всей прелести вложенных макросов
PI>>отсюда вопрос — как вообще работают скриптовики с большими проектами?
VD>А тупо не пишут больших сильно связанных решений. Те же сайты за частую разбиваются на страницы которые слабо связаны между собой. Получается, что проект состоит из большого количества маленьких подпроектов. В некоторых случаях это возможно. В некоторых — нет.
вот это самый большой, по-моему, наезд на полюзующихся динамикой
серьёзное утверждение, что на динамике реально больших проектов не написать
отпишитесь, уважаемые оппоненты
L>>>>>библиотеки, PI>>какие? L>>>>> технологии, PI>>какие? L>>>>> наши фреймворки. PI>>предметная область?
L>Зачем?? Ты же понимаешь, что мы тут флеймить сейчас начнём. L>Слушай, а ты действительно считаешь, что я не могу разобраться — подходит ли для моих задач Немерле?
зачем-зачем, надо
я тут никого топтать в грязи не собираюсь
хочется понять, для каких задач Немерле не подходит
впереди у меня — большой (несколько лет, как минимум) проект, для которого я собираюсь использовать немерле
вот, смотрю, нет ли чего лучше для моих целей...
L>>>>>CL, Haskell. PI>>почему хаскель?
L>Ну как почему. Я же сказал, "если бы только мощность определяла выбор языка..." L>Потому что он мощнее Немерле
VD>>В Немерле код макроса должен быть скомпилирован перед использованием. Никаких других ограничений нет. Создай 10 проектов каждый из которых будет генерировать новый код нового макроса и будет тебе щастье. Только поверь на слово, даже один уровень косвенности уже делает восприятие подобного решения сложным. А 10 просто не реально сложным. На практике достаточно одноуровневых макросов.
FR>Просто ты блаб программист не понимающий всей прелести вложенных макросов
здесь соглашусь с FR, только начал проект с наворотами на макросах, уже 3 уровня макросов
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Тогда уже бета должна быть, разве она есть?
Ты разве не слышал, что сроки разработки надо от заявленного всегда на pi умножать?
Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:
PI>вот это самый большой, по-моему, наезд на полюзующихся динамикой PI>серьёзное утверждение, что на динамике реально больших проектов не написать
С чего ты взял, что это есть "серьёзное утверждение"? Как по мне, то это просто "глупость несусветная" ((с) VladD2).
Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:
PI>>>отсюда вопрос — как вообще работают скриптовики с большими проектами?
VD>>А тупо не пишут больших сильно связанных решений. Те же сайты за частую разбиваются на страницы которые слабо связаны между собой. Получается, что проект состоит из большого количества маленьких подпроектов. В некоторых случаях это возможно. В некоторых — нет.
PI>вот это самый большой, по-моему, наезд на полюзующихся динамикой PI>серьёзное утверждение, что на динамике реально больших проектов не написать PI>отпишитесь, уважаемые оппоненты
Это не наезд а пустой пук. Опровергается просто существованием большого количества серъезных проектов на динамических языках.
Здравствуйте, Alexey Chen, Вы писали:
AC>И вот что ещё я тебе скажу. Я знаком с N вскользь и хоть обективных причин против у меня нет, но благодоря вашему "стрЁмлению победить" у меня уже вырабаталось стойкое ощущение что это очередное Г, да сладкое, но Г. Чисто субективно так, на уровне подсознания. И думаю не у меня одного упоминание N, не важно по теме или нет, вызывает внутренний и чисто рефлекторный протест. Ну противно читатать тебя Влад, чесно слово.
Детский сад, честное слово. Можно не любить Влада/Wolfhoundа/меня (хотя я стараюсь быть объективным), но Немерле то тут причем?
Или если тебе кто-то начнет агрессивно втирать какая классная машина Майбах, то ты наверное подумаешь, что это полное Г?
Ну здравый смысл должен быть или нет? Сам посмотри и разберись что Г, а что нет.
AC>P.S. AC>Господа, интересно, а что если обьявить байкот N? Для начала просто не отвечать на постинги где N упоминается не в тему.
Какие проблемы, именно так и надо делать. Более того, не надо отвечать на любые постинги где что-то не в тему, а еще лучше если модератор это выделяет отдельной темой. Но здесь они уже давно не выделяют отдельные темы, а жаль.
Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:
PI>вот это самый большой, по-моему, наезд на полюзующихся динамикой PI>серьёзное утверждение, что на динамике реально больших проектов не написать PI>отпишитесь, уважаемые оппоненты
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
EC>>Перечислю те моменты, которые меня не устраивают в текщей реализации рекламной кампании :
VD>Начнем с того, что никакой рекламной компании, с которой тут некоторые борются, нет.
Там смайл стоит специально, чтобы было понятно, что это больше в шутку.
VD>Совершенно естественно, что язык сравнивается с аналогами, особенно появляющимися параллельно. VD>Если уж на то пошло, то скорее рекламные компании можно усмотреть для Ди, Руби и Питона: VD>... VD>Но я считаю, что это совершенно нормально и хорошо. Людей интересуют эти языки и их обсуждают.
Согласен.
EC>>Упоминать Nemerle к месту.
VD>Не припомни ни одного раза упоминания не к месту. Привиди, плиз ссылки и объяснения к ним (почему ты считашь, что по ссылке находится упоминание не к месту).
Ссылки уже привели, но обсуждать этот пункт дальше считаю неконструктивным — слишком он субъективный.
EC>>Сравнивать его с инструментами позиционирующимися для решения задач более-менее того же класса для которых предназначен он сам.
VD>Хм. Очередной алогизм. Немерле универсальный ЯП общего назначения. И сравнивается он с такими же языками или даже с языками имющими более узкую нишу применения.
Совсем универсальных инструментов не бывает.
Например как замена shell + awk + sed + grep + ... с трудом представляю себе Nemerle, а вот Python или Ruby легко.
Если бы я до сих пор пользовался FreeBSD я бы однозначно Python заюзал.
Как инструмент для написания драйверов (например под Solaris) тоже не могу его представить.
А вот для написания корпоративных приложений, если он получится, то это будет реально крутая штука.
Я правильно понимаю, что если переписывать BLToolKit на Nemerle, то половина кода просто не понадобится и то, что сейчас делается динамичестки можно будет делать статически (я про кодогенерацию времени выполнения)?
Если я неправ — поправь меня.
EC>>Не надо строить из себя программистскую элиту — таким способом невозможно привлечь людей способных реально помочь проекту.
VD>А в чем заключается этот процесс?
Для ответа на этот вопрос мне придётся перейти на личности, что я делать не собираюсь.
EC>>Не надо вводить людей в заблуждение, что это последние достижения в языкостроении, думаю что Haskell не менее интересен в этом плане (скорее даже более, но пока не могу адекватно оценить).
VD>Ясно. "Сам я автора не читал, но как и весь советский народ..." Старая песня.
Слово думаю не нужно воспринимать буквально, я потратил некоторе время на его изучение (иначе не стал бы писать) и представляю себе его возможности, довольно приблизительно о чём и написал.
EC>>Не .NET'ом единым сыт мир,
VD>С этим никто не спорит. Однако, например, ты лично вроде как именно им и сыт.
Именно — я махровый mainstream'щик
EC>>Насколько я понимаю здесь большинство людей решают достаточно приземлённые задачи и надо привести реальные примеры где фичи Nemerle дадут преимущество (насколько я понял Влад над этим работает).
VD>Работаем. И дело тут даже не в Немерле, а вообще в применении "новых" подходов, т.п. подходов которые не приняты в мэйнстриме. Задача сама по себе не простая, но нужная.
Мне понравился подход MS в Channel9 (я постил ссылку в ДП).
О сложном простым языком с юмором и увлекательно.
Здравствуйте, Alexey Chen, Вы писали:
AC>И вот что ещё я тебе скажу. Я знаком с N вскользь и хоть обективных причин против у меня нет, но благодоря вашему "стрЁмлению победить" у меня уже вырабаталось стойкое ощущение что это очередное Г, да сладкое, но Г. Чисто субективно так, на уровне подсознания. И думаю не у меня одного упоминание N, не важно по теме или нет, вызывает внутренний и чисто рефлекторный протест. Ну противно читатать тебя Влад, чесно слово.
Рубист!?!
Во как вас всех колбасит от N и от Влада
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
PI>>вот это самый большой, по-моему, наезд на полюзующихся динамикой PI>>серьёзное утверждение, что на динамике реально больших проектов не написать
ANS>С чего ты взял, что это есть "серьёзное утверждение"? Как по мне, то это просто "глупость несусветная" ((с) VladD2).
потому что я тоже не слышал ни об одном достаточно большом (больше 10 человеко-лет) проекте на динамике
"серьёзное утверждение" заключается во фразе "динамику нельзя использовать для больших проектов, потому что она имеет фундаментальные ограничения на масштабиремость"
это автоматически объясняет, почему динамика не применяется в "серьёзном" энтерпрайзе
и если кто-то имеет контр-примеры, пусть их приводит
Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:
PI>потому что я тоже не слышал
это как бы не наезд, но если ты о чем не слышал, совершенно не значит, что этого нет.
PI>ни об одном достаточно большом (больше 10 человеко-лет) проекте на динамике PI>"серьёзное утверждение" заключается во фразе "динамику нельзя использовать для больших проектов, потому что она имеет фундаментальные ограничения на масштабиремость" PI>это автоматически объясняет, почему динамика не применяется в "серьёзном" энтерпрайзе
Что-бы опровергнуть любое (даже столь "серьёзное") утверждение достаточно одного контрпримера — ба-бах
.
PI>и если кто-то имеет контр-примеры, пусть их приводит
Вообще-то, человек который делает утверждение и должен приводить аргументы. Желательно отличные от "я о таком никогда не слышал". Тогда это будет попытка общения, а не трепотня.
PI>>ни об одном достаточно большом (больше 10 человеко-лет) проекте на динамике PI>>"серьёзное утверждение" заключается во фразе "динамику нельзя использовать для больших проектов, потому что она имеет фундаментальные ограничения на масштабиремость" PI>>это автоматически объясняет, почему динамика не применяется в "серьёзном" энтерпрайзе
ANS>Что-бы опровергнуть любое (даже столь "серьёзное") утверждение достаточно одного контрпримера — ба-бах
вижу список, с виду неплохо
предположим, выделенное утверждение неверно
но тогда возникает закономерный вопрос: а какова, собственно роль, динамики в этих проектах?
быть может, чем больше проект, тем больше он походит на статику?
тут я как бы не на своей территории, т.к. как не понимал динамику, так и не понимаю
в самом большом динамическом проекте, который я видел детально (скажем, 10 человеко-лет), я особо динамики то не видел — архитектура такая же, как была бы на статике
поэтому интересней будет адресовать лично твой опыт — поделись историей о проекте, с самыми большими метриками, который тебе приходилось програмить на Смолтолке
PI>>и если кто-то имеет контр-примеры, пусть их приводит
ANS>Вообще-то, человек который делает утверждение и должен приводить аргументы. Желательно отличные от "я о таком никогда не слышал". Тогда это будет попытка общения, а не трепотня.
ах это я трепач??
а ты... а ты... а твой родственник — самый галимый мэр Петербурга (отстрелялся типа)
Здравствуйте, lomeo, Вы писали:
L>Потому что он мощнее Немерле
Смело, обоснуй. Мне интересно. Я его еще пока подробно не изучал.
Пока я вижу преимущество Хаскеля в том, что на нем удобнее работать с бесконечными списками (хотя это и довольно нишевая задача).
Если у меня будет время я возможно поработаю над тем что можно сделать в Немерле в этом плане.
По крайней мере некоторая поддержка отложенных вычислений уже есть.
Также GHC в некоторых случаях способен очень неплохо оптимизировать (но это уже скорее к вопросам реализации), хотя компилятор Немерле тоже вполне быстрый код в большинстве случаев выдает (хотя авторы не добрались пока до специальных оптимизаций кроме разворачивания tail-call рекурсии, кодегенератор System.Reflection.Emit, JIT-компилятор и рантайм .NET применяют оптимизации нижнего уровня)
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Программы, которые можно читать только на компьютере
Я считаю что вообще все надо читать на компьютере (не обязательно ПК конечно).
А уж смысла читать программы без компьютера вообще ну ни вижу никакого.
Только если из интереса окунуться в атмосферу 50-х — 60-х годов XX века.
E> и только в заточенной под этот язык IDE я, пожалуй, лучше оставлю для любителей Nemerle.
HTML тоже без браузера читать ну ооочень неудобно. И гиперссылки не работают. Что, plain text лучше?
Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
E>> и только в заточенной под этот язык IDE я, пожалуй, лучше оставлю для любителей Nemerle.
АХ>HTML тоже без браузера читать ну ооочень неудобно. И гиперссылки не работают. Что, plain text лучше?
Для написания — таки ж да, лучше plaintext-образный wiki-формат :
Что-то в *таком* роде, с "человечными ссылками":http://человечная_ссылка
Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
E>>Программы, которые можно читать только на компьютере АХ>Я считаю что вообще все надо читать на компьютере (не обязательно ПК конечно). АХ>А уж смысла читать программы без компьютера вообще ну ни вижу никакого.
Как же ты языки программирования изучаешь?
Я, например, беру книгу и читаю. Лучше всего, когда это удается делать без компьютера.
И по поводу читать вообще на компьютере. Будучи пальмоводом с четырехлетним стажем могу сказать, что удобства чтения книг электронные девайсы пока не достигли. Искать что-нибудь удобно на компьютере, но вот читать -- бумажную книгу.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
