Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
АХ>>Вот с точки зрения бизнеса, почему бы мне не предпочесть эту технологию, если она позволяет (уже, а не в теории) мне работать более эффективно, а значит увеличить прибыль. Пусть даже она периферийная и для нее может быть меньше библиотек и IDE и они не вылизаны до блеска, но тем не менее достаточно для моих задач.
PD>Кому именно — тебе ? PD>Если лично Андрею Хропову — бога ради, ни малейших возражений. PD>Но Андрей Хропов, руководитель софтверной фирмы с персоналом в 100-200 или более человек и разработками, требующими десятков и более человеко-лет, еще 100 раз подумает, стоит ли это делать. По причинам, о которых я уже писал и с которыми ты согласен, судя по плюсу.
где плюс?
Для больших проектов да, желательно быть ближе к мейнстриму, чтобы в случае чего легко находить людей.
С другой стороны, если проект долгий, то можно учить языку с 0, потом может окупиться сокращением сроков.
Ну и вообще у меня нет пиитета перед большими проектами. Там, как правило и задачи типовые, и код не слишком высокого качества, посколько нанимать много квалифиц. спецов — дорого.
Чаще в Индию отдают.
А так любимая тобой индустрия включает в себя и Google и Яндекс, где используют Python, и множество сайтов на Linux+Apache+MySQL+PHP/Perl и конторы где используют AutoCAD с Lisp.
И это реальный бизнес, который приносит доход. Может быть не такой как у MS или Oracle, но тем не менее вполне ощутимо.
АХ>>Ну и тот же Linux. Создан вполне кустарно, тем не менее сейчас вполне принят индустрией.
PD>Хм... Для индустрии персональной вычислительной техники Linux (и Unix вообще) именно типичная периферия.
Для десктопов — да, но еще посмотрим что дальше будет.
Но основные деньги то на серверном рынке.
Вот статистика по сайтам за Сентябрь:
Apache 59699872 сайтов — 61.64 %
Microsoft IIS 30272249 сайтов — 31.26 %
... (другие)
(отсюда)
Как видно сайтов на Апаче больше в 2 раза.
Вот исследование доходов на серверном рынке:
здесь
Как видно доля дохода по Windows серверам — 37%, а по Linux — 12%.
Но разница в 3 раза — не так уж много, это не периферия, тем более что самые крупный игрок — IBM сейчас поддерживает Linux.
И те 33% которые сейчас все еще на Unix вероятнее переползут на Linux.
(да твоя фраза про "Unix вообще" — здесь у них суммарно 45%, что больше 37% Windows )
Ну и надо заметить что на рынке встроенных систем у Linux весьма неплохие позиции.
Тем более, что Playstation 3 будет поставляться с предустановленным Linux.
Я совсем не фанат Linux, но это уже далеко не периферия.
PD> Вот у OS/2 могли быть шансы, если бы иначе сложилось... Могла быть неплохая конкуренция между ней и Windows, и это пошло бы на пользу отрасли, как и всякая конкуренция. PD>А про Linux — каково соотношение машин с Linux и машин с Windows в бизнесе или на домашних ПК ? Вот то-то и оно. А то, что его любителей среди профессионалов, полупрофессионалов и их знакомых не так уж мало — ничего не значит. Для индустрии.
Это справедливо только для России.
И то во-многом по тому, что так как пиратская Windows и софт к ней фактически бесплатен. И к ней (ну и Офису естественно ) многие привыкают.
Хотя с точки зрения бизнеса важнее TCO, и в этом случае все неоднозначно.
С другой стороны, если вы работаете с Windows постоянно приходится обновлять дорогое ПО и Железо (вон чтобы Висту установить нехилая система будет нужна!),
для Linux это не обязательно, поскольку основные стандарты не меняются и многое ПО там бесплатно.
PD>P.S. Естественно, ничего личного. Речь идет о твоем однофамильце и тезке, не более
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Полуось — гораздо лучше форточек написана...
Не уверен. Да, архитектура у Win 9x была плоха.
А вот Win NT-XP-2003 куда лучше.
Бывшие разработчики из DEC разрабатывали.
Здравствуйте, registered anonymous, Вы писали:
>>Темные века программирования RA>че топик-то такой мрачный? (или поэтический) RA>где темнота, где века?
Или подразумевается, что тайной, покрытой мраком на века, будет концепция самого крутого в мире языка программирования?
VD>Кстати, поляки делают очень подлый и хитрый ход. Не надеясь на быструю популяризацию своего языка учат своих студентов именно на Немерле. А надо учитывать, что они вступили в евросоюз. Это значит, что их студенты в ближайшее время начнут пополнять кадры европейских компаний (не в польше же им работать?). А это значит, что ползучая зараза начнет проникать по всюду.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
PD>>Так что если бы VladD2 (пофантазируем) захотел бы прочитать спецкурс по Немерле для студентов моего университета, я был бы только за и сделал бы все от меня зависящее, чтобы он состоялся ( Правда, не уверен, что его лично можно к студентам подпускать ). Но если бы кто-то предложил вместо существующей учебной практики на Паскале, С++, C# поставить Немерле — только через мой труп.
IT>И совершенно напрасно. Если уж 1% про язык сказано не ради красного словца, то как раз на Немерле и надо учить студентов. В Немерле в одном языке собрано практически всё стоящее, что известно на сегодняшний день. Всё в одном флаконе. Следовательно, студентов можно не парить целым языковым зверинцем, Вот вам деточки Немерле и на его основе ООП, компонентный подход, аспекты, функциональщина, метапрограммирование. Не надо забивать голову разными синтаксисами, можно приводить примеры разных подходов и сравнивать их на одном и том же языке.
Мнение, конечно, имеет право на существование...
Но вы очень уж "далеки от народа"... Как препод могу совершенно определенно сказать. что первый язык выучивается "наизусть"... Практически студентам-первачкам требуется директивным образом давать указания: вот это, деточки, делается таким способом, а это — вот таким...
Это потом уже, курсе на третьем, студент начинает осознанно пользоваться языком... А до того — большинство учит как иностранный язык... Тем более, что у нас в универ очень многие приходят фактически за профессией программера, а не за высшим образованием как таковым. Хотя небольшая группа очень толковых ребят у нас есть почти всегда... Вот им немерля — очень интересен... А большинству — не-а...
Последнее время с все больше склоняюсь к мысли, что первачкам нужно начинать на додиезе... Благо — техника стала позволять, и дотнет лицензионный... А потом С++... Паскаль — только как чисто практическую технологию Дельфи...
Немерлю можно давать тоже, но курсе на третьем или даже 4-м -как достижение в области программерства...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
ie>>* Тем не менее, хорошая поддержка компаниями важна. Языку нужны деньги, чтобы развиваться.
ie>>Есть. АХ>Ну пока нет. MS почему-то предпочитает F# вместо этого использовать (и то же метапрограммирование к нему прикручивать).
Можно подробней? Про quatations видал, даже баловался с ними маленько, но про что-то аля Немерл-макросы
АХ>Хотя по мне так Nemerle намного лучше. Наверное все от незнания о Nemerle.
+1
ie>>* Языку нужны, хорошие, маленькие и очень ортогональные библиотеки. Библиотеки поставляемые вместе с языком должны быть прекрасны, невелики и тем не менее содержать большую часть необходимой функциональности.
ie>>Пока нет. АХ>А .NET овские библиотеки как же?
С одной стороны согласен, а с другой, постоянно чего-то нехватает и пришодится искать на sourceforge'ах
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ie>>* Языку нужны, хорошие, маленькие и очень ортогональные библиотеки. Библиотеки поставляемые вместе с языком должны быть прекрасны, невелики и тем не менее содержать большую часть необходимой функциональности. ie>>Пока нет. ЗХ>Здесь, кстати, может всплыть проблема "курицы и яйца" — пока нет хорошего набора библиотек для GUI, сети, БД, и т.п. — не будет большого сообщества; пока не будет сообщества — количество библиотек будет рости медленно.
Так одно из вышеприведенных условий — хорошее финансирование. Кто мешает при хорошем финансировании создать большой базовый набор для старта?
VladD2 wrote: > C>Ты только что описал механизм работы HotSpot > Описать механизм торговой марки вообще нельзя.
HotSpot compiler — это уже скорее термин. Даже сама солнцевская братва
употребляет его как термин, а не как HotSpot (tm).
> Но пока что по этому принципу не работает ни один JIT. Они все или > полностью живут в рантайме или наоборот в компайлтайме.
Явавский HotSpot так уже много лет работает — в фоне (а в 1.6 еще и по
возможности на другом процессоре) собирает статистику и оптимизирует код
по этой статистике. Оптимизированный код, при желании, может
кэшироваться в одном большом изображении (что используется для ускорения
запуска JVM).
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Немерлю можно давать тоже, но курсе на третьем или даже 4-м -как достижение в области программерства...
А в чем, на Ваш взгляд (как преподавателя), заключается это достижение?
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Немерлю можно давать тоже, но курсе на третьем или даже 4-м -как достижение в области программерства...
На самом деле Немерле можно давать по началу как подмножество Шарпа. Так что если считаете, что можно начинать с Шарпа, то можно начинать и с Немерла. Разницы почти не будет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, AVC, Вы писали:
LVV>>Немерлю можно давать тоже, но курсе на третьем или даже 4-м -как достижение в области программерства... AVC>А в чем, на Ваш взгляд (как преподавателя), заключается это достижение?
В непохожести на Оберон.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, AVC, Вы писали:
LVV>>>Немерлю можно давать тоже, но курсе на третьем или даже 4-м -как достижение в области программерства... AVC>>А в чем, на Ваш взгляд (как преподавателя), заключается это достижение?
VD>В непохожести на Оберон.
Ну, видимо, это уже само по себе большое достижение.
Так что — достойно, достойно.
Правда, я слыхал, что Немерле живет пока только под дотнетом (правильно?), а там, если посмотреть, есть-таки что-то общее с Обероном, тут никуда не денешься.
А если посмотреть на синтаксические изыски (макросы, то да се), то, ИМХО, трудно не признать брата Васю — реинкарнацию старой идеи расширяемых языков.
Я о похожих изысках еще в детской книжке Вирта "Алгоритмы + структуры данных = программы" читал.
Пока что впечатление такое, что нашли еще один способ реализовать старую и сомнительную, в принципе, идею.
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Здравствуйте, AVC, Вы писали:
AVC>Ну, видимо, это уже само по себе большое достижение. AVC>Так что — достойно, достойно. AVC>Правда, я слыхал, что Немерле живет пока только под дотнетом (правильно?), а там, если посмотреть, есть-таки что-то общее с Обероном, тут никуда не денешься.
Кроме ЖЦ общего там не много. Хотя Немерле неплохо живет и под Моно.
AVC>А если посмотреть на синтаксические изыски (макросы, то да се), то, ИМХО, трудно не признать брата Васю — реинкарнацию старой идеи расширяемых языков.
Это и признавать нет смысла. Это факт. Разработчики об этом говорят на первой же странице сайта. Только это еще одна непохожесть на Оберон.
AVC>Я о похожих изысках еще в детской книжке Вирта "Алгоритмы + структуры данных = программы" читал. AVC>Пока что впечатление такое, что нашли еще один способ реализовать старую и сомнительную, в принципе, идею.
Лично у меня сомнения только в одном. В том что Вирт прав в своих рассуждениях.
Мноие его мысле интересны и правильны, но его кругозор явно ограничен, в ледствии чего мнение предвзято.
В принципе у меня была идея предложить ему развернутое интервью (переписку мы с ним уже Вели, так что это в принципе возможно). Только нужно хорошенько сформулировать вопросы и качественно перевести их на английский чтобы он не начал отвечать на собственные вопросы.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
AVC>>Правда, я слыхал, что Немерле живет пока только под дотнетом (правильно?), а там, если посмотреть, есть-таки что-то общее с Обероном, тут никуда не денешься.
VD>Кроме ЖЦ общего там не много. Хотя Немерле неплохо живет и под Моно.
Как мне кажется, таких общих черт может быть еще несколько, например:
динамическая модульность и расширяемость программной системы (в этом была цель дизайна)
type-safety с контролем типов через границы модулей (а это, вкупе со сборкой мусора, главный инструмент достижения цели)
аплеты (последнее больше к Java; появились в Обероне в начале 90-х при портировании Оберона на MacOS, "сидевшей" на нескольких аппаратных платформах)
AVC>>Я о похожих изысках еще в детской книжке Вирта "Алгоритмы + структуры данных = программы" читал. AVC>>Пока что впечатление такое, что нашли еще один способ реализовать старую и сомнительную, в принципе, идею.
VD>Лично у меня сомнения только в одном. В том что Вирт прав в своих рассуждениях. VD>Мноие его мысле интересны и правильны, но его кругозор явно ограничен, в ледствии чего мнение предвзято.
VD>В принципе у меня была идея предложить ему развернутое интервью (переписку мы с ним уже Вели, так что это в принципе возможно). Только нужно хорошенько сформулировать вопросы и качественно перевести их на английский чтобы он не начал отвечать на собственные вопросы.
Это очень хорошая идея.
В свое время у меня были вопросы к Вирту (как раз по поводу невключения некоторых конструкций в язык).
После визита Вирта в Россию осенью 2005 года было предложено сформулировать вопросы, чтобы Вирт впоследствии на них ответил (видимо, письменно).
Я отправил свой вопрос.
Но то ли это интервью не состоялось, то ли мой вопрос затерялся среди сотен других, ответа я, к сожалению, не получил.
Меня, собственно, интересовал вопрос о том, почему не получила развития идея Роу и Шиперского о "облегченном" полиморфизме для Оберона, предложенная ими в статье http://www.fit.qut.edu.au/~szypersk/pub/JMLC97.ps.gz
в 90-х гг.
Если все-таки дело дойдет до интервью, то, если будет возможность, спроси его, пожалуйста.
Меня интересует: дело в каких-то технических трудностях, или это принципиальная позиция (мол, ну его нафиг, этот параметрический полиморфизм)?
Ведь даже в Зонноне (а это уже далеко не такой простой язык, как оригинальный Оберон) эта идея не прижилась.
Собственно, Оберону, ИМХО, не хватает только параметрического полиморфизма для (моего ) полного счастья, но его-то как раз там и нет (не считая отдельных реализаций)...
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
AVC>Как мне кажется, таких общих черт может быть еще несколько, например: AVC>
AVC> динамическая модульность и расширяемость программной системы (в этом была цель дизайна) AVC> type-safety с контролем типов через границы модулей (а это, вкупе со сборкой мусора, главный инструмент достижения цели) AVC> аплеты (последнее больше к Java; появились в Обероне в начале 90-х при портировании Оберона на MacOS, "сидевшей" на нескольких аппаратных платформах) AVC>
Такие общие черты можно найти в большинстве современных языков. Кстати, я не сказал бы, что Оберон типобезопасный. Я уже слышал как минимум вариант с возвратом ссылки на локальные данные извне метода. Это противоречит приципам типобезопасности.
Аплетов же в дотнете не было от родясь. Так что модульность, а точнее компонентность главная общая особенность. Не много, по-моему.
VD>>В принципе у меня была идея предложить ему развернутое интервью (переписку мы с ним уже Вели, так что это в принципе возможно). Только нужно хорошенько сформулировать вопросы и качественно перевести их на английский чтобы он не начал отвечать на собственные вопросы.
AVC>Если все-таки дело дойдет до интервью, то, если будет возможность, спроси его, пожалуйста.
Можно попробовать набрасать список вопросов и потом мы попробуем связаться с ним и задать их ему, так сказать от всего русского комьюнити.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
AVC>>Как мне кажется, таких общих черт может быть еще несколько, например: AVC>>
AVC>> динамическая модульность и расширяемость программной системы (в этом была цель дизайна) AVC>> type-safety с контролем типов через границы модулей (а это, вкупе со сборкой мусора, главный инструмент достижения цели) AVC>> аплеты (последнее больше к Java; появились в Обероне в начале 90-х при портировании Оберона на MacOS, "сидевшей" на нескольких аппаратных платформах) AVC>>
VD>Такие общие черты можно найти в большинстве современных языков. Кстати, я не сказал бы, что Оберон типобезопасный. Я уже слышал как минимум вариант с возвратом ссылки на локальные данные извне метода. Это противоречит приципам типобезопасности.
Несомненно, противоречит.
Именно поэтому в Обероне нет такой замечательной возможности.
Я догадываюсь, что ты имеешь в виду мое короткое препирательство с FR и Курилкой на тему (псевдо)замыканий в Паскале.
Я там в посте http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2133481&only=1
как раз распространялся на тему, почему (псевдо)замыкания были в старом Паскале, и почему их совсем нет в Обероне.
Предположительно, причина в том, что в Обероне есть процедурные переменные (указатели на функции в терминологии Си), которых не было в Паскале.
Я предположил, что Оберон запрещает присваивать локальную процедуру процедурной переменной именно по причине небезопасности такой операции.
Т.о. в Обероне замыканий нет, что, ИМХО, компенсируется наличием в нем объектов (которых, наоборот, не было в Паскале).
VD>Аплетов же в дотнете не было от родясь. Так что модульность, а точнее компонентность главная общая особенность. Не много, по-моему.
По моему, ты прав: не просто модульность, а именно компонентность объединяет (как пуповина) дотнет с Обероном.
Из компонентности логически вытекают частные следствия, такие как необходимость типо-безопасности и сборки мусора.
Если ты считаешь, что это "немного", то мне интересно, что же для тебя "много"?
VD>Можно попробовать набрасать список вопросов и потом мы попробуем связаться с ним и задать их ему, так сказать от всего русского комьюнити.
Возможно, имеет смысл организовать ветку "Какой вопрос ты бы хотел задать Никлаусу Вирту".
Затем отобрать в пределах десятка лучших (наиболее принципиальных) вопросов и попросить его ответить.
(Думаю, что полноценно ответить на большее их количество уже довольно трудно.)
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
)
) многие привыкают.
вставай, страна огромная, вставай на смертный бой
