Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Все существующие сегодня варианты недостаточно хороши. Я вижу два пути вперед. Два пути, которые могут привести к "языку на 100 лет".
Упаси нас бог от языка на 100 лет. Только представить себе — идет 10-й год от момента создания этого языка. И на всякие рассуждения о новых языках тебе отвечают — приходите через 90 лет
А если серьезнее — сколько вы, господа, тут не обсуждайте, а кончится тем, что программировать будете на языке, который некая серьезная фирма (Microsoft, Sun,...) вам предложит и будет поддерживать. Как миленькие. Никуда не денетесь. А все остальное — периферия IT.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>А также выполнять hot-spotting чтобы использовать реальную статистику вызовов. Хотя наиболее современный подход вроде бы в том, что статистику вызовов лучше получать на стороне разработчика путем тестовых прогонов, т.к. это теоретически позволяет получать больше времени для глобальных оптимизаций. А статистика вызовов ожидается более зависящей от приложения, нежели от конкретного окружения.
Я думаю, выгоднее использовать статический анализ путей исполнения и тестовые прогоны, чтобы собирать такую информацию. Главный недостаток хотспота в том, что он сам отъедает ресурсы во время исполнения.
Дарней wrote: > Я думаю, выгоднее использовать статический анализ путей исполнения и > тестовые прогоны, чтобы собирать такую информацию. Главный недостаток > хотспота в том, что он сам отъедает ресурсы во время исполнения.
Статический анализ поможет, но не сильно. Дело в том, что на протяжении
жизни приложения горячие точки могут перемещаться в коде и иногда наша
оптимизация может стать пессимизацией.
Так что за HotSpot — будущее. Кстати, на многопроцессорных системах
можно анализатор HotSpot запускать на выделенном ядре.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А если серьезнее — сколько вы, господа, тут не обсуждайте, а кончится тем, что программировать будете на языке, который некая серьезная фирма (Microsoft, Sun,...) вам предложит и будет поддерживать. Как миленькие. Никуда не денетесь. А все остальное — периферия IT.
А, ну-ну. Вот Пол Грехем заработал на Лиспе че-то в районе 20 млн долларов. Уж лучше я буду на такой "периферии" .
А если серьезно, то пусть люди создают новые языки, проекты, а потом лучшие из них будут поддержаны индустрией.
Примеры тому есть, те же Perl, Python, PHP, Ruby и т.д.
И теперь уже Sun нанимает создателей JRuby, а MS — IronPython.
Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
АХ>А, ну-ну. Вот Пол Грехем заработал на Лиспе че-то в районе 20 млн долларов.
Ну-ну... Я не о создателях и разработчиках языков говорю, а о большинстве обычных программистов. Дай объявление о себе как о Лисп-программисте, а когда найдешь работу и заработаешь на ней 20 млн — тогда и поговорим . И даже тогда это не будет серьезным аргументом — единичный случай не аргумент. Вот если найдется язык, который никакая серьезная фирма не поддерживает, а он востребован на уровне C++, Java. C# и т.д. — вот это будет аргументом.
АХ>А если серьезно, то пусть люди создают новые языки, проекты, а потом лучшие из них будут поддержаны индустрией. АХ>Примеры тому есть, те же Perl, Python, PHP, Ruby и т.д. АХ> И теперь уже Sun нанимает создателей JRuby, а MS — IronPython.
Да бога ради. Это и есть тот самый аргумент, который я привожу — только то, за что серьезные фирмы возьмутся, то и будет. В конце концов и С энтузиасты создали...
Но будет что-то серьезное не раньше, чем серьезные фирмы это поддержат. Не раньше!
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
АХ>>А, ну-ну. Вот Пол Грехем заработал на Лиспе че-то в районе 20 млн долларов.
PD>Ну-ну... Я не о создателях и разработчиках языков говорю, а о большинстве обычных программистов. Дай объявление о себе как о Лисп-программисте, а когда найдешь работу и заработаешь на ней 20 млн — тогда и поговорим . И даже тогда это не будет серьезным аргументом — единичный случай не аргумент. Вот если найдется язык, который никакая серьезная фирма не поддерживает, а он востребован на уровне C++, Java. C# и т.д. — вот это будет аргументом.
Я к тому, что для того чтобы успешно разрабатывать программы не обязательно пользоваться самым мейнстримным языком, достаточно возможности нормальной интеграции с ними.
Пользуясь языком, который позволит писать более продуктивно, можно получить конкурентное преимущество. Собственно пример Пола Грехема это и показал.
АХ>>А если серьезно, то пусть люди создают новые языки, проекты, а потом лучшие из них будут поддержаны индустрией. АХ>>Примеры тому есть, те же Perl, Python, PHP, Ruby и т.д. АХ>> И теперь уже Sun нанимает создателей JRuby, а MS — IronPython.
PD>Да бога ради. Это и есть тот самый аргумент, который я привожу — только то, за что серьезные фирмы возьмутся, то и будет. В конце концов и С энтузиасты создали...
Не, C был создан для Unix и это было в Bell Labs, так что это было по заказу.
PD>Но будет что-то серьезное не раньше, чем серьезные фирмы это поддержат. Не раньше!
Что значит серьезное? Perl, PHP, Python серьезно? А сама разработка этих языков не поддерживается корпорациями.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Да бога ради. Это и есть тот самый аргумент, который я привожу — только то, за что серьезные фирмы возьмутся, то и будет. В конце концов и С энтузиасты создали...
PD>Но будет что-то серьезное не раньше, чем серьезные фирмы это поддержат. Не раньше!
Ruby сейчас не продвигает ни одна серьезная фирма. Мне пофигу Грэхем с его заработанными на Лиспе миллионами. Но сейчас моя зарплата во многом зависит от работы написанных мной на Ruby программ. Так что миллионы следующих за мейнстримом программистов, как и тысячи подобных мне маргиналов -- это все абстрактые понятия, а вот конкретное -- это булка с маслом в моих руках. Которая у меня есть благодоря языку, не поддерживаемому крупными корпорациями. И что-либо серьезнее этого факта нужно ее поискать.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
АХ>Я к тому, что для того чтобы успешно разрабатывать программы не обязательно пользоваться самым мейнстримным языком, достаточно возможности нормальной интеграции с ними.
Что такое "успешно разрабатывать программы" ? Можно создать фирму, которая успешно разработает новую игру и сумеет ее продвинуть на рынок (не сама, конечно). При этом на чем игра написана — не так важно, хоть на ассемблере. Можно просто писать что-то в свое удовольствие на чем угодно, если вопрос денег не стоит. Более того, из этого иногда потрясающие результаты получаются. Но — один на тысячу. А я говорю об обычных программистах, которые работают на кого-то и за это деньги получают. Именно о них.
АХ>Пользуясь языком, который позволит писать более продуктивно, можно получить конкурентное преимущество. Собственно пример Пола Грехема это и показал.
Да ничего он не показал. Я про Лисп слышал еще на заре своей карьеры, в 80-е годы, и книги тогда издавались. И как он тогда был периферией IT, так и остался. Я же не говорю, что его нет. Просто сравнить число программирующих на Лиспе и на C++, C#. Java, VB — ну несерьезно.
АХ>Не, C был создан для Unix и это было в Bell Labs, так что это было по заказу.
Да, ты прав. Формально по заказу. Но по существу — именно энтузиастами, у которых были идеи. Большой разницы не вижу.
PD>>Но будет что-то серьезное не раньше, чем серьезные фирмы это поддержат. Не раньше!
АХ>Что значит серьезное? Perl, PHP, Python серьезно? А сама разработка этих языков не поддерживается корпорациями.
OK. Сколько в мире программистов на С++, C# или Java и сколько — на Python или Perl ?
PHP — да, посерьезнее. Но заметь, насколько сильно его теснит ASP.NET.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Ruby сейчас не продвигает ни одна серьезная фирма. Мне пофигу Грэхем с его заработанными на Лиспе миллионами. Но сейчас моя зарплата во многом зависит от работы написанных мной на Ruby программ. Так что миллионы следующих за мейнстримом программистов, как и тысячи подобных мне маргиналов -- это все абстрактые понятия, а вот конкретное -- это булка с маслом в моих руках. Которая у меня есть благодоря языку, не поддерживаемому крупными корпорациями. И что-либо серьезнее этого факта нужно ее поискать.
Еще раз объясняю свою позицию — я говорю только о массовом программисте. Если пойдешь игры писать — получишь хлеб с маслом за знание ассемблера. Если в научные исследования пойдешь — может быть, за Фортран. И за Аду тоже платят — в Министерстве обороны США. И, может быть, даже за Немерле тоже уже где-то платят. А массовый программист будет иметь дело с индустриальными средствами, а не пионерскими (или, наоборот, устаревшими) разработками.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Еще раз объясняю свою позицию — я говорю только о массовом программисте. Если пойдешь игры писать — получишь хлеб с маслом за знание ассемблера. Если в научные исследования пойдешь — может быть, за Фортран. И за Аду тоже платят — в Министерстве обороны США. И, может быть, даже за Немерле тоже уже где-то платят. А массовый программист будет иметь дело с индустриальными средствами, а не пионерскими (или, наоборот, устаревшими) разработками.
А я говорю о людях. Понятие 'массового' программиста -- это абстракция.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А если серьезнее — сколько вы, господа, тут не обсуждайте, а кончится тем, что программировать будете на языке, который некая серьезная фирма (Microsoft, Sun,...) вам предложит и будет поддерживать. Как миленькие. Никуда не денетесь. А все остальное — периферия IT.
Что-то я ни фига не пойму. Сначала вы утверждаете, что то что [b]нам[b] предложит корпорация — на том, мол и будем программировать. Когда появляется толпа "нас", которые программируют на языках, не поддерживаемых корпорациями — разговор пошел о некоем "массовом программисте" (он случайно не сферический, кстати?). Я никогда не могу понять этого логического перехода в спорах о языках — мол, что массовое (вечное слово "промышленный"), то и благо. Что же теперь, вообще не говорить об эффективности и красоте языков? Ну, давайте будем биржевыми сводками обмениваться — у какой корпорации сегодня индекс вверх пошел, тот язык весь РСДН и любит — так, что ли?
По мне, так в этом форуме вообще ваши сферические массовые программисты не водятся — если уж человек пришел обсуждать философию, так уж наверное он задумывается не только о том, за что деньги платят?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
E>>А я говорю о людях. Понятие 'массового' программиста -- это абстракция.
PD>Нет, не абстракция. Это те программисты, которых большинство.
Статистика есть?
Какой процент в мире веб-программистов (на PHP, Python, Ruby, whatever — ни одной корпорации, увы)?
Какой процент шароварщиков (которые пишут на чем бог на душу положит)?
Какой процент игроделов?
Какой процент исследователей?
Какой процент занимается внутрифирменным софтом (опять же на чем попало)?
Юниксоидов (где, как правило, негусто "языков, поддерживаемых корпорациями")?
Из того, что знаю я лично — одних рубистов в мире столько, что "маргиналами, которым работы не найти" их назвать очень тяжело.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
E>>А я говорю о людях. Понятие 'массового' программиста -- это абстракция.
PD>Нет, не абстракция. Это те программисты, которых большинство.
Павел, возможно я нашел причину нашего противоречия. Дело в том, что термин "серьезный" из фразы:
Но будет что-то серьезное не раньше, чем серьезные фирмы это поддержат. Не раньше!
может быть употреблен как персонально к конкретному программисту, так и к "индустрии". Вот я как раз и говорил о том, что для конкретного человека "серьезность" определяется тем, чем он в данный момент зарабатывает себе на жизнь. Это настолько серьезно, что более серьезные вещи еще нужно поискать (и найдены они, скорее всего, будут вне области программирования, как то: здоровье близких людей, семья, ремонт в квартире и пр.). Поэтому даже очень значимые вещи (например, такие как появление платформы .NET) для конкретного разработчика может совершенно спокойно пройти мимо и не вызвать никаких изменений в его благосостоянии
Ты же, скорее всего, подразумевал серьезность воздействия на "индустрию". Хотя и "индустрия" здесь не очень удачный термин, поскольку производство ПО уже сильно фрагментированно (встроенные системы и научные расчеты, например, вообще на разных полюсах находятся). Скорее речь нужно вести о массовом производстве. О тех 20% инструментов/технологий, которые покроют потребности 80% разработчиков и заказчиков ПО. С этим я спорить не буду, хотя можно было бы повспоминать какие-нибудь технологические прорывы или то, что в разных сферах есть свои лидеры и, например, где-то WindRiver гораздо круче M$.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
E>>>А я говорю о людях. Понятие 'массового' программиста -- это абстракция.
PD>>Нет, не абстракция. Это те программисты, которых большинство.
E>Павел, возможно я нашел причину нашего противоречия. Дело в том, что термин "серьезный" из фразы:
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
E>>>А я говорю о людях. Понятие 'массового' программиста -- это абстракция.
PD>>Нет, не абстракция. Это те программисты, которых большинство.
ЗХ>Статистика есть?
Наверное, есть, но у меня лично нет. Но нужна ли здесь точная статистика ? Зайди на любые сайты, где предлагают/ищут работу, и посмотри. Согласен, это не будет статистически репрезентативно в строгом смысле слова, но не будешь же ты в конце концов спорить, что программистов на Java/C++/C# требуется больше, чем на Ruby или Python ? И не в 2 раза больше, а как бы не на 2 порядка.
ЗХ>Из того, что знаю я лично — одних рубистов в мире столько, что "маргиналами, которым работы не найти" их назвать очень тяжело.
Стоп, Зверек, не надо передергивать. Никого маргиналом я не называл, периферия — еще не маргинальность. И про то, трудно или нет им найти работу, я и не заикался. Я просто одно утверждаю : это — периферия. Потому что если это приносит серьезный доход, то это подхватит серьезная фирма. Вот и все.
Периферия — не есть плохо. Вообще-то новые идеи часто приходят с периферии. Более того, они скорее всего оттуда и приходят. Хороший паровозник тепловоз не придумает. Но кустарные тепловозы тоже не есть серьезное дело, даже если они ездят. Одно из двух — либо эти тепловозы подхватит серьезная фирма и они серьезно потеснят паровозы, либо они заглохнут, а на сцену выйдет что-то иное. Электровозы, к примеру, или вообще самолеты. Но не собранные в КБ Жуковского в единственном экземпляре, а Боинги или хотя бы ТУ
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
ЗХ>Что-то я ни фига не пойму. Сначала вы утверждаете, что то что нам[b] предложит корпорация — на том, мол и будем программировать. Когда появляется толпа "нас", которые программируют на языках, не поддерживаемых корпорациями — разговор пошел о некоем "массовом программисте" (он случайно не сферический, кстати?).
Голова ближе к сферической, туловище продолговатое, еще ноги и руки есть, неправильной формы
>Я никогда не могу понять этого логического перехода в спорах о языках — мол, что массовое (вечное слово "промышленный"), то и благо.
А разве я утверждал, что это благо ? Ссылку, плиз! Я утверждаю лишь, что это то, чем заниаются [b]большинство в индустрии
>Что же теперь, вообще не говорить об эффективности и красоте языков?
Да бога ради, говорите, я что, запретить пытаюсь, что ли ? Я просто фиксирую факт — есть состояние индустрии, а есть периферия ее. И большинство работают в индустрии, а не на периферии.
>Ну, давайте будем биржевыми сводками обмениваться — у какой корпорации сегодня индекс вверх пошел, тот язык весь РСДН и любит — так, что ли?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А если серьезнее — сколько вы, господа, тут не обсуждайте, а кончится тем, что программировать будете на языке, который некая серьезная фирма (Microsoft, Sun,...) вам предложит и будет поддерживать. Как миленькие. Никуда не денетесь. А все остальное — периферия IT.
Фигня, прорвёмся.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Статический анализ поможет, но не сильно. Дело в том, что на протяжении C>жизни приложения горячие точки могут перемещаться в коде и иногда наша C>оптимизация может стать пессимизацией.
Ты можешь уточнить на примере, как это может произойти?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
