Здравствуйте, AVC, Вы писали:
FR>>Интересно что именно мешает Смаллталку быть компонетно-ореинтированным?
AVC>А в каком виде там могут распространяться компоненты?
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, AVC, Вы писали:
AVC>>Такая перестройка была в Обероне, и ее не было в Objective C, гибриде Си и Смоллтока.
Д>знаешь, в чем твоя проблема? Ты просто уже решил априори, что единственно верная реализация КОП — это та, которая была в обероне. Д>Ответь на один простой вопрос. Какой аргумент сможет тебя убедить, что оберон не имеет никакого отношения к появлению явы?
Скорее всего какое-то отношение он к этому имеет, но очень маленькое.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
AVC>>Ведь EBNF — это расширенная BNF, т.е. EBNF = BNF + циклы + опции. AVC>>Т.е. EBNF, по идее, как минимум не уступает по мощности BNF.
Д>EBNF — это BNF с некоторым синтаксическим сахаром. По мощности они совершенно эквивалентны, т.е. всегда возможно не меняющее семантики преобразование из одного в другой.
Да, я знаю.
Обрати внимание, в каком контексте это было сказано.
WolfHound почему-то вздумал ругать EBNF за маломощность.
По-видимому, решил, что с помощью EBNF можно выражать только LL(1)-грамматики.
Логика "железная", ведь и то, и другое у него ассоциируется с Виртом.
Я просто продемонстрировал ему, что EBNF = BNF + тот самый сахар, о котором ты говоришь.
Я и говорю, что EBNF не может быть менее мощной, чем BNF; ведь в крайнем случае можно отказаться от циклов и опциональных конструкций (которые либо есть, либо нет).
Т.е. я просто сделал элементарное логическое умозаключение, чтобы разубедить WolfHound-а в его случайном заблуждении.
А не брался утверждать, что EBNF мощнее BNF.
Что касается других тезисов WolfHound-а (а они сводятся к тому, что активные объекты — это плохо), то, ИМХО, они того же типа, что и мысль про EBNF.
Возможность в Активном Обероне и Зонноне работать с активными объектами — это дополнительная (и очень хорошая) возможность, как и циклы в EBNF.
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, AVC, Вы писали:
AVC>>Такая перестройка была в Обероне, и ее не было в Objective C, гибриде Си и Смоллтока.
Д>знаешь, в чем твоя проблема? Ты просто уже решил априори, что единственно верная реализация КОП — это та, которая была в обероне. Д>Ответь на один простой вопрос. Какой аргумент сможет тебя убедить, что оберон не имеет никакого отношения к появлению явы?
А знаешь, в чем твоя проблема? Ты заранее (a prioiri) решил, что Оберон не имеет никакого отношения к возникновению Явы.
Поэтому тебя не убедят никакие факты.
Ни то, как в Sun изучали Оберон-систему в самом начале 1990-х.
Ни то, что в начале 1994 г. Франц читал в Sun лекции об Оберон-системе и апплетах (Франц их реализовал в в виде "тонких бинарников" сначала для MacOS, а впоследствии как плагин к IE и Netscape).
Почему-то только после этих лекций в Sun принято было решение о переориентации на Интернет (а до этого — столько лет — об этом ни слуху, ни духу).
А как меня убедить, я давно сказал и все время повторяю.
Указать другие источники:
— для апплетов (первоначальная сфера применения Java);
— статической и динамической безопасности типов и полного контроля над памятью, в сочетании со сборкой мусора (техническая сторона).
Можно называть и др. пункты.
Но я уже говорил, что меня интересует техническая сторона (не в ее мелочах, а в ее целостности).
А она, прежде всего, в том, что Вирт выкинул из Модулы-2 вариантные записи (union в сишном синтаксисе) и ввел эффективную динамическую проверку типов и сборку мусора.
(Я опускаю кучу деталей, специально даю "выжимку".)
Никто пока не указал мне на другой источник апплетов, никто не показал на другой язык, в котором была бы так (общим для Оберона и Явы способом) решена проблема безопасности типов.
Все говорят о каких-то непринципиальных мелочах (эта фича в Java от Objective C, а эта — из другого языка).
ИМХО, на RSDN вообще как-то принято без конца обсасывать всякие мелочи, "синтаксический сахар" и т.п. ерунду.
Отсюда описанная еще И.А.Крыловым неспособность видеть слона ("ну, брат, виноват — слона-то я и не приметил..." ).
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Здравствуйте, AVC, Вы писали:
AVC>WolfHound почему-то вздумал ругать EBNF за маломощность.
наоборот — он ругал его за чрезмерную мощность, которая не нужна в данном случае. Ты его неправильно понял.
AVC>Возможность в Активном Обероне и Зонноне работать с активными объектами — это дополнительная (и очень хорошая) возможность, как и циклы в EBNF.
посмотри лучше на реализацию параллелизма в COmega. Активные объекты — слишком прямолинейно и особой пользы в них я тоже не вижу.
Здравствуйте, AVC, Вы писали:
AVC>А знаешь, в чем твоя проблема? Ты заранее (a prioiri) решил, что Оберон не имеет никакого отношения к возникновению Явы.
Нет, я не решил. Я просто прислушиваюсь к тому, что говорят сами разработчики языка. А оберон они даже не упоминают как источник. Этого для меня вполне достаточно — я не любитель "теорий заговора". В отличие от.
AVC>Почему-то только после этих лекций в Sun принято было решение о переориентации на Интернет (а до этого — столько лет — об этом ни слуху, ни духу).
"после этого — значит, вследствие этого" — одно из классических псевдо-логических построений. Было известно и широко применялось еще во времена древних греков
На самом деле, ява изначально предназначалась для встроенных устройств, и все основные технические решения были приняты еще на том этапе.
AVC>- для апплетов (первоначальная сфера применения Java);
ну ладно, будем считать, что оберон и правда — прародитель апплетов. хотя тоже — еще не факт.
AVC>- статической и динамической безопасности типов и полного контроля над памятью, в сочетании со сборкой мусора (техническая сторона).
вау, как интересно! лисп, смоллток и т.д. мы опять выбрасываем из рассмотрения?
AVC>ИМХО, на RSDN вообще как-то принято без конца обсасывать всякие мелочи, "синтаксический сахар" и т.п. ерунду. AVC>Отсюда описанная еще И.А.Крыловым неспособность видеть слона ("ну, брат, виноват — слона-то я и не приметил..." ).
А великая тайна происхождения явы от оберона — это конечно куда важнее, чем какие-то там новые технологии да новые языки.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Нет, я не решил. Я просто прислушиваюсь к тому, что говорят сами разработчики языка. А оберон они даже не упоминают как источник. Этого для меня вполне достаточно — я не любитель "теорий заговора". В отличие от.
Я не любитель "теории заговора".
Однако, заговоры, тем не менее, бывают.
Или ты будешь это отрицать?
Д>ну ладно, будем считать, что оберон и правда — прародитель апплетов. хотя тоже — еще не факт.
И при этом отметим, что разработчики языка Java "оберон даже не упоминают как источник".
Это после визитов всего их руководства в ETH, после годичной переписки по поводу его деталей, после лекций Франца, прочитанных в Sun.
Нормальные ребята.
Добавим сюда, что Гослинг так боялся сочетания ETH, что даже не постеснялся приписать создание P-кода UCSD Паскалю.
Хотя сам работал с P-кодом для ETH-Паскаля (значительно более раннего).
ИМХО, это говорит о многом.
AVC>>- статической и динамической безопасности типов и полного контроля над памятью, в сочетании со сборкой мусора (техническая сторона).
Д>вау, как интересно! лисп, смоллток и т.д. мы опять выбрасываем из рассмотрения?
Ты всерьез утверждаешь, что в Java сделано так же как в Лиспе?
Или в Смоллтоке статическая типизация?
Д>А великая тайна происхождения явы от оберона — это конечно куда важнее, чем какие-то там новые технологии да новые языки.
Просто много нового шума (и флейма ).
Правда, принципиально нового-то как раз и нет (что, кстати, и VladD2 признал).
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
AVC>>- для апплетов (первоначальная сфера применения Java);
Д>ну ладно, будем считать, что оберон и правда — прародитель апплетов. хотя тоже — еще не факт.
Термин applet появился в AppleScript в 93 году.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 646 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>наоборот — он ругал его за чрезмерную мощность, которая не нужна в данном случае. Ты его неправильно понял.
Пожалуй, здесь ты прав — я его неправильно понял.
Но только тогда я вообще не понял, в чем суть "претензии".
EBNF прекрасно справляется с регулярными языками (т.е. там, где в правой части одни терминалы).
Или, с точки зрения WolfHound-а, вообще грамматика — перебор?
Ну, а как придется реализовать протокол посложнее?
Д>посмотри лучше на реализацию параллелизма в COmega. Активные объекты — слишком прямолинейно и особой пользы в них я тоже не вижу.
Это твоя личная оценка.
На COmega посмотрю, спасибо.
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Здравствуйте, AVC, Вы писали:
AVC>Апплеты стали возможны благодаря определенному техническому решению. AVC>Техническое решение — обероновская система типов, замкнутая и обеспечивающая возможность защиты памяти даже без аппаратной защиты, и поддержка динамической модульности (раздельная компиляция, загрузка по требованию, контроль совместимости (никакого DLL-hell), fingerprints и т.д. и т.п.).
В С++ ничего этого нет, однако это не мешает создавать на нем ActiveX.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 646 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVC>>Я не любитель "теории заговора". AVC>>Однако, заговоры, тем не менее, бывают. AVC>>Или ты будешь это отрицать?
AVK>"Я ненавижу две вещи: расизм и негров".
К чему бы это?
Если ты хотел подловить меня на противоречии, то сделал это не в том месте.
В истории очень большое число подтвержденных, "документированных" заговоров.
Убийство Юлия Цезаря, Павла I и проч.
Это просто факты, а не теория.
Т.е. я вполне могу не быть сторонником "теории заговора" (т.е. во всех важных событиях видеть чей-то злой умысел), но при этом признавать общеизвестные факты.
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Здравствуйте, AVC, Вы писали:
AVC>>>Я не любитель "теории заговора". AVC>>>Однако, заговоры, тем не менее, бывают. AVC>>>Или ты будешь это отрицать?
AVK>>"Я ненавижу две вещи: расизм и негров".
AVC>К чему бы это?
Очень похоже на твое высказывание. Сначала говоришь, что не любитель конспирологии, а потом все остальное сообщение именно ей и занимаешься.
AVC>Если ты хотел подловить меня на противоречии, то сделал это не в том месте. AVC>В истории очень большое число подтвержденных, "документированных" заговоров. AVC>Убийство Юлия Цезаря, Павла I и проч. AVC>Это просто факты, а не теория.
Вот вот.
AVC>Т.е. я вполне могу не быть сторонником "теории заговора"
Позволю себе в этом усомниться.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 646 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVC>>К чему бы это?
AVK>Очень похоже на твое высказывание. Сначала говоришь, что не любитель конспирологии, а потом все остальное сообщение именно ей и занимаешься.
Я не занимаюсь "конспирологией".
Просто не принимаю на веру чьи-то высказывания.
Аргумент Дарнея был, что он доверяет разработчикам языка (Java).
А мой в том, что я вижу слишком явное сходство важнейших (собственно, сделавших этот язык известным, если не считать рекламы) свойств Java и Оберона, и не вижу пока для Java иных источников этих свойств.
Назвыай это "конспирологией", если хочешь.
Но речь идет не о моей "подозрительности", а полной для меня очевидности связи Оберон — Ява.
AVC>>Если ты хотел подловить меня на противоречии, то сделал это не в том месте. AVC>>В истории очень большое число подтвержденных, "документированных" заговоров. AVC>>Убийство Юлия Цезаря, Павла I и проч. AVC>>Это просто факты, а не теория.
AVK>Вот вот.
А с чем ты не согласен?
С тем, что Юлия Цезаря и Павла I убили?
Или с тем, что их убили заговорщики (а не случайно, в пьяной кабацкой драке)?
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Здравствуйте, AVC, Вы писали:
AVC>Я не любитель "теории заговора". AVC>Однако, заговоры, тем не менее, бывают. AVC>Или ты будешь это отрицать?
Когда возникает предположение о наличии заговора, возникает один очень простой вопрос. Зачем этот заговор?
Но этот вопрос почему-то никогда не беспокоит любителей конспирологии.
AVC>Просто много нового шума (и флейма ). AVC>Правда, принципиально нового-то как раз и нет (что, кстати, и VladD2 признал).
У всего нового можно найти истоки, если хорошо покопаться. Но это не повод забыть про развитие.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Когда возникает предположение о наличии заговора, возникает один очень простой вопрос. Зачем этот заговор? Д>Но этот вопрос почему-то никогда не беспокоит любителей конспирологии.
Что касается Явы, то ее рекламная компания велась в духе "нигде кроме, как в Моссельпроме".
Очень уж не вязалось бы с этим "победным духом" (Sun использовала даже немецкие военные марши ) скромное признание, что вот "мы взяли основную идею у ETH, а теперь рекламируем ее вам как свою".
Д>У всего нового можно найти истоки, если хорошо покопаться. Но это не повод забыть про развитие.
Согласен.
Но и путать развитие с модой тоже не стоит.
Развитие связано с нахождением лучших технических решений (т.е. с настоящими изобретениями), а мода — с желанием продавать что-то больше и чаще.
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
Д>>знаешь, в чем твоя проблема? Ты просто уже решил априори, что единственно верная реализация КОП — это та, которая была в обероне. Д>>Ответь на один простой вопрос. Какой аргумент сможет тебя убедить, что оберон не имеет никакого отношения к появлению явы?
FR>Скорее всего какое-то отношение он к этому имеет, но очень маленькое.
Наверное, примерно то же самое думают бизнесмены об изобретателе.
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Здравствуйте, AVC, Вы писали:
FR>>Скорее всего какое-то отношение он к этому имеет, но очень маленькое.
AVC>Наверное, примерно то же самое думают бизнесмены об изобретателе.
Здравствуйте, Left2, Вы писали:
L>А почему это в COM нет типобезопасности??
Потому что это универсальная компонентная модель для разных языков. В том числе для не типобезопасного С++. Соотвественно КОМ подразумевает ручной контроль за приведением ссылок и контроль времени жизни объектов.
L>Да и сборка мусора — для компонентной системы важно скорее наличие управления временем жизни обьектов, а не конкретный алгоритм. Худо-бедно reference counting c этим справляется.
Да, да, худо и бедно.
L>Да, мы ещё Corba забыли — там примерно то же самое...
Корба вообще не компонентная система. Это средство организации сетевого взаимодействия.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
