Здравствуйте, ie, Вы писали:
ie>* Языку нужны, хорошие, маленькие и очень ортогональные библиотеки. Библиотеки поставляемые вместе с языком должны быть прекрасны, невелики и тем не менее содержать большую часть необходимой функциональности.
ie>Пока нет.
Это почему это нет? У языка как раз есть маленькая классная библиотечка. Плюс огромная классная библиотека дотнета. По-моему, это то что нужно. По крайней мере другие языки даже мечтать об этом не могут.
ie>Так что, делайте выводы
На самом деле с точки зрения фичь все как раз в порядке. Только список этот можно смело отправить в помойку так как он не учитывает важных вещей. 1. Косность мышления людей. 2. Привязанность их к своим привычкам. 3. Простоту вхождения (а тут, книги, IDE, примеры...). 4. Пиар и другую рекламу.
Фактически без поддержки (причем прямой и мощьной, а не в рамках какого-нить Ротора) поддержки мегамонстра вроде MS, IBM или Sun путь к массовому потребителю будет долог и тернист.
Вот только по большому счету это и замечательно. Пока одни будут писать велосипеды на С++ попутно автоматизируя из разработку на Руби, другие будут жрать кактус Явы, а третие Буста, умные люди смогут нехило поднять производительность своего труда в рамках дотнет-проекта используя новый язык.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
АХ>>Путем использования "маргинального" Erlang получено сокращение сроков разработки и увеличение производительности. АХ>>Приложение вполне практическое. Это серьезно?
PD>У меня такое впечатление, что ты меня не хочешь понять. Ладно, доведу до абсурда.
PD>В 2007 году разработан новый язык для не знаю уж чего, который позволяет увеличить быстродействие в 5 раз, а сроки разработки сократить в 10 раз. Это серьезно ?
PD>Ответ : как новое слово ИТ — это серьезно. Как пионерские исследования в этой области и даже пилотные проекты — это серьезно.Как технология — пока нет. До тех пор пока этот язык не будет принят индустрией,
Вот смотри: товарищ привел практический пример когда взасчет использования Эрланга сократились сроки разработка и улучшилась производительность. Причем в реальном проекте (не в теории).
Вот с точки зрения бизнеса, почему бы мне не предпочесть эту технологию, если она позволяет (уже, а не в теории) мне работать более эффективно, а значит увеличить прибыль. Пусть даже она периферийная и для нее может быть меньше библиотек и IDE и они не вылизаны до блеска, но тем не менее достаточно для моих задач.
PD>т.е разработаны для него промышленные (а не кустарные) компиляторы, IDE, ,библиотеки, средства сопряжения с унаследованным ПО и т.д.
Сейчас с этим стало проще. Достаточно написать биндинги для существующих библиотек промышленного качества.
Я уж не говорю, что если вы пишите язык для .NET/JVM, то сразу на халяву имеете библиотеки, run-time и back-end промышленного уровня.
Ну и тот же Linux. Создан вполне кустарно, тем не менее сейчас вполне принят индустрией.
Я считаю, что нужно выбирать язык и средства разработки под задачу.
А не "ну сейчас C# принят индустрией, будем писать на C#".
Причем в 80% случаях C# может быть действительно лучшим выбором. Но есть и еще 20%!
Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
АХ>Вот с точки зрения бизнеса, почему бы мне не предпочесть эту технологию, если она позволяет (уже, а не в теории) мне работать более эффективно, а значит увеличить прибыль. Пусть даже она периферийная и для нее может быть меньше библиотек и IDE и они не вылизаны до блеска, но тем не менее достаточно для моих задач.
Кому именно — тебе ?
Если лично Андрею Хропову — бога ради, ни малейших возражений.
Но Андрей Хропов, руководитель софтверной фирмы с персоналом в 100-200 или более человек и разработками, требующими десятков и более человеко-лет, еще 100 раз подумает, стоит ли это делать. По причинам, о которых я уже писал и с которыми ты согласен, судя по плюсу.
АХ>Ну и тот же Linux. Создан вполне кустарно, тем не менее сейчас вполне принят индустрией.
Хм... Для индустрии персональной вычислительной техники Linux (и Unix вообще) именно типичная периферия. Вот у OS/2 могли быть шансы, если бы иначе сложилось... Могла быть неплохая конкуренция между ней и Windows, и это пошло бы на пользу отрасли, как и всякая конкуренция.
А про Linux — каково соотношение машин с Linux и машин с Windows в бизнесе или на домашних ПК ? Вот то-то и оно. А то, что его любителей среди профессионалов, полупрофессионалов и их знакомых не так уж мало — ничего не значит. Для индустрии.
АХ>Я считаю, что нужно выбирать язык и средства разработки под задачу.
Бога ради. Но см выше про двух А. Хроповых
P.S. Естественно, ничего личного. Речь идет о твоем однофамильце и тезке, не более
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Хм... Для индустрии персональной вычислительной техники Linux (и Unix вообще) именно типичная периферия. Вот у OS/2 могли быть шансы, если бы иначе сложилось... Могла быть неплохая конкуренция между ней и Windows, и это пошло бы на пользу отрасли, как и всякая конкуренция. PD>А про Linux — каково соотношение машин с Linux и машин с Windows в бизнесе или на домашних ПК ? Вот то-то и оно. А то, что его любителей среди профессионалов, полупрофессионалов и их знакомых не так уж мало — ничего не значит. Для индустрии.
Ну посмотри на соотношение в сегменте x86 серверов
А если не только x86 серверов, то вообще
А ведь самый, что ни есть бизнес, требовательный весьма (решения 24x7 и с пятью девятками норовит требовать постоянно )
Кстати, если бы в России за ПО приходилось бы деньги платить, каково бы было соотношение Windows и Linux на домашних ПК?
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Ну посмотри на соотношение в сегменте x86 серверов E>А если не только x86 серверов, то вообще E>А ведь самый, что ни есть бизнес, требовательный весьма (решения 24x7 и с пятью девятками норовит требовать постоянно )
Единственный способ обеспечить отказоустойчивость это кластер.
А уж какая ОСЬ стоит на этом кластере дело десятое.
E>Кстати, если бы в России за ПО приходилось бы деньги платить, каково бы было соотношение Windows и Linux на домашних ПК?
Такимже. Подавляющие большинство берет комп для того чтобы играть...
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>И поэтому MS-DOS — это серьезно для индустрии того времени. А всякие самопальные ОС того времени — нет. Хотя среди них, возможно, была и лучшая, чем MS-DOS. И если сейчас создать новую ОС, лучшую, чем Windows и даже 100% совместимую с ней , иными словами, переписать Windows более эффективно (а это в принципе можно сделать), то это все равно для индустрии серьезно не будет. Пока Вы не найдете фирму с капиталом, позволяющим им выдвинуть этот продукт на рынок и создать конкуренцию MS.
Уже все есть: и система, и фирма...
Полуось и IBM...
Полуось — гораздо лучше форточек написана...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Вообще-то, в этом контексте "7 из 10" не канает — ибо это список необходимых свойств языка. Языков, которые наберут много баллов из этого списка — далеко не один; языков, которые наберут все — нету. О чем и речь.
Ну-ка, ну-ка, раскажи нам по больше про эти языки? Это не Руби случаем? Он с трудом 3 из 10 наберет. А вещи вроде вывода итпов вообще входят в конфлик с сутью его основ (того же метапрогарммирования).
ЗХ>Имеется в виду то же, что было сказано про GC — их должно быть несколько, для конкуренции и постоянного улучшения.
Конкурируютя алгоритмы. Вот для того же дотнета и Явы есть 2-4 алгоритма для каждой из платформ.
И Ява и дотнет жувут с одной реализацией и являются лидерами. Тут даже обсуждать нечего.
ЗХ> Например, рубисты, как известно, страдают от невеликой скорости интерпретатора — а авторы языка в неофициальных беседах зачастую утверждают, что "и так сойдет" (хотя и работают над эффективной виртуальной машиной). А вот если бы была альтернативная реализация, которая бы работала в 20 раз быстрее
Интересно как? Без того самого вывода типов тут ничего не будет. А с ним не будет Руби.
ЗХ>Здесь, кстати, может всплыть проблема "курицы и яйца" — пока нет хорошего набора библиотек для GUI, сети, БД, и т.п. — не будет большого сообщества; пока не будет сообщества — количество библиотек будет рости медленно.
С этим только у Руби проблемы и есть. В Яве есть Свинг. В дотнете есть ВыньФормс, ГТК и WPF (бывший Avalon). Остальные тут просто вне конкуренции.
ЗХ>Кстати, в Nemerle есть отдельно мета- и отдельно макро- программирование? Или вы в обоих случаях подразумевали одну и ту же фичу?
Мета — это "что делается". Макро — это "как делается". Макросы и есть средвство метапрограммирования. Просто взяли терминалогию из Лиспа.
ЗЫ
Откровенно говоря надо очень постораться чтобы не заметить, что в общем-то на сегодня Немерле не прилично былизок к описанному идеалу, в то время как остальные даже и близко не стояли. Вот только одна проблема. Этот образ идеала не учитывает тучи вещей. Да и рио
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
ie>>Ну дык: E>Дык эта:
Скала и есть второй претенрдент. Но в вопросе метапрограммирования там чистейший голяк. И производительность там конечно не супер. Но если мир Сан ближе чем МС, то выбор неплохой.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, ie, Вы писали:
ie>б) ближе всего к идеалу Ruby, Lisp, OCaml, Erlang ie>в) но у каждого из них свои недостатки. ie>[/q] ie>Только вот Scala и Nemerle бы в его списочек добавил
Ага, а Ruby, Lisp, OCaml, Erlang выкинуть как не удовлетворяющие критериям.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
ie>>В каком-то виде есть. АХ>Ну да через стандартные средства .NET (PInvoke и т.д.).
Далего не только. Кобол, Руби и уж темболее Ява можно просто хостить на том же рантайме. Версии для дотнет и Явы у этих язков есть. Только Руби здесь конечно приплетен в виду собвственных предпочтений. Реально достаточно Кобла и Явы. Причем Кобол тоже под большим вопросом. Но раз уж есе это есть...
ie>>* Тем не менее, хорошая поддержка компаниями важна. Языку нужны деньги, чтобы развиваться.
ie>>Есть. АХ>Ну пока нет.
Согласен. И это самое грусное.
АХ>MS почему-то предпочитает F# вместо этого использовать (и то же метапрограммирование к нему прикручивать).
Где? F# такой же проект только ведется чуть ближе к МС (в МС Ресерче). Но перспектив у него почти нет.
АХ>Хотя по мне так Nemerle намного лучше. Наверное все от незнания о Nemerle.
Дык F# это пакрически смесь ОКамла с МЛ-ем срощенная с дотнетом. Все МЛ-подобные языки и ОКамл в частности очень своеобразны и практически не вероятно, что они станут популяры. А Немерле спокойно можно рассматривать как развитие C#.
ie>>* Языку нужны, хорошие, маленькие и очень ортогональные библиотеки. Библиотеки поставляемые вместе с языком должны быть прекрасны, невелики и тем не менее содержать большую часть необходимой функциональности.
ie>>Пока нет. АХ>А .NET овские библиотеки как же?
+1 плюс еще своя Nemerle.dll.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
АХ>А вот откуда взялась "великолепная скорость" я не понял. По-любому не быстрее полностью оптимизирующего компилятора.
Дык он же не фортрановый человек, а рубиновый. А в Руби тормоза — это главная беда. Так что по сравнению с ним любой Джит — это трофейный мессер.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Статический анализ поможет, но не сильно. Дело в том, что на протяжении C>жизни приложения горячие точки могут перемещаться в коде и иногда наша C>оптимизация может стать пессимизацией.
+1
C>Так что за HotSpot — будущее. Кстати, на многопроцессорных системах C>можно анализатор HotSpot запускать на выделенном ядре.
Не-а. Будущее за гибридом время от вермени собирающим информацию о приложении и использующем простои процессора (или работу в бэкграунде) для перестройки оптимизированного кода.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Так что если бы VladD2 (пофантазируем) захотел бы прочитать спецкурс по Немерле для студентов моего университета, я был бы только за и сделал бы все от меня зависящее, чтобы он состоялся ( Правда, не уверен, что его лично можно к студентам подпускать ). Но если бы кто-то предложил вместо существующей учебной практики на Паскале, С++, C# поставить Немерле — только через мой труп.
Думаю ты неверно представляещь себе гипотетическую действительность. Если бы Влад провел бы у тебя курс лекций студентам, скажем, четвертого курса по Неперле, то к концу этого курса твой труп случился бы в автоматическом режиме, так как студенты не простили бы тебе, что столько времени ты компостировал им мозги каким-то ВыньАпы на СиПусПлус.
Кстати, поляки делают очень подлый и хитрый ход. Не надеясь на быструю популяризацию своего языка учат своих студентов именно на Немерле. А надо учитывать, что они вступили в евросоюз. Это значит, что их студенты в ближайшее время начнут пополнять кадры европейских компаний (не в польше же им работать?). А это значит, что ползучая зараза начнет проникать по всюду.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Plague, Вы писали:
P>Думаю, было бы лучше дать возможность сделать проект на любом из изучаемых языков. А кто и что выберет, имхо, его право. Тем более какой-то язык может подойди лучше, банально из-за существующих сторонних библиотек и т.п.
А еще лучше дать сделать проект на разных языках. Тогда выбор будет осознанным. Да и практика той самой командной работы будет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VladD2 wrote: > C>Так что за HotSpot — будущее. Кстати, на многопроцессорных системах > C>можно анализатор HotSpot запускать на выделенном ядре. > Не-а. Будущее за гибридом время от вермени собирающим информацию о > приложении и использующем простои процессора (или работу в бэкграунде) > для перестройки оптимизированного кода.
Ты только что описал механизм работы HotSpot
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Большая часть истории ВТ прошла на моих глазах. И всяких р-р-революционных изменений, претендующих в момент их появленияна то, чтобы ниспровергнуть все и вся , а через 2-3 года прочно забытых, я видел не так уж мало.
Настоящих революций было всего две. И была одна большая эволюция. Но ни одна из этих революций не была инициирована языками программирования. Первая из них была инициирована (утрированно) "тётечками из бухгалтерии", вторая — "секретаршими" и только большая эволюция инициировалась самими девелоперами.
PD>Лично мое отношение ко всем этим нововведениям — скептическое. В конце концов язык — это 1% от того, что должен знать программист. И освоить новый язык — не бог весть какой сложности задача.
Очень спорное утверждение. К тому же опасное.
PD>Так что если бы VladD2 (пофантазируем) захотел бы прочитать спецкурс по Немерле для студентов моего университета, я был бы только за и сделал бы все от меня зависящее, чтобы он состоялся ( Правда, не уверен, что его лично можно к студентам подпускать ). Но если бы кто-то предложил вместо существующей учебной практики на Паскале, С++, C# поставить Немерле — только через мой труп.
И совершенно напрасно. Если уж 1% про язык сказано не ради красного словца, то как раз на Немерле и надо учить студентов. В Немерле в одном языке собрано практически всё стоящее, что известно на сегодняшний день. Всё в одном флаконе. Следовательно, студентов можно не парить целым языковым зверинцем, Вот вам деточки Немерле и на его основе ООП, компонентный подход, аспекты, функциональщина, метапрограммирование. Не надо забивать голову разными синтаксисами, можно приводить примеры разных подходов и сравнивать их на одном и том же языке.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Есть С++, C#, Java... этого хватает за глаза.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
