Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

K>>Вы сами вдумайтесь в то, что вы говорите. Есть статья. Вы находите толкование термина, употребляемого в статье и это толкование вам не нравится — и что теперь? Статья плохая? Мрак. Жуть.
ГВ>Если эти две статьи в одном источнике — то да, мрак и жуть. Поскольку недоверие, вызванное толкованием закономерно вызывает недоверие и к самой исходной статье.

У Википедии нет ответственного редактора. Считать ее одним источником можно с тем же успехом, что и считать одним источником сумму знаний человечества.

K>>Вы вообще отклоняетесь от темы. Речь идет не о противопоставлении двух конкретных определений. А о противопоставлении распространенной и нераспространенной терминологии. Возражение против распространенного определения не содержало в себе ни указания на некорректность определения ни указания на его объектность-субъектность. Оно содержало только то, что распространенное определение плохое потому, что оно распространенное.Все. Больше ничего там не было. И Вы еще скажете что не стоит придумывать за автора то, что он хотел сказать, но не сказал?
ГВ>Куда я отклоняюсь? Речь вообще-то о недопустимости принятия "общепринятого" на основании одной лишь распространённости.

В общем случае да, когда речь идет о терминологии — нет.

ГВ>>>Взгляд — это действие субъекта ("программист глядит на программу"). Это не может быть частью определения, претендующего на большее, чем банальный трёп.
K>>С какой стати? Для вас субъектность какое-то непонятное зло. Чуть что сразу — анафема! Вы бы хоть разъяснили чем это плохо. Только покороче, если можно.
K>>А вместо этого все доказываете субъектное... программист глядит... в чем проблема-то?
ГВ>Контрольная работа: передайте мне свой взгляд на это сообщение. Верифицируйте правильность передачи взгляда. Ну или просто опишите сам метод передачи взгляда.

Верифицировать нельзя практически ничего. Даже Ваше любимое 2*2, насколько я помню, пролетает. И что дальше?

K>>>>Особенно в данном случае забавным виглядит альтернатива — мнение, аргументированное незнанием (тут, конечно, все в порядке или просто придираться не хочется?).
ГВ>>>В противовес субъектному определению любое объектное подходит.
K>>1) Это еще нужно доказать
ГВ>Двойка авансом.

Дельное замечание.

ГВ>>>>>Значит, общество не до конца понимает суть явления, раз оперирует терминологией на основе субъектных определений.
K>>>>И что? Почему это может помешать оперированию именно такой терминологией?
ГВ>>>Да нет, ничего не может помешать. Каждый волен сходить с ума по-своему.
K>>Вы не отклоняйтесь в область психиатрии. Вы обясните где еще может быть парадигма, если не в голове программиста, который смотрит программу.
ГВ>Понимаете ли, нельзя путать "парадигму" как агрегатное (объектное!) понятие и тот эффект, который возникает в голове конкретного наблюдателя при следовании ей.

А если парадигма не существует в какой бы то ни было другой форме, кроме как возникая в голове наблюдателей при следовании ей?

K>>Если вы так волнуетесь по этому поводу, дайте определение термина "определение". Имеют ли определения физический смысл? Или это может только взгляд, существующий в голове?
ГВ>На бумаге, во всяком случае, я видел множество определений самых разнообразных вещей. Ergo, это не только тараканы в голове.

(бъется головой о столешницу). Уффф... Испачканая бумага существует в основном для того, чтобы не подзабыть своих тараканов.
Плюшевый медведь с Антареса, случись ему увидеть эту бумажку с определением воспримет определение?
Нет. Потому, что он вне культурного контекста? Понятно?
Если мы напишем на бумаге "тигрокрыс" станут ли тигрокрысы существовать в реальном мире? Опять таки нет.
И кто из нас двоечник?

K>>>>2) Претензия к определению термина "парадигма" в Википедии. Т.е. даже не к определению ООП, а к определению, на которое из статьи ООП есть ссылка.
K>>>>Эти два возражения по существу?
ГВ>>>Второе — по существу, но мой контртезис таков: субъектными определениями нельзя пользоваться.
K>>Вы не обосновали это утверждение.
ГВ>Кол — тем же авансом.

Опять замечанеи по делу.

ГВ>>>Определение ООП включает в себя "взгляд" в составе описания (через "парадигму"). Ergo, это определение некорректно по факту, его даже рассматривать нельзя в качестве определения.
K>>Некорректным определением пользоваться можно. Если его знают.
ГВ>А что оно будет определять, будучи заведомо некорректным? Всё, что захочет очередной оратор? Хорошенькое же определение!

А много есть корректных определений? Вы о какой корректности все время толкуете?
Вы можете задать некое исчисление определений, доказать его непротиворечивость, а потом доказывать с помощью этого исчисления корректность определений?
Корректных определений не бывает, бывают актуальные. Ну определяли в средние века луну, как кусок зеленого сыра, а сейчас — иначе. Первое определение сейчас не актуально, а второе тогда. Думаете, если бы нынешнее определение Луны попало в средние века, оно засияло бы там светом абсолютной истины?

K>>Определением, которое никто не знает — пользоваться в принципе не возможно.
ГВ>Значит, надо почитать книги, где это определение имеется.

Т.е. сделать его общепринятым. Спасибо за 25ю итерацию одного и того же объяснения.

K>>>>Ответте на простой вопрос: как терминология поможет людям говорить об одном и том же, если с этой терминологией почти никто не знаком. Не надо сетовать на несовершенство мира. просто ответте.
ГВ>>>Прочитают нужные книжки и всё поймут, не надо недооценивать людей.
K>>Вы сами то понимаете о чем говорите? Т.е. если сделать определение распространенным, то все будет работать нормально.
ГВ>Не всякое определение стоит делать распространённым. К википедическому это относится в полной мере. Ну, попытайтесь определить токарное дело через "усилия токаря". Много он "натокарит"?

Думаете, ознакомившись с другим определением он натокарит больше?

K>>При то, что вы сказали буквально следующее:
K>>

K>>Следовать "общепринятым" терминам в противовес правильных — как раз показатель бездумности.

K>>Бездумным быть не хочется, вот и интересно, что вы имели в виду.
ГВ>Ровно то, что написал. Но уточню. Избирать общепринятую (некорректную) терминологию в противовес корректной (хотя возможно, что не лишённой недостатков) — признак бездумности действия. Я понятно выражаюсь?

Дайте критерии корректности определений.

ГВ>>>Я не пытался сказать, что нечто однозначно и навсегда правильно, хотя склонен считать, что...
K>>... что истина всегда конкретна? Вы одновременно верите и в то, что дед Мороз есть и в то, что его нет?
ГВ>Причём тут дед Мороз и моя вера (неверие) в него? Я где-то отрицал возможность или необходимость последовательного уточнения терминологии?

И что такое истина по Вашему? Предел последовательностей уточняющихся терминологий? Или сама последовательность? Как-то противоречит утверждению о том, что она всегда конкретна. Может стремится к конкретности? Аппроксимируют конкретность? Впрочем, видно, что Вы на верном пути. Работайте в этом направлении и дальше.

ГВ>>>Ещё раз повторяю набор посылок и моё возражение в схематичной форме:
ГВ>>>1. Понятию "ООП" даётся субъектное определение А.
K>>в определении ООП использован термин, для которого существует субъектное определение. Вот так будет вернее.
ГВ>Возможно, но именно через субъектное определение определяется само ООП.

Это зависит от определения "парадигмы".

ГВ>>>2. Это определение принимается как "общепринятое".
K>>Оно фактически общепринятое. Это свойсто определений википедии by design
ГВ>Тем хуже для википедии.

Ну ну.

ГВ>>>3. В дискуссии определение А явно противопоставляется объектному определению Б на основании п.2
K>>Нет такой дискуссии. Противопоставлялось общепринятое и эзотерическое и утверждалось то, что предпочесть общепринятое эзотерическому можно толкьо по недомыслию. Причем ничем кроме численности групп употребляющих и неупотребляющих этот термин это утверждение не аргументировалось.
ГВ>Стоп-стоп-стоп. Давайте не будем отклоняться от темы. Повторяю в сотый раз: я не собираюсь спорить на тему того, какое именно из определений ООП — правильное и предельно точное.

И слава богу.

ГВ>Я возражаю против следования за большинством, потому что оно — большинство и презрения меньшинства, потому что оно — меньшинство.

Разумно. Но это то причем здесь?

ГВ>В данном случае следование за большинством приводит к принятию заведомо бестолково сформулированного определения.

Не факт.

ГВ>Понятно?

А Вам?

ГВ>Я не пытаюсь сейчас докопаться до того, что есть "настоящее ООП", "чистое ООП" и так далее. Потому я и выделил именно эти аспекты (объектное-субъектное и "большинство") доводов.

Давайте докапаемся хотя-бы до того, какое определение можно считать корректным (правильным). И до того, конкретна все-таки истина всегда или нет.

ГВ>>>Моё возражение. В силу заведомой некорректности определение А нельзя принимать как истинное.
K>>Утверждение о заведомой некорректности не доказано.
ГВ>Простите, а как можно определить объект через характеристики субъекта (тем паче, что мы ведём речь о технической деятельности)? Вот уж где эзотерика-то начинается! Йоги и дзенщики нерво медитируют в сторонке.

Парадигма не техническое определение, а общефилософское, так что все в порядке.

ГВ>>>В данном случае в п.3 сделано две ошибки: а) применена аргументация коллективом
K>>Аргументация коллективом была применена как раз для защиты эзотерического определения.
ГВ>Ой ли? А если перечитать?

ГВ>Первый шар:

Автор: Андрей Коростелев
Дата: 14.06.06

ГВ>

Оно не мое, а давно уже дано Кеем:
ГВ>1. ...

ГВ>Второй:

Автор: VladD2
Дата: 17.06.06

ГВ>

http://en.wikipedia.org/wiki/Object-oriented_programming
ГВ>И не надо путать высказывания каких-то отдельных личностей... с общепринятыми и четко определенными понятиями.

(Чётким определением и не пахнет — Г.В.)

ГВ>Третий:

Автор: Андрей Коростелев
Дата: 17.06.06

ГВ>

То есть ты предпочитаешь адаптированное для масс определение неудобному для тебя оригинальному определению, даному ее создателем.

ГВ>Далее понеслась телега по просекам.
ГВ>Так где здесь первый раз прозвучала апелляция к общепринятости?

Не важно, где первый раз. Когда речь идет о терминологии апелляция к общепринятости полностью справедлива — вот это важно.
Общепринятость для пригодной к использованию терминологии необходимое требование. Понятно, что не достаточное. но точно необходимое.

ГВ>>>б) постулируется истинность заведомо неверифицируемого определения.
K>>Истинность не постулируется. постулируется пригодность для именования. Для именования пригодно все что угодно. Лишь бы только участники обмена информацией были в курсе такого именования. Помните пост про "горшок произвольного доступа"?
ГВ>Да не пригодно оно для использования! Не-при-год-но. Это — мусор, болтовня тинейджеров (возможно — великовозрастных).

Поправте. Сделайте все как надо. Спасите мир, стонущий под гнетом не-при-год-ных общепринятых определений.

ГВ>>>Всё ясно, но пример не в кассу. Здесь нужно противопоставлять именно "взгляд" как свойство субъекта и некое название вещи как пример объектного определения.
K>>Название вещи есть взгляд и является свойством субъекта. Названия только в такой форме и существуют.
ГВ>Не-не-не. Не "есть взгляд", а "выражают взгляды". Разница — в отчуждении от субъекта. Сами по себе взгляды остаются при субъектах и никого, по большому счёту не интересуют, взглядов у каждого может быть миллион.

А названий сколько может быть?

K>>>>Решит ли данная терминология основную проблему которую она призвана решить — помочь этим шести человекам говорить об одном и том же одними словами?
K>>>>А вообще в том и дело, что это зависит от контекста. К какой-то внеконтекстной "правильности" не существует.
ГВ>>>Конечно. Но вполне себе существуют отличия корректного и некорректного описания предмета.
K>>Что понимается под корректностью описания? Полнота? — она недостижима. Непротиворечивость? — она неверифицируема.
K>>Что еще?

ГВ>Как минимум, отсутствие заведомых некорректностей. Далее зависит от контекста. В данном случае было одно заведомо некорректное

Очень интересно. Заведомо некорректное потому, что некорректное. Заведомо.

ГВ>и одно корректное и возможно, точное определение.

Корретное потому, что рядом лежало некорректное? Это такая наведенная корректность?

ГВ>>>>>Видимо, то, что большинство таки не одни лишь законы физики усвоило. Это хорошо и хорошо весьма.
K>>>>А с философией, похоже, не все так радужно.
ГВ>>>Трудно сказать. Можно спорить о точности и непротиворечивости выделения объекта, но уж заметить разницу между субъектом и объектом, ИМХО, вовсе не сложно.
K>>И что это даст?
ГВ>Уточнение семантики термина,

Ага. Где-то на величину второго порядка малости.

ГВ>вот что может дать спор о точности и непротиворечивости. А отслеживание появления субъектных моментов позволяет отсечь заведомые глупости.

Бритва Геннадия Васильева. Ага.

ГВ>>>Верно, верно. Но я не буду называть "среднюю температуру", скажем, "вектором ощущений медперсонала".
K>>Температура Васи Пупкина это вполне нормальный пучек ощущений для медперсонала. Вы знаете какой-то другой способ восприятия окружающей действительности кроме как через ощущения?
ГВ>Приборы, мой друг, приборы. (Которых — восемь ) Иногда они куда как более точны, чем ощущения медперсонала.

— Приборы!
— Тридцать!
— Что тридцать?
— А что приборы?

А что приборы, Гена? Приборы для медперсонала это тоже, как завещал старина Юм, пучки ощущений.
А когда небыло приборов, медперсонал ведь тоже температуру тогдашних Васей Пупкиных определял. Точность, понятное дело, была похуже, но это аспект технический и для общефилософской беседы малосущественный.

ГВ>>>Разницу понимаете?
K>>А Вы? В чем она заключается?
ГВ>См. выше. Приборы врут реже, чем ощущения. Хотя у кого — как, но это к делу не относится.

Термометры не врут. Это было бы возможно только в том случае, если бы существовала некая "истинная температура".

K>>>>Начиная с какого знака после запятой это будет точный ответ?
ГВ>>>Это зависит от требований медицины. Безусловно, требования эти могут в перспективе поменяться и измерения будут проводиться, например, с точностью до 0,0001 градуса в двадцати точках на протяжении суток. Тогда термин "средняя температура" обретёт несколько иной смысл.
K>>Я что-то не пойму. Вы утвеждаете, что конкретность — это вопрос договоренности?
ГВ>Не без того. Вопрос в том, какой характер носит эта договорённость. Невозможно договориться "смотреть" на вещи определённым образом.

Но почему? Так чаще всего и бывает. Договариваемся и смотрим. Тот, кто о договоре не знает и не знает что он должен видеть — тот договоренного не увидит.

K>>Т.е. если истина всегда конкретна, то это означает, что истина всегда такая, как договоримся?
ГВ>Что-то в этом роде,

Уже лучше. Вы подаете надежды, определенно! Но как же все-таки быть со словами о том, что "истина всегда конкретна"?

ГВ>но не надо путать договорённость о, например, достаточной точности термометра и, кхм, "схожие взгляды на жизнь". В первом случае мы можем сделать вывод о вполне конкретном термометре, что он достаточно точен (пригоден для использования) для нашей деятельности, во втором...

... вывод о том, что человек с определенными взглядами на жизнь пригоден для использования. В чем принципиальная разница?

ГВ>>>Правда, я не уверен, что в этом соглашении принимало участие некое "общественное большинство", за исключением большинства из каких-то научных организаций.
K>>Я уже писал, что способ установления общепринятости значения для дискуссии не имеет. Сколько еще про это написать?
ГВ>Кстати — имеет. Кто пишет в википедию — никому не известно. Это дополнительный камень в огород википедии.

Ну да. А БСЭ пишет доктор Мегамозг Мегамозгович Мегамозглый. Это здорово подкрепляет БСЭ авторитетом.

K>>Естественно, что этот вопрос решался не съездом КПСС, а в достаточно узких научных кругах. Тем не менее это не мешает быть общепринятым.
ГВ>Правильно. "Вопрос решили" в узких научных кругах, а большинству навязали волю этих самых научных кругов. И очень правильно поступили.

Определеня ООП тоже, вобщем-то стихийно не формируются. И что дальше?

ГВ>>>И заметьте, эталон тепературы сугубо объектен.
K>>Не замечу. То, что мы можем дать объектное определение тройной точке воды, и то что кто-то договорился считать тройную точку воды "эталоном температуры" вовсе не означает, что мы можем дать объектное определение эталону температуры. Понятно?

ГВ>Что????? Где в определении эталона упоминаются "взгляды" исследователей на процесс измерения?

Ну, непосредственно и в определении ООП нет упоминаний о взглядах. Но вот пройдя по цепочке терминов успользованных для определения эталона температуры мы непременно наткнемся на те, которые как раз через взгляды и определяются.

K>>Тройная точка существует независимо от культурного контекста, от нас, от наших представлений о ней. "Эталон температуры" вне наших представлений не существует. отношение между тройной точкой и "эталоном температуры" — асимметрично.
ГВ>Это понятно. Но где здесь апелляция к субъекту? Возьми эталонные приборы и получишь точное (надёжно повторяемое разными исследователями) значение температуры для того или иного процесса. Где здесь мнение субъекта об эталонности? Есть вполне объектная (и объективная) привязка одних измерительных шкал к другим.

Проблема в самих шкалах. И в самой температуре. Температура настолько же реальна, насколько реален средний рост или средний вес. Ее надо выдумать. А перед тем выдумать такое понятие как "среднее". Есть движущиеся частицы. Температуры нет — это выдумка, определение, унаследованное из устаревшей, потерявшей актуальность теории теплорода, получившее новую жизнь вместе с новой статистической трактовкой.

Ученый повторит опыты, но если он не в курсе, что существует такое понятие как "температура", то сможет ли он, проведя все эти опыты и проанализировав результаты ввести такое понятие? Да, сможет. Но вполне может этого и не сделать. Температура это не взгляд, конечно. Но вот термодинамика — это уже взгляд. Понятно?

K>>>>Думаете, бывает температура, которая не "средняя по"?
ГВ>>>В сущности — согласен.
K>>Почему же тогда по поводу конкретной истины возражаете?
ГВ>Какой именно?

Конкретной истины вообще. Ее существования.

Некоторые промежуточные итоги:

В принципе, в вопросе конкретности истины мы кажется уже близимся к развязке.

С необходимостью общепринятости определений не все так ясно.

Повторю: я по этому вопросу сказал только то, что необщепринятая терминология не работает.
Вы этот тезис не опровергли. Вместо этого перескакиваете на Википедию.

Что касается правильных(корректных) определений то тут все плохо.
Никаких критериев правильности. Разве только сомнительные критерии некоей "заведомой некорректности".

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Для немерле или там скалы имеет смысл говорить не о размере метода, а о размере вложенной функции или конкретного паттерна в блоке match. Ограничивать размер метода в таких языках 7ю строками, требование того же уровня адекватности, что и ограничивать 7ю строками размер класса в яве.

Это, как бы, понятно. Непонятно только почему был выбран именно этот стиль — огромная "портянка" кода.

Здравствуйте, Eugene Beschastnov, Вы писали:

EB>Что касается "выражений посложнее": в Smalltalk средний размер метода — 6-7 строк. Включая определение переменных и прочее. Где тут можно сделать "блок посложнее"?
Погонял я этот код на Dolphin Smalltalk. Во-первых мне кажется он слегка грешит,частенько выдает нулевые длины для каких-то методов. И 7 строк в среднем еще ни о чем не говорят, там вполне достаточно гораздо более длинных методов, вот в них и будут блоки посложнее. Вот например в Dolphin Smalltalk можно в достаточном количестве откопать таких вот методов:

queryCommand: aCommandQuery
    "Private - Enters details about a potential command for the receiver into 
    the <CommandQuery>, query"

    | selector |
    selector := aCommandQuery commandSymbol.
    #browseIt == selector 
        ifTrue: 
            [selector := self browseItCommand.
            selector isNil 
                ifTrue: 
                    [aCommandQuery isEnabled: false.
                    ^true]].
    #clearSelection == selector 
        ifTrue: 
            [selector := self deleteItCommand.
            selector isNil 
                ifTrue: 
                    [aCommandQuery isEnabled: false.
                    ^true]].
    #aboutPackage == selector 
        ifTrue: 
            [aCommandQuery 
                isEnabled: (self singlePackage ifNil: [false] ifNotNil: [:package | package canShowAbout]).
            ^true].
    (#(#browseSources #browsePackageSources) identityIncludes: selector) 
        ifTrue: 
            [aCommandQuery isEnabled: self hasPackages.
            ^true].
    (#(#checkOut #checkIn) identityIncludes: selector) 
        ifTrue: 
            [aCommandQuery isEnabled: ((self respondsTo: selector) and: [self hasPackages]).
            ^true].
    #deploy == selector 
        ifTrue: 
            [aCommandQuery isEnabled: (self hasSinglePackage and: [self respondsTo: selector]).
            ^true].
    #setAsDefaultPackage == selector 
        ifTrue: 
            [self singlePackage 
                ifNil: [aCommandQuery isEnabled: false]
                ifNotNil: 
                    [:package | 
                    aCommandQuery
                        isEnabled: true;
                        isChecked: package isDefaultPackage].
            ^true].
    (#(#addClass #addGlobal #inspectPackage #savePackageAs #browsePackage #addMenu) 
        identityIncludes: selector) 
            ifTrue: 
                [aCommandQuery isEnabled: self hasSinglePackage.
                ^true].
    selector == #saveBinaryPackage 
        ifTrue: 
            [aCommandQuery 
                isEnabled: ((self respondsTo: #saveBinaryPackage) and: [self hasSinglePackage]).
            ^true].
    (#(#savePackages #removePackage #sourceControlMenu #inspectIt) identityIncludes: selector) 
        ifTrue: 
            [aCommandQuery isEnabled: self hasPackages.
            ^true].
    (#(#savePackageChanges #resetChangeFlags) identityIncludes: selector) 
        ifTrue: 
            [aCommandQuery isEnabled: self hasChangedPackages.
            ^true].
    (#(#checkOutChanges) identityIncludes: selector) 
        ifTrue: 
            [aCommandQuery isEnabled: (self hasChangedPackages and: [self respondsTo: selector]).
            ^true].
    (#(#browseFolder) identityIncludes: selector) 
        ifTrue: 
            [aCommandQuery isEnabled: (self selectedFolder 
                        ifNil: [false]
                        ifNotNil: [:folder | File isDirectory: folder]).
            ^true].
    #synchronizeFilter == selector 
        ifTrue: 
            [| packages |
            packages := self packages.
            aCommandQuery isEnabled: (packages notEmpty 
                        and: [(self commonFolder: packages) ~= filterPresenter selectionOrNil]).
            ^true].
    selector == #toggleUsingPAX 
        ifTrue: 
            [| syspkg first enable usingPax |
            syspkg := self packageManager systemPackage.
            enable := false.
            first := true.
            usingPax := false.
            self packages do: 
                    [:each | 
                    each == syspkg ifTrue: [enable := false].
                    first 
                        ifTrue: 
                            [enable := true.
                            usingPax := each isUsingPAX.
                            first := false]
                        ifFalse: [each isUsingPAX ~~ usingPax ifTrue: [enable := false]]].
            aCommandQuery
                isEnabled: enable;
                isChecked: usingPax.
            ^true].
    (self systemModel canRefactor and: [self queryRefactoringCommand: aCommandQuery]) 
        ifTrue: [^true].
    ^super queryCommand: aCommandQuery

Не правда ли чудный код?

Здравствуйте, Eugene Beschastnov, Вы писали:

EB>Кстати, интересно — какое среднее количество строк в методе в стандартной большой программе на Nemerle? Например, компилятор Nemerle на самом Nemerle написан (я не в курсе)?
Да, компилятор Nemerle написан на Nemerle. Правда я бы не сказал, что это "стандартная большая программа на Nemerle". Что значит вообще "стандартная программа"? Скажем если на Nemerle писать в синтаксисе на отступах вместо фигурных скобок, то количество строк само собой сократится раза в полтора. Чем такая программа будет нестандартна? По-моему среднее количество строк в методе мало зависит от языка, а зависит скорее от программистов, стиля, соглашений, архитектуры.

Разработчики Nemerle пришли из OCaml среды, а там не считается зазорным писать объемные функции. И вообще считается, что OCaml это один из лучших языков для написания компиляторов. Следовательно для таких задач небольшое "количество строк в методе" не является преимуществом при наличии паттерн-мэтчинга. Смоллтолкеры могут с этим сколько угодно не соглашаться, оно и понятно — им так считать религия не позволяет, но это реалии жизни.

И если компилятор Nemerle написан в духе OCaml, то вот например проект интеграции с VS 2005 уже делается людьми из среды C#/.NET. И это заметно по исходникам — никаких больших методов при беглом осмотре я не обнаружил.

EB>Вот в нём, например. И заодно интересно было бы посмотреть на программу, выполняющую этот подсчёт (тоже на Nemerle, разумеется).
Ради интереса написал я такую "программу". Вернее не совсем программу, а макрос, что в общем-то сути не меняет. В компилируемые исходники нужно добавить атрибут уровня сборки CountLines, и добавить reference на скомпилированную сборку с этим макросом, результаты будут выведены в консоль во время компиляции.

#pragma indent
using Nemerle
using Nemerle.Compiler
using Nemerle.Macros
using System.Console

[MacroUsage (MacroPhase.WithTypedMembers, MacroTargets.Assembly)]\
macro CountLines()
    mutable lineCount = 0
    mutable numberOfMethods = 0

    def flags = BindingFlags.Instance | BindingFlags.Static | BindingFlags.Public\
                | BindingFlags.NonPublic | BindingFlags.DeclaredOnly

    def count(t)
        foreach (method is MethodBuilder in t.GetMembers(flags))
            unless (method.HasAbstractBody)
                lineCount += method.Location.EndLine - method.Location.Line + 1
                numberOfMethods++

    ImplicitCTX().Manager.Hierarchy.Iter(count)
    WriteLine($"Total line count in methods: $lineCount")
    WriteLine($"Number of methods: $numberOfMethods")
    WriteLine($"Average method line count: $((lineCount :> double) / numberOfMethods)")

Результаты полученные при компиляции компилятора:

Total line count in methods: 35633
Number of methods: 2420
Average method line count: 14.7243801652893

Стандартной библиотеки:

Total line count in methods: 3898
Number of methods : 651
Average method line count: 5.98771121351766

В среднем для исходников компилятора и стандартной библиотеки(а они тесно связаны, учитывая что компилятор написан на Nemerle):
~12.87 ((35633 + 3898) / (2420 + 651)).

Эта статистика правда ничего не говорит о том, что максимальное количестов строк в методе — 986, а количество методов более чем в 100 строк около пятидесяти. Просто большое количество очень маленьких методов делают среднее число вполне небольшим. Тоже самое со Смолтолком, где-нибудь вполне мог затесаться метод тысячник, как и достаточно большое количество далеко не маленьких методов.

eao197,

E>Так что я прошу, не смотря на очень большой налет юмористичности, не развивать эту тему в сторону соревнования в остроумии. Как бы смешно данная фраза не звучала, но она очень емкая и очень удачная. Именно это в ней ценно.

Уфф, Женя, со мной всё сложнее...

Я долго смотрел на эту фразу, но она для меня по-прежнему звучит как тавтология "если А, то А". Сперва было забавно, сейчас уже конечно нет, но от этого меньшей тавтологией не становится, ибо для меня "программа работает" и "программа не содержит ошибок" суть одно и то же, что конечно, как следует из прочитанного выше

Автор: eao197
Дата: 18.09.06

небольшого наблюдения о зависимости иллюзий от опыта, в твоём случае совсем не так. Понятно, что я не прочувствовал вышеозначенную тонкую грань... Чтож, у меня, я надеюсь, ещё куча времени подумать

Всё, закругляюсь. Удачи.

Здравствуйте, Vermicious Knid, Вы писали:

VK>Погонял я этот код на Dolphin Smalltalk. Во-первых мне кажется он слегка грешит,частенько выдает нулевые длины для каких-то методов.

Работает правильно. Просто, насколько я знаю, в общедоступной версии Дольфина часть методов закодированы и их сырцы недоступны. Такие методы и защитываются с нулевым размером. Отсеивание таких методов из статистики показывает, что средний размер увеличился с 6.486 до 6.497.

VK> И 7 строк в среднем еще ни о чем не говорят, там вполне достаточно гораздо более длинных методов, вот в них и будут блоки посложнее.

Нужно строить гистограмму. Я посчитал по Долфину:

Строки, Кол-во методов, вес %
1-7 , 20418, 72.1
8-11 , 5024, 17.7
12-20 , 2213, 7.8
21-50 , 618, 2.2
51-2770, 58, 0.2

Однако, тут есть одна проблема. В эти методы "зашиты" множество ресурсов. Например, метод с 2770 строк выглядит так:

eyeJpgBytes
    ^ByteArray 
        fromBase64String: 'и тут понеслись 3 тысячи строк'

Как их отфильтровать я сходу сказать не могу.

VK> Вот например в Dolphin Smalltalk можно в достаточном количестве откопать таких вот методов:

Ужос. На лицо ручная диспетчеризация сообщений. Я бы сделал это при помощи враппера + perform: либо на метаданных (атрибуты, аннотации, прагмы или как оно там называется) при наличии их. В Tweak сделано на аннотациях.

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>Это, как бы, понятно. Непонятно только почему был выбран именно этот стиль — огромная "портянка" кода.
По тому что объектная декомпозиция приведет к еще большим портянком кода (класс с методами).

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>

Копирайт виден плохо.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

ГВ>>Если эти две статьи в одном источнике — то да, мрак и жуть. Поскольку недоверие, вызванное толкованием закономерно вызывает недоверие и к самой исходной статье.
K>У Википедии нет ответственного редактора. Считать ее одним источником можно с тем же успехом, что и считать одним источником сумму знаний человечества.

Сумму знаний источником считать можно. А сумму беллетристики...

ГВ>>>>Взгляд — это действие субъекта ("программист глядит на программу"). Это не может быть частью определения, претендующего на большее, чем банальный трёп.
K>>>С какой стати? Для вас субъектность какое-то непонятное зло. Чуть что сразу — анафема! Вы бы хоть разъяснили чем это плохо. Только покороче, если можно.
K>>>А вместо этого все доказываете субъектное... программист глядит... в чем проблема-то?
ГВ>>Контрольная работа: передайте мне свой взгляд на это сообщение. Верифицируйте правильность передачи взгляда. Ну или просто опишите сам метод передачи взгляда.
K>Верифицировать нельзя практически ничего. Даже Ваше любимое 2*2, насколько я помню, пролетает. И что дальше?

Значит, кол авансом был по делу.

ГВ>>>>Да нет, ничего не может помешать. Каждый волен сходить с ума по-своему.
K>>>Вы не отклоняйтесь в область психиатрии. Вы обясните где еще может быть парадигма, если не в голове программиста, который смотрит программу.
ГВ>>Понимаете ли, нельзя путать "парадигму" как агрегатное (объектное!) понятие и тот эффект, который возникает в голове конкретного наблюдателя при следовании ей.
K>А если парадигма не существует в какой бы то ни было другой форме, кроме как возникая в голове наблюдателей при следовании ей?

Тогда это ведомство — психиатрическое. Что и требовалось доказать.

K>>>Если вы так волнуетесь по этому поводу, дайте определение термина "определение". Имеют ли определения физический смысл? Или это может только взгляд, существующий в голове?
ГВ>>На бумаге, во всяком случае, я видел множество определений самых разнообразных вещей. Ergo, это не только тараканы в голове.
K>(бъется головой о столешницу). Уффф... Испачканая бумага существует в основном для того, чтобы не подзабыть своих тараканов.

А...

K>Плюшевый медведь с Антареса, случись ему увидеть эту бумажку с определением воспримет определение?
K>Нет. Потому, что он вне культурного контекста? Понятно?

Я это всё прекрасно понимаю, не утруждайтесь. Вы можете сосредоточиться на тех простых вещах, о которых я писал? Мне не интересно нахождение самого лучшего определения, мне вполне понятно, что лексика и семантика терминов этого определения должны быть понятны читателям, для меня также не составляет тайны, что чем больше людей трактуют выражение одинаково, тем проще общаться. И почему-то для меня совершенно не стало откровением рассуждение про культурный контекст. По большому счёту единственное, против чего я возражаю — так это против "подхватывания" распространённой трактовки (определения) без его критической оценки. Ну и далее всё то, что я писал об отношениях большиства и меньшинства.

Хватит уже обсуждать мифических мишек с Антареса и тигрокрысов.

K>Если мы напишем на бумаге "тигрокрыс" станут ли тигрокрысы существовать в реальном мире? Опять таки нет.
K>И кто из нас двоечник?

Мифический мир тоже может "существовать". Это не отменяет требований корректности по отношению к нему.

ГВ>>>>Определение ООП включает в себя "взгляд" в составе описания (через "парадигму"). Ergo, это определение некорректно по факту, его даже рассматривать нельзя в качестве определения.
K>>>Некорректным определением пользоваться можно. Если его знают.
ГВ>>А что оно будет определять, будучи заведомо некорректным? Всё, что захочет очередной оратор? Хорошенькое же определение!
K>А много есть корректных определений? Вы о какой корректности все время толкуете?

Корректность — это, как минимум, отсутствие заведомых некорректностей. Не надо сводить на то, много их или мало. Понимаете, к примеру, некая длинная математическая выкладка может приводить к неким результатам. Но если в ходе этих выкладок используется завуалированное деление на нуль (зависит от контекста, разумеется, иногда деление на нуль может быть нужно), то вся выкладка улетает псу под хвост с точки зрения практической её значимости (софистическая и психоделическая ценнность — разговор отдельный). Даже если она изложена связно и окружающие с ней типа как согласились. Таким образом можно не вдаваясь в глубины мысли автора выкладки смахнуть её всю как заведомо некорректную. То же самое и в случае субъектных определений: совершенно не важно, что именно определяется и насколько точны все слова данного текста. Если им собираются пользоваться, как источником определения, то не стоит удивляться, что кто-то ушлый ткнёт пальцем в голого короля и пошлёт на хрен всю камарилью. Король-то и в самом деле голый.

K>Вы можете задать некое исчисление определений, доказать его непротиворечивость, а потом доказывать с помощью этого исчисления корректность определений?

Исчисление здесь ни к чему. Вполне достаточно банального логического построения. Элементарного, если не зацикливаться на эскапистской "неопределимости всея". Речь идёт о практической применимости терминов. Как можно практически применить "взгляд" — я не понимаю, а Вы от ответа уклонились.

K>Корректных определений не бывает, бывают актуальные.

Глупости не говорите, ладно? Нащли, что противопоставлять!

K>Ну определяли в средние века луну, как кусок зеленого сыра, а сейчас — иначе. Первое определение сейчас не актуально, а второе тогда. Думаете, если бы нынешнее определение Луны попало в средние века, оно засияло бы там светом абсолютной истины?

Не знаю.

K>>>Определением, которое никто не знает — пользоваться в принципе не возможно.
ГВ>>Значит, надо почитать книги, где это определение имеется.
K>Т.е. сделать его общепринятым. Спасибо за 25ю итерацию одного и того же объяснения.

Да, сделать его общепринятым. Вопрос в том, что именно делать, а ещё точнее — что именно не делать общепринятым.

K>>>Вы сами то понимаете о чем говорите? Т.е. если сделать определение распространенным, то все будет работать нормально.
ГВ>>Не всякое определение стоит делать распространённым. К википедическому это относится в полной мере. Ну, попытайтесь определить токарное дело через "усилия токаря". Много он "натокарит"?
K>Думаете, ознакомившись с другим определением он натокарит больше?

Думаю, что если бы станок определялся как "взгляд на груду металла", то и металла никакого бы не было. А если бы руководство по технике безопасности было сформулировано в терминах "взгляда на шпиндель из-под станины" и "неопределимости понятия 'частота вращения'", то и токари бы не выжили.

K>>>При то, что вы сказали буквально следующее:
K>>>

K>>>Следовать "общепринятым" терминам в противовес правильных — как раз показатель бездумности.

K>>>Бездумным быть не хочется, вот и интересно, что вы имели в виду.
ГВ>>Ровно то, что написал. Но уточню. Избирать общепринятую (некорректную) терминологию в противовес корректной (хотя возможно, что не лишённой недостатков) — признак бездумности действия. Я понятно выражаюсь?
K>Дайте критерии корректности определений.

Я это уже 25 раз объяснял. Ну сколько можно? Я могу дать критерий отсечения некорректных определений. Если Вы считаете, что можно руководствоваться "взглядом" или выдавать за чёткое определение текст, который сам содержит слова "для этого нет точного определения", то я уж и не знаю, что тут добавить.

ГВ>>>>Я не пытался сказать, что нечто однозначно и навсегда правильно, хотя склонен считать, что...
K>>>... что истина всегда конкретна? Вы одновременно верите и в то, что дед Мороз есть и в то, что его нет?
ГВ>>Причём тут дед Мороз и моя вера (неверие) в него? Я где-то отрицал возможность или необходимость последовательного уточнения терминологии?
K>И что такое истина по Вашему?

В каждом конкретном случае она своя. Но неизменно — лучезарная и сияющая.

[skip варианты ответов, не подходят]

ГВ>>>>Ещё раз повторяю набор посылок и моё возражение в схематичной форме:
ГВ>>>>1. Понятию "ООП" даётся субъектное определение А.
K>>>в определении ООП использован термин, для которого существует субъектное определение. Вот так будет вернее.
ГВ>>Возможно, но именно через субъектное определение определяется само ООП.
K>Это зависит от определения "парадигмы".

В частности. И в той же частности оно своей кривизной валит построенное на нём "определение".

ГВ>>>>2. Это определение принимается как "общепринятое".
K>>>Оно фактически общепринятое. Это свойсто определений википедии by design
ГВ>>Тем хуже для википедии.
K>Ну ну.

Чего "ну-ну"?! Беллетристика как есть. Я не спорю, почитать иногда интересно.

ГВ>>Я возражаю против следования за большинством, потому что оно — большинство и презрения меньшинства, потому что оно — меньшинство.
K>Разумно. Но это то причем здесь?

Смотрим самое начало дискуссии.

ГВ>>В данном случае следование за большинством приводит к принятию заведомо бестолково сформулированного определения.
K>Не факт.

Мда.

ГВ>>Я не пытаюсь сейчас докопаться до того, что есть "настоящее ООП", "чистое ООП" и так далее. Потому я и выделил именно эти аспекты (объектное-субъектное и "большинство") доводов.
K>Давайте докапаемся хотя-бы до того, какое определение можно считать корректным (правильным). И до того, конкретна все-таки истина всегда или нет.

Корректное != правильное. Само по себе определение может быть вполне корректным, но притом не точно определять сам предмет и т.п.

ГВ>>>>Моё возражение. В силу заведомой некорректности определение А нельзя принимать как истинное.
K>>>Утверждение о заведомой некорректности не доказано.
ГВ>>Простите, а как можно определить объект через характеристики субъекта (тем паче, что мы ведём речь о технической деятельности)? Вот уж где эзотерика-то начинается! Йоги и дзенщики нерво медитируют в сторонке.
K>Парадигма не техническое определение, а общефилософское, так что все в порядке.

Ага, ну я же говорю — эзотерика чистой воды.

ГВ>>>>В данном случае в п.3 сделано две ошибки: а) применена аргументация коллективом
K>>>Аргументация коллективом была применена как раз для защиты эзотерического определения.
ГВ>>Ой ли? А если перечитать?
[...]
ГВ>>Так где здесь первый раз прозвучала апелляция к общепринятости?

K>Не важно, где первый раз. Когда речь идет о терминологии апелляция к общепринятости полностью справедлива — вот это важно.
K>Общепринятость для пригодной к использованию терминологии необходимое требование. Понятно, что не достаточное. но точно необходимое.

Не ставьте коня поперед телеги, ладно? Сначала терминология должна быть корректно определена в своём контексте. А потом уже имеет смысл рассуждать о её приемлемости и общепринятости. Мало ли, что взбредёт в голову среднестатистическому большинству?

ГВ>>Да не пригодно оно для использования! Не-при-год-но. Это — мусор, болтовня тинейджеров (возможно — великовозрастных).
K>Поправте. Сделайте все как надо. Спасите мир, стонущий под гнетом не-при-год-ных общепринятых определений.

Не хватает цитаты из Галича.

ГВ>>>>Всё ясно, но пример не в кассу. Здесь нужно противопоставлять именно "взгляд" как свойство субъекта и некое название вещи как пример объектного определения.
K>>>Название вещи есть взгляд и является свойством субъекта. Названия только в такой форме и существуют.
ГВ>>Не-не-не. Не "есть взгляд", а "выражают взгляды". Разница — в отчуждении от субъекта. Сами по себе взгляды остаются при субъектах и никого, по большому счёту не интересуют, взглядов у каждого может быть миллион.
K>А названий сколько может быть?

Их тоже может быть много.

K>>>Что понимается под корректностью описания? Полнота? — она недостижима. Непротиворечивость? — она неверифицируема.
K>>>Что еще?
ГВ>>Как минимум, отсутствие заведомых некорректностей. Далее зависит от контекста. В данном случае было одно заведомо некорректное
K>Очень интересно. Заведомо некорректное потому, что некорректное. Заведомо.

Я уже отписывал не раз, почему именно.

ГВ>>и одно корректное и возможно, точное определение.
K>Корретное потому, что рядом лежало некорректное? Это такая наведенная корректность?

Нет, это характеристика самого по себе определения. Не зависимо от точности и полноты оного. Кей пишет об объектах (не путать с объектами из ООП). Википедия ссылается на субъект.

ГВ>>>>>>Видимо, то, что большинство таки не одни лишь законы физики усвоило. Это хорошо и хорошо весьма.
K>>>>>А с философией, похоже, не все так радужно.
ГВ>>>>Трудно сказать. Можно спорить о точности и непротиворечивости выделения объекта, но уж заметить разницу между субъектом и объектом, ИМХО, вовсе не сложно.
K>>>И что это даст?
ГВ>>Уточнение семантики термина,
K>Ага. Где-то на величину второго порядка малости.

Птичка по зёрнышку клюёт...

ГВ>>вот что может дать спор о точности и непротиворечивости. А отслеживание появления субъектных моментов позволяет отсечь заведомые глупости.
K>Бритва Геннадия Васильева. Ага.

Вы мне льстите.

ГВ>>>>Верно, верно. Но я не буду называть "среднюю температуру", скажем, "вектором ощущений медперсонала".
K>>>Температура Васи Пупкина это вполне нормальный пучек ощущений для медперсонала. Вы знаете какой-то другой способ восприятия окружающей действительности кроме как через ощущения?
ГВ>>Приборы, мой друг, приборы. (Которых — восемь ) Иногда они куда как более точны, чем ощущения медперсонала.

K>- Приборы!
K>- Тридцать!
K>- Что тридцать?
K>- А что приборы?

K>А что приборы, Гена? Приборы для медперсонала это тоже, как завещал старина Юм, пучки ощущений.

Причём тут Юм? Для него (и его науки) объектом является психика людей. Интересно, много ли у него указаний на важность взгляда самого психиатра?

K>А когда небыло приборов, медперсонал ведь тоже температуру тогдашних Васей Пупкиных определял. Точность, понятное дело, была похуже, но это аспект технический и для общефилософской беседы малосущественный.

Отнюдь. Это как раз пример последовательного уточнения понятий (терминов). От "холодный-тёплый-горячий-в жару" переходим к уточнённой градации в градусах Цельсия (Фаренгейта, Кельвина).

ГВ>>>>Разницу понимаете?
K>>>А Вы? В чем она заключается?
ГВ>>См. выше. Приборы врут реже, чем ощущения. Хотя у кого — как, но это к делу не относится.
K>Термометры не врут. Это было бы возможно только в том случае, если бы существовала некая "истинная температура".

Эталоны и всю метрологиюю отправляем лесом? Моя линейка самая правильная, потому что на ней написано: "1 метр". Ну и что, что она в нагрудном кармане умещается? Вот такой у меня карман... Нет, вот такая у меня грудь!

K>>>Я что-то не пойму. Вы утвеждаете, что конкретность — это вопрос договоренности?
ГВ>>Не без того. Вопрос в том, какой характер носит эта договорённость. Невозможно договориться "смотреть" на вещи определённым образом.
K>Но почему? Так чаще всего и бывает. Договариваемся и смотрим. Тот, кто о договоре не знает и не знает что он должен видеть — тот договоренного не увидит.

Главный вопрос тут "Куда смотрим?", а не "Откуда?" Вот смотрите, мы сейчас если начнём определять, что такое "взгляд", то уйдём в такие дебри, что википедия покажется детскими шалостями.

K>>>Т.е. если истина всегда конкретна, то это означает, что истина всегда такая, как договоримся?
ГВ>>Что-то в этом роде,
K>Уже лучше. Вы подаете надежды, определенно! Но как же все-таки быть со словами о том, что "истина всегда конкретна"?

Да как есть. Истина — суть характеристика ответа на вопрос о чём-то. В отвязке от вопроса-ответа — метафизическая абстракция. Или одно из понятий булевой алгебры.

ГВ>>но не надо путать договорённость о, например, достаточной точности термометра и, кхм, "схожие взгляды на жизнь". В первом случае мы можем сделать вывод о вполне конкретном термометре, что он достаточно точен (пригоден для использования) для нашей деятельности, во втором...
K>... вывод о том, что человек с определенными взглядами на жизнь пригоден для использования. В чем принципиальная разница?

В неверифицируемости оных взглядов в строгом смысле этого слова. На бытовом уровне — хоть груздём называйте.

ГВ>>>>Правда, я не уверен, что в этом соглашении принимало участие некое "общественное большинство", за исключением большинства из каких-то научных организаций.
K>>>Я уже писал, что способ установления общепринятости значения для дискуссии не имеет. Сколько еще про это написать?
ГВ>>Кстати — имеет. Кто пишет в википедию — никому не известно. Это дополнительный камень в огород википедии.
K>Ну да. А БСЭ пишет доктор Мегамозг Мегамозгович Мегамозглый. Это здорово подкрепляет БСЭ авторитетом.

БСЭ авторитетом подкрепляла АН СССР, коль мне не изменяет память.

K>>>Естественно, что этот вопрос решался не съездом КПСС, а в достаточно узких научных кругах. Тем не менее это не мешает быть общепринятым.
ГВ>>Правильно. "Вопрос решили" в узких научных кругах, а большинству навязали волю этих самых научных кругов. И очень правильно поступили.
K>Определеня ООП тоже, вобщем-то стихийно не формируются. И что дальше?

В общем-то — да. В данном конкретном случае — уж лучше бы стихийно сформировалось.

ГВ>>>>И заметьте, эталон тепературы сугубо объектен.
K>>>Не замечу. То, что мы можем дать объектное определение тройной точке воды, и то что кто-то договорился считать тройную точку воды "эталоном температуры" вовсе не означает, что мы можем дать объектное определение эталону температуры. Понятно?
ГВ>>Что????? Где в определении эталона упоминаются "взгляды" исследователей на процесс измерения?
K>Ну, непосредственно и в определении ООП нет упоминаний о взглядах. Но вот пройдя по цепочке терминов успользованных для определения эталона температуры мы непременно наткнемся на те, которые как раз через взгляды и определяются.

Докажете?

K>>>Тройная точка существует независимо от культурного контекста, от нас, от наших представлений о ней. "Эталон температуры" вне наших представлений не существует. отношение между тройной точкой и "эталоном температуры" — асимметрично.
ГВ>>Это понятно. Но где здесь апелляция к субъекту? Возьми эталонные приборы и получишь точное (надёжно повторяемое разными исследователями) значение температуры для того или иного процесса. Где здесь мнение субъекта об эталонности? Есть вполне объектная (и объективная) привязка одних измерительных шкал к другим.

K>Проблема в самих шкалах. И в самой температуре. Температура настолько же реальна, насколько реален средний рост или средний вес. Ее надо выдумать. А перед тем выдумать такое понятие как "среднее". Есть движущиеся частицы. Температуры нет — это выдумка, определение, унаследованное из устаревшей, потерявшей актуальность теории теплорода, получившее новую жизнь вместе с новой статистической трактовкой.

Почти согласен.

K>Ученый повторит опыты, но если он не в курсе, что существует такое понятие как "температура", то сможет ли он, проведя все эти опыты и проанализировав результаты ввести такое понятие? Да, сможет. Но вполне может этого и не сделать. Температура это не взгляд, конечно. Но вот термодинамика — это уже взгляд. Понятно?

Точно "взгляд"? Или, может быть "мнение" или "парадигма"? Или просто "наука"?

Между прочим — блестящий пример дачи сугубо объектного определения. Так что же Вы мне пытаетесь доказать? Что существует ещё одна, необычная трактовка термина "взгляд"?

K>>>>>Думаете, бывает температура, которая не "средняя по"?
ГВ>>>>В сущности — согласен.
K>>>Почему же тогда по поводу конкретной истины возражаете?
ГВ>>Какой именно?
K>Конкретной истины вообще. Ее существования.
Я??? Где???

K>Некоторые промежуточные итоги:

K>В принципе, в вопросе конкретности истины мы кажется уже близимся к развязке.

K>С необходимостью общепринятости определений не все так ясно.

K>Повторю: я по этому вопросу сказал только то, что необщепринятая терминология не работает.
K>Вы этот тезис не опровергли. Вместо этого перескакиваете на Википедию.

Так я только с размахиванием википедией и спорю по большому счёту, если Вы не заметили.

K>Что касается правильных(корректных) определений то тут все плохо.
K>Никаких критериев правильности. Разве только сомнительные критерии некоей "заведомой некорректности".

Ну, сомнительные, так сомневайтесь.

Здравствуйте, thesz, Вы писали:

FR>>Да я согласен в общем. Просто по этому определению и руби и питон тоже функциональные языки.

T>И Си.

T>Поэтому — это бессмысленное определение.

Можно пример С программы в функциональном стиле, чтобы оценить "удобно и продуктивно ли писать на С в функцональном стиле"?

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

EB>>Кстати, интересно — какое среднее количество строк в методе в стандартной большой программе на Nemerle?

ANS>Судя по тем примерам, которые тут давали, то это рулоны на 2 экрана.

Учитывая, что есть море методов вроде:

public FilteredLength (f : 'a -> bool) : int
{
    NCL.FilteredLength (this, f)
}

и

public Filter ['a] (l : list ['a], f : 'a -> bool) : list ['a]
{
    $[ x | x in l, f (x) ]
}

то в среднем, как и в любой уважающей себя больнице размер метода може быть 7 строк, или 10 кубосимволв или 36.6 градусов. Это не важно.

Важно, то что на Nemele еще до его официального рождения напиан такой сложный продукт как... правильно, вы догадались , как Nemele. Причем объем исходников занимает 1.5 метра. Куда вхояит, компилятор бибиотеки и утилиты (в том числе консольный интерпретатор).

Было бы забавно найти хотя бы одну версию Смотлтока компилируемую на самом себе и сравнить объем кода. Вель Смолток так прост. Он уж точно должен дать фору столь длинному языку.

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

VK>> Вот например в Dolphin Smalltalk можно в достаточном количестве откопать таких вот методов:

ANS>Ужос. На лицо ручная диспетчеризация сообщений. Я бы сделал это при помощи враппера + perform: либо на метаданных (атрибуты, аннотации, прагмы или как оно там называется) при наличии их. В Tweak сделано на аннотациях.

Ты нам зубы не заговаривай. Лучши скажи "был не правл... програнл... в любом более менее большом проекте всегда найдутся длинные функции".

Пойми пока ты будешь гнать вот такую фигню про 7 строк в методе и при этом глядя на факты делать вид, что это не замечашь, то никто с тобой серьезно говорить не будет.

Что до методов и Сомлтока... тут все очень просто. Так как методы ты в одном фале не видишь и их обвязка (сигнатура и т.п.) тебя не трогает конечно можно делать много мелких методов. Для языков в которых весь код виден сразу и лежит в файлах создание метдов-пустышек редко бывает очень выгодно. Ведь на одну строчку действительно важного кода ты потратишь еще минимум 3 обвязочных строки. Причем в сингнатуре типизированного языка ты еще и будешь вынужден наколбасить кучу не очень важно для реализации информации.

Вот и выходит, что порой выгоднее не выносить что-то в одтельный метод. Для декомпозиции таких вещей в том же Nemerle есть локальные функции и тот самый паттерн-матчинг.

Причем паттерн-матчинг крмое декомпозиции и полиморфизма еще дает и повышение (порой радикальное) выразительности. Это ведет к упрощению и уменьшению кода. И это тебе просто надо понять. Потому как спорить с очевидными вещами конечно можно, но не разумно.

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:


LCR>Я долго смотрел на эту фразу, но она для меня по-прежнему звучит как тавтология "если А, то А". Сперва было забавно, сейчас уже конечно нет, но от этого меньшей тавтологией не становится, ибо для меня "программа работает" и "программа не содержит ошибок" суть одно и то же, что конечно, как следует из прочитанного выше

Автор: eao197
Дата: 18.09.06

небольшого наблюдения о зависимости иллюзий от опыта, в твоём случае совсем не так. Понятно, что я не прочувствовал вышеозначенную тонкую грань...

Грань — это твое собственное отношение к утверждению "в МОЕМ коде нет ошибок". Судя по другим твоим постам, ты уже далеко за гранью в нужном направлении.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А, что по гипотетическому коду с вымышленными операторами вроде super return действительно можно судить о знаниях человека?
Конечно. Если человек пытается писать код вида:

try
{
 ... 
 Child.Unlock();
}
catch(...)
{
  Child.Unlock();
}

То тут явная проблема с пониманием finally. Независимо от количества вымышленных операторов среди реальных.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

ANS>>Ужос. На лицо ручная диспетчеризация сообщений. Я бы сделал это при помощи враппера + perform: либо на метаданных (атрибуты, аннотации, прагмы или как оно там называется) при наличии их. В Tweak сделано на аннотациях.

VD>Ты нам зубы не заговаривай. Лучши скажи "был не правл... програнл... в любом более менее большом проекте всегда найдутся длинные функции".

Найдутся. Например, код генерации запросов по данным в некой форме. Тут хоть стой, хоть падай. Что ST, что Nemerle — один фиг.

VD>Пойми пока ты будешь гнать вот такую фигню про 7 строк в методе и при этом глядя на факты делать вид, что это не замечашь, то никто с тобой серьезно говорить не будет.

Ті что сказать то хотел?

VD>Что до методов и Сомлтока... тут все очень просто. Так как методы ты в одном фале не видишь и их обвязка (сигнатура и т.п.) тебя не трогает конечно можно делать много мелких методов.

таки да.

VD>Для языков в которых весь код виден сразу и лежит в файлах создание метдов-пустышек редко бывает очень выгодно. Ведь на одну строчку действительно важного кода ты потратишь еще минимум 3 обвязочных строки. Причем в сингнатуре типизированного языка ты еще и будешь вынужден наколбасить кучу не очень важно для реализации информации.

Какой чрезмерній синтаксический оверхед.

VD> Потому как спорить с очевидными вещами конечно можно, но не разумно.

Тебя єто никогда не останавливало.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Было бы забавно найти хотя бы одну версию Смотлтока компилируемую на самом себе и сравнить объем кода.

Влад, вообщето у ST такая суть, что компилятор должен быть написан на нём самом. Wellcome.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Сумму знаний источником считать можно. А сумму беллетристики...

Зашевелились меха на баяне,
Я сел в уголке и тихо поплыл.

ГВ>>>Контрольная работа: передайте мне свой взгляд на это сообщение. Верифицируйте правильность передачи взгляда. Ну или просто опишите сам метод передачи взгляда.
K>>Верифицировать нельзя практически ничего. Даже Ваше любимое 2*2, насколько я помню, пролетает. И что дальше?
ГВ>Значит, кол авансом был по делу.

Сдуваем пыть с моей зачетки? Если Вы такой спец по алгебре, то докажите непротиворечивость арифметики.
Я правда алгебру подзабыл, но разве теорема Геделя о неполноте не распространяется на прикладное исчисление предикатов, а ведь арифметика это как раз прикладное исчисление предикатов, разве нет?

ГВ>>>>>Да нет, ничего не может помешать. Каждый волен сходить с ума по-своему.
K>>>>Вы не отклоняйтесь в область психиатрии. Вы обясните где еще может быть парадигма, если не в голове программиста, который смотрит программу.
ГВ>>>Понимаете ли, нельзя путать "парадигму" как агрегатное (объектное!) понятие и тот эффект, который возникает в голове конкретного наблюдателя при следовании ей.
K>>А если парадигма не существует в какой бы то ни было другой форме, кроме как возникая в голове наблюдателей при следовании ей?
ГВ>Тогда это ведомство — психиатрическое. Что и требовалось доказать.

Везде Вам психиатры мерещатся.

K>>>>Если вы так волнуетесь по этому поводу, дайте определение термина "определение". Имеют ли определения физический смысл? Или это может только взгляд, существующий в голове?
ГВ>>>На бумаге, во всяком случае, я видел множество определений самых разнообразных вещей. Ergo, это не только тараканы в голове.
K>>(бъется головой о столешницу). Уффф... Испачканая бумага существует в основном для того, чтобы не подзабыть своих тараканов.
ГВ>А...
K>>Плюшевый медведь с Антареса, случись ему увидеть эту бумажку с определением воспримет определение?
K>>Нет. Потому, что он вне культурного контекста? Понятно?
ГВ>Я это всё прекрасно понимаю, не утруждайтесь.

Это особенно хорошо видно по Вашим словам

На бумаге, во всяком случае, я видел множество определений самых разнообразных вещей. Ergo, это не только тараканы в голове.

ГВ>Вы можете сосредоточиться на тех простых вещах, о которых я писал? Мне не интересно нахождение самого лучшего определения, мне вполне понятно, что лексика и семантика терминов этого определения должны быть понятны читателям, для меня также не составляет тайны, что чем больше людей трактуют выражение одинаково, тем проще общаться.
ГВ>И почему-то для меня совершенно не стало откровением рассуждение про культурный контекст. По большому счёту единственное, против чего я возражаю — так это против "подхватывания" распространённой трактовки (определения) без его критической оценки. Ну и далее всё то, что я писал об отношениях большиства и меньшинства.

Так дело не в том, что к чему-то там нужно отностится критически. Дело в том, что я настаиваю на том что терминология в первую очередь служит для коммуникации, в то время как Вы ставите во главу угла сначала некую "правильность", потом "корректность" не предлагая никакого практического способа определить эту правильность и не корректность — в лучшем случае возможность определить некую "заведомую некорректность", которая по вашему должна определятся так "если есть в Википедии — в печку!". На хорошую практику никак не тянет.

ГВ>Мифический мир тоже может "существовать". Это не отменяет требований корректности по отношению к нему.

С этого места поподробнее, пожалуйста.

ГВ>>>>>Определение ООП включает в себя "взгляд" в составе описания (через "парадигму"). Ergo, это определение некорректно по факту, его даже рассматривать нельзя в качестве определения.
K>>>>Некорректным определением пользоваться можно. Если его знают.
ГВ>>>А что оно будет определять, будучи заведомо некорректным? Всё, что захочет очередной оратор? Хорошенькое же определение!
K>>А много есть корректных определений? Вы о какой корректности все время толкуете?

ГВ>Корректность — это, как минимум, отсутствие заведомых некорректностей.

Рекурсивное определение.

ГВ>Не надо сводить на то, много их или мало.

С точки зрения коммуникации это значения не имеет.

ГВ>Понимаете, к примеру, некая длинная математическая выкладка может приводить к неким результатам. Но если в ходе этих выкладок используется завуалированное деление на нуль (зависит от контекста, разумеется, иногда деление на нуль может быть нужно), то вся выкладка улетает псу под хвост с точки зрения практической её значимости (софистическая и психоделическая ценнность — разговор отдельный).

Жалкий пример. Выбрасывание такого рода табу в математике дает не какую-то там "софистическую ценность", а зачастую открывает новый мир.

ГВ>Даже если она изложена связно и окружающие с ней типа как согласились. Таким образом можно не вдаваясь в глубины мысли автора выкладки смахнуть её всю как заведомо некорректную. То же самое и в случае субъектных определений: совершенно не важно, что именно определяется и насколько точны все слова данного текста. Если им собираются пользоваться, как источником определения, то не стоит удивляться, что кто-то ушлый ткнёт пальцем в голого короля и пошлёт на хрен всю камарилью. Король-то и в самом деле голый.

Я все еще жду обоснованного критерия "заведомой некорректности". Он у Вас интуитивный что-ли?

K>>Вы можете задать некое исчисление определений, доказать его непротиворечивость, а потом доказывать с помощью этого исчисления корректность определений?
ГВ>Исчисление здесь ни к чему. Вполне достаточно банального логического построения. Элементарного, если не зацикливаться на эскапистской "неопределимости всея". Речь идёт о практической применимости терминов. Как можно практически применить "взгляд" — я не понимаю, а Вы от ответа уклонились.

Логика — это тоже, в общем-то исчисление. И речь идет не о "эскапистской неопределимости" а о совершенно практической неопределенности.

K>>Корректных определений не бывает, бывают актуальные.
ГВ>Глупости не говорите, ладно? Нащли, что противопоставлять!

Раз мишки с Антареса больше не катят обясню по другому.
Существовало некое определение спутника планеты, которое досталось нам с тех времен, когда считали что что-то вокруг чего-то там вращается. По этому определению Харон считался спутником Плутона.
Потом теормех продвинулся и люди поняли что нужно говорить о вращении элементов системы вокруг барицентра.
Пусть мы теперь считаем, что то, вокруг чего вращается все остальное — это тело, которое обращается вокруг барицентра по наименьшей орбите. По этому уточненному определению Харон все еще спутник Плутона. Но вот это определение перестало нравится и приняли другое, согласно которому для "центрального тела" требуется следущее:
Барицентр должен находится внутри этого "центрального тела". Начиная с этого момента Харон перестал быть спутником Плутона, а, например, Луна спутником земли быть не перестала.
Вы серьезно считаете, что это все шаги на пути к абсолютной истине а не простая договоренность?
Это не шаги к истине потому, что понятие "спутник" — это просто выдуманная нами условность.
Точно также и ООП — это наша выдумка, а не познаваемый нами объект материального мира. И если ООП не является таким объектом, но является взглядом на мир, то как его можно определить с позиции "куда смотрим", а не с позиции "откуда смотрим"?

K>>Ну определяли в средние века луну, как кусок зеленого сыра, а сейчас — иначе. Первое определение сейчас не актуально, а второе тогда. Думаете, если бы нынешнее определение Луны попало в средние века, оно засияло бы там светом абсолютной истины?
ГВ>Не знаю.

Подумайте.

K>>>>Определением, которое никто не знает — пользоваться в принципе не возможно.
ГВ>>>Значит, надо почитать книги, где это определение имеется.
K>>Т.е. сделать его общепринятым. Спасибо за 25ю итерацию одного и того же объяснения.
ГВ>Да, сделать его общепринятым. Вопрос в том, что именно делать, а ещё точнее — что именно не делать общепринятым.

Меня этот вопрос не заботит. Для коммуникации никакого значения не имеет. Это же говорил уже "итератор произвольного доступа" или "горшок произвольного доступа" — один черт полная ахинея. Но к первому привыкли, в своем контексте термин понятен, им можно пользоваться, терминология свою функцию выполняет.
Не хотелось бы Вас расстраивать, но подавляющее большинство терминов оставляют желать много лучшего, хотя привычка обычно не дает это заметить. Так что, раз уж начали крестовый поход, не застревайте на "парадигме". Двигайтесь дальше. Дел — непочатый край.

K>>>>Вы сами то понимаете о чем говорите? Т.е. если сделать определение распространенным, то все будет работать нормально.
ГВ>>>Не всякое определение стоит делать распространённым. К википедическому это относится в полной мере. Ну, попытайтесь определить токарное дело через "усилия токаря". Много он "натокарит"?
K>>Думаете, ознакомившись с другим определением он натокарит больше?
ГВ>Думаю, что если бы станок определялся как "взгляд на груду металла", то и металла никакого бы не было. А если бы руководство по технике безопасности было сформулировано в терминах "взгляда на шпиндель из-под станины" и "неопределимости понятия 'частота вращения'", то и токари бы не выжили.

Не надо путать станок и токарное дело. Для станка объектное определение вполне естественно.

K>>>>При то, что вы сказали буквально следующее:
K>>>>

K>>>>Следовать "общепринятым" терминам в противовес правильных — как раз показатель бездумности.

K>>>>Бездумным быть не хочется, вот и интересно, что вы имели в виду.
ГВ>>>Ровно то, что написал. Но уточню. Избирать общепринятую (некорректную) терминологию в противовес корректной (хотя возможно, что не лишённой недостатков) — признак бездумности действия. Я понятно выражаюсь?
K>>Дайте критерии корректности определений.
ГВ>Я это уже 25 раз объяснял. Ну сколько можно? Я могу дать критерий отсечения некорректных определений. Если Вы считаете, что можно руководствоваться "взглядом" или выдавать за чёткое определение текст, который сам содержит слова "для этого нет точного определения", то я уж и не знаю, что тут добавить.

Я не говорил о четкости. Я понял, что Вам хочется поотсекать. давно не брали в руки шашек. Но гораздо труднее понять, как все эти отсечения помогут терминологии выполнять свою основную функцию.

ГВ>>>>>Я не пытался сказать, что нечто однозначно и навсегда правильно, хотя склонен считать, что...
K>>>>... что истина всегда конкретна? Вы одновременно верите и в то, что дед Мороз есть и в то, что его нет?
ГВ>>>Причём тут дед Мороз и моя вера (неверие) в него? Я где-то отрицал возможность или необходимость последовательного уточнения терминологии?
K>>И что такое истина по Вашему?
ГВ>В каждом конкретном случае она своя. Но неизменно — лучезарная и сияющая.

Не слишком содержательно.

ГВ>>>>>Ещё раз повторяю набор посылок и моё возражение в схематичной форме:
ГВ>>>>>1. Понятию "ООП" даётся субъектное определение А.
K>>>>в определении ООП использован термин, для которого существует субъектное определение. Вот так будет вернее.
ГВ>>>Возможно, но именно через субъектное определение определяется само ООП.
K>>Это зависит от определения "парадигмы".
ГВ>В частности. И в той же частности оно своей кривизной валит построенное на нём "определение".

Вы не поняли о чем я. Для любого термина можно придумать плохое определение, и что, таким образом, получается, можно завалить все что угодно? Есть у меня определение A, которое ссылается на B. Нахожу (придумываю) плохое определение B — и что, термин A — валится? Безумие какое-то. Можно ведь найти(придумать) и хорошее определение B.

ГВ>>>Я возражаю против следования за большинством, потому что оно — большинство и презрения меньшинства, потому что оно — меньшинство.
K>>Разумно. Но это то причем здесь?
ГВ>Смотрим самое начало дискуссии.

Смотрим. Там ссылка на общепринятую терминологию побивается тем, что "общепринятость" — это знамя дураков.
Никаких возражений по существу и даже по субъектности.объектности там и в помине нет.
Ну я и говорю, что то, что не "общеприянто" — вообще ни какая не терминология. И становится ей только в узких кругах посвещенных. там — она работает. Ну что на это можно по делу возразить, а?

ГВ>>>Я не пытаюсь сейчас докопаться до того, что есть "настоящее ООП", "чистое ООП" и так далее. Потому я и выделил именно эти аспекты (объектное-субъектное и "большинство") доводов.
K>>Давайте докапаемся хотя-бы до того, какое определение можно считать корректным (правильным). И до того, конкретна все-таки истина всегда или нет.
ГВ>Корректное != правильное. Само по себе определение может быть вполне корректным, но притом не точно определять сам предмет и т.п.

Печальная история. А как можно определить предмет точно (полно?) если отношение между предметом и языковым знаком асимметрично?

ГВ>>>>>Моё возражение. В силу заведомой некорректности определение А нельзя принимать как истинное.
K>>>>Утверждение о заведомой некорректности не доказано.
ГВ>>>Простите, а как можно определить объект через характеристики субъекта (тем паче, что мы ведём речь о технической деятельности)? Вот уж где эзотерика-то начинается! Йоги и дзенщики нерво медитируют в сторонке.
K>>Парадигма не техническое определение, а общефилософское, так что все в порядке.
ГВ>Ага, ну я же говорю — эзотерика чистой воды.

Эзотерика это как раз про узкие круги посвященных. Вы по моему, слово "эзотерический" не к месту применяете.

ГВ>>>>>В данном случае в п.3 сделано две ошибки: а) применена аргументация коллективом
K>>>>Аргументация коллективом была применена как раз для защиты эзотерического определения.
ГВ>>>Ой ли? А если перечитать?
ГВ>[...]
ГВ>>>Так где здесь первый раз прозвучала апелляция к общепринятости?
K>>Не важно, где первый раз. Когда речь идет о терминологии апелляция к общепринятости полностью справедлива — вот это важно.
K>>Общепринятость для пригодной к использованию терминологии необходимое требование. Понятно, что не достаточное. но точно необходимое.
ГВ>Не ставьте коня поперед телеги, ладно? Сначала терминология должна быть корректно определена в своём контексте. А потом уже имеет смысл рассуждать о её приемлемости и общепринятости. Мало ли, что взбредёт в голову среднестатистическому большинству?

А по моему, все наоборот.

ГВ>>>>>Всё ясно, но пример не в кассу. Здесь нужно противопоставлять именно "взгляд" как свойство субъекта и некое название вещи как пример объектного определения.
K>>>>Название вещи есть взгляд и является свойством субъекта. Названия только в такой форме и существуют.
ГВ>>>Не-не-не. Не "есть взгляд", а "выражают взгляды". Разница — в отчуждении от субъекта. Сами по себе взгляды остаются при субъектах и никого, по большому счёту не интересуют, взглядов у каждого может быть миллион.
K>>А названий сколько может быть?
ГВ>Их тоже может быть много.

Ну и к чему это замечание про миллион если и взглядов и названий может быть сколько угодно?

K>>>>Что понимается под корректностью описания? Полнота? — она недостижима. Непротиворечивость? — она неверифицируема.
K>>>>Что еще?
ГВ>>>Как минимум, отсутствие заведомых некорректностей. Далее зависит от контекста. В данном случае было одно заведомо некорректное
K>>Очень интересно. Заведомо некорректное потому, что некорректное. Заведомо.
ГВ>Я уже отписывал не раз, почему именно.

Начинали, да только до конца не доводили.

ГВ>>>и одно корректное и возможно, точное определение.
K>>Корретное потому, что рядом лежало некорректное? Это такая наведенная корректность?
ГВ>Нет, это характеристика самого по себе определения. Не зависимо от точности и полноты оного. Кей пишет об объектах (не путать с объектами из ООП). Википедия ссылается на субъект.

Вы видимо точно дальше "парадигмы" не читали.

ГВ>>>>>Верно, верно. Но я не буду называть "среднюю температуру", скажем, "вектором ощущений медперсонала".
K>>>>Температура Васи Пупкина это вполне нормальный пучек ощущений для медперсонала. Вы знаете какой-то другой способ восприятия окружающей действительности кроме как через ощущения?
ГВ>>>Приборы, мой друг, приборы. (Которых — восемь ) Иногда они куда как более точны, чем ощущения медперсонала.
K>>- Приборы!
K>>- Тридцать!
K>>- Что тридцать?
K>>- А что приборы?
K>>А что приборы, Гена? Приборы для медперсонала это тоже, как завещал старина Юм, пучки ощущений.
ГВ>Причём тут Юм? Для него (и его науки) объектом является психика людей. Интересно, много ли у него указаний на важность взгляда самого психиатра?

Какой пассаж!
Вы меня разочаровываете. Вообще-то, уважающие себя философы программирования не путают Гоголя с Гегелем, Гегеля с Бебелем, а Бебеля с Бабелем. А Юма (Hume, David) не путают с Юнгом (ни с тем и ни с другим). Юм ни разу не психиатр. Он из другой банды. Были еще такие чуваки как Мах (сразу говорю, что это не торговая марка Gillette, хотя про Маха Вы должны были слышать, ведь у Ильича, кажется, есть такая книжка "Материализм и импириокритицизм"), Поппер, Рассел. Они философы. Занимались философией науки. Мы как раз о ней и говорим.
А вообще это многое объясняет, да. Знаем мы таких скептиков-любителей, которые про Юма не слыхали. Как результат: мировоззрение эклектичное, мельницы не ломаны, сферокони не дое... гм... не кормлены.

K>>А когда небыло приборов, медперсонал ведь тоже температуру тогдашних Васей Пупкиных определял. Точность, понятное дело, была похуже, но это аспект технический и для общефилософской беседы малосущественный.
ГВ>Отнюдь. Это как раз пример последовательного уточнения понятий (терминов). От "холодный-тёплый-горячий-в жару" переходим к уточнённой градации в градусах Цельсия (Фаренгейта, Кельвина).

Это уточнение шкалы, а не понятия. К понятию никакого отношения не имеет. Шкала появляется если мы задаем еденицу измерения. Вас чего все время на шкалы и эталоны клонит. Специальную еденицу для температуры вполне могли и не вводить.
И уточнение шкалы никакого отношения к уточнению определения не имеет.

ГВ>>>>>Разницу понимаете?
K>>>>А Вы? В чем она заключается?
ГВ>>>См. выше. Приборы врут реже, чем ощущения. Хотя у кого — как, но это к делу не относится.
K>>Термометры не врут. Это было бы возможно только в том случае, если бы существовала некая "истинная температура".
ГВ>Эталоны и всю метрологиюю отправляем лесом? Моя линейка самая правильная, потому что на ней написано: "1 метр". Ну и что, что она в нагрудном кармане умещается? Вот такой у меня карман... Нет, вот такая у меня грудь!

Не обеспечивают нужную точность и врут — это совсем разные вещи.

K>>>>Я что-то не пойму. Вы утвеждаете, что конкретность — это вопрос договоренности?
ГВ>>>Не без того. Вопрос в том, какой характер носит эта договорённость. Невозможно договориться "смотреть" на вещи определённым образом.
K>>Но почему? Так чаще всего и бывает. Договариваемся и смотрим. Тот, кто о договоре не знает и не знает что он должен видеть — тот договоренного не увидит.
ГВ>Главный вопрос тут "Куда смотрим?", а не "Откуда?" Вот смотрите, мы сейчас если начнём определять, что такое "взгляд", то уйдём в такие дебри, что википедия покажется детскими шалостями.

А философия познания, даже на таком вот кухонном уровне дискуссии как у нас с Вами это совсем даже не французский регулярный парк. Это они и есть — дебри. Так что см. ниже.

K>>>>Т.е. если истина всегда конкретна, то это означает, что истина всегда такая, как договоримся?
ГВ>>>Что-то в этом роде,
K>>Уже лучше. Вы подаете надежды, определенно! Но как же все-таки быть со словами о том, что "истина всегда конкретна"?
ГВ>Да как есть. Истина — суть характеристика ответа на вопрос о чём-то. В отвязке от вопроса-ответа — метафизическая абстракция.

Внимание, вопрос: Жив ли кот Шредингера?
Ответ: Кот Шредингера жив.
Это истинный ответ? Или ложный?

ГВ>Или одно из понятий булевой алгебры.

Как понятие булевой алгебры истина конечно существует и вполне конкретна, вот только в реальном мире рулят нечеткие логики, а там уже не все так просто.

ГВ>>>но не надо путать договорённость о, например, достаточной точности термометра и, кхм, "схожие взгляды на жизнь". В первом случае мы можем сделать вывод о вполне конкретном термометре, что он достаточно точен (пригоден для использования) для нашей деятельности, во втором...
K>>... вывод о том, что человек с определенными взглядами на жизнь пригоден для использования. В чем принципиальная разница?
ГВ>В неверифицируемости оных взглядов в строгом смысле этого слова. На бытовом уровне — хоть груздём называйте.

Что есть верифицируемость в строгом смысле этого слова?

ГВ>>>>>Правда, я не уверен, что в этом соглашении принимало участие некое "общественное большинство", за исключением большинства из каких-то научных организаций.
K>>>>Я уже писал, что способ установления общепринятости значения для дискуссии не имеет. Сколько еще про это написать?
ГВ>>>Кстати — имеет. Кто пишет в википедию — никому не известно. Это дополнительный камень в огород википедии.
K>>Ну да. А БСЭ пишет доктор Мегамозг Мегамозгович Мегамозглый. Это здорово подкрепляет БСЭ авторитетом.
ГВ>БСЭ авторитетом подкрепляла АН СССР, коль мне не изменяет память.

Ну так что? Авторитет не годится в качестве доказательства истинности. Понятно, что у Википедии полно глюков, но у других энциклопедий тоже проблем хватает. Централизованное редактирование оставляет такой простор для идиологизации, фальсификации, случайных ошибок, замалчивания. Что у нас есть беспроблемный источник? Алан Кей?

ГВ>>>>>И заметьте, эталон тепературы сугубо объектен.
K>>>>Не замечу. То, что мы можем дать объектное определение тройной точке воды, и то что кто-то договорился считать тройную точку воды "эталоном температуры" вовсе не означает, что мы можем дать объектное определение эталону температуры. Понятно?
ГВ>>>Что????? Где в определении эталона упоминаются "взгляды" исследователей на процесс измерения?
K>>Ну, непосредственно и в определении ООП нет упоминаний о взглядах. Но вот пройдя по цепочке терминов успользованных для определения эталона температуры мы непременно наткнемся на те, которые как раз через взгляды и определяются.
ГВ>Докажете?

Попробую.

K>>>>Тройная точка существует независимо от культурного контекста, от нас, от наших представлений о ней. "Эталон температуры" вне наших представлений не существует. отношение между тройной точкой и "эталоном температуры" — асимметрично.
ГВ>>>Это понятно. Но где здесь апелляция к субъекту? Возьми эталонные приборы и получишь точное (надёжно повторяемое разными исследователями) значение температуры для того или иного процесса. Где здесь мнение субъекта об эталонности? Есть вполне объектная (и объективная) привязка одних измерительных шкал к другим.
K>>Проблема в самих шкалах. И в самой температуре. Температура настолько же реальна, насколько реален средний рост или средний вес. Ее надо выдумать. А перед тем выдумать такое понятие как "среднее". Есть движущиеся частицы. Температуры нет — это выдумка, определение, унаследованное из устаревшей, потерявшей актуальность теории теплорода, получившее новую жизнь вместе с новой статистической трактовкой.
ГВ>Почти согласен.

Т.е. почти доказал? Могу еще добавить.

K>>Ученый повторит опыты, но если он не в курсе, что существует такое понятие как "температура", то сможет ли он, проведя все эти опыты и проанализировав результаты ввести такое понятие? Да, сможет. Но вполне может этого и не сделать. Температура это не взгляд, конечно. Но вот термодинамика — это уже взгляд. Понятно?
ГВ>Точно "взгляд"? Или, может быть "мнение" или "парадигма"? Или просто "наука"?

Вы в курсе, что температура вводилась как "крепость"? Как доля содержания теплорода в веществе?
И что многие достижения класической термодинамики времен Карно не потеряли своего значения, хотя делались во времена теории теплорода в наши дни совершенно не актуальной? И что термодинамика легко перенесла изменение трактовки физического смысла своих основных определений? И так ли в таком случае верно то, что то, откуда мы смотрим имеет меньшее значение чем то куда мы смотрим? И что математика в этом смысле пример еще более показательный?

Проведем такой вот мысленный эксперимент: давным давно, в далекой-далекой галактике абсолютно вне нашего культурного контекста можно было проделать все опыты, которые можем проделать мы. Скажите, привело бы это в обязательном порядке к появлению термодинамики, вообще точно такой же как у нас науки? Только не говорите, что все эти вино-водочные ассоциации носятся в воздухе.

Все дело в том, что нашу науку нельзя построить без знания нашего культурного контекста, только на основании результатов тех же самых экспериментов. Это наш взгляд на мир. Поэтому мне непонятно это преуменьшения значения того "откуда мы смотрим" в пользу того "на что мы смотрим".

ГВ>Между прочим — блестящий пример дачи сугубо объектного определения. Так что же Вы мне пытаетесь доказать? Что существует ещё одна, необычная трактовка термина "взгляд"?

Понимайте как хотите.

Просто у меня сложилось такое впечатление о Вашейм взгляде на мир, как будто бы "истина" на предметах написана, нужно только прищуриться и прочесть. Чем лучше прищурился — тем лучше прочитал. Но это ведь не так, вещественный мир не имеет на себе никаких ярлыков и определений. Это, в этом смысле, чистый лист, на который мы проецируем кино про наших мозговых тараканов. так вещи обретают имена. И воспринимать вещественный мир отдельно от своих мозговых тараканов мы ну никак не можем.
А уж говорить о прищуривании при разгалядывании предметов, которых в вещественном мире вообще нет, которые мы же сами и придумали — просто бессмысленно.

K>>>>>>Думаете, бывает температура, которая не "средняя по"?
ГВ>>>>>В сущности — согласен.
K>>>>Почему же тогда по поводу конкретной истины возражаете?
ГВ>>>Какой именно?
K>>Конкретной истины вообще. Ее существования.
ГВ>Я??? Где???

Вы же считаете, что конкретная истина существует?

K>>Повторю: я по этому вопросу сказал только то, что необщепринятая терминология не работает.
K>>Вы этот тезис не опровергли. Вместо этого перескакиваете на Википедию.

ГВ>Так я только с размахиванием википедией и спорю по большому счёту, если Вы не заметили.

Я в курсе дела. Вмдел тематические треды. Но мне разговор о Википедии вообще не интересен. В корневом сообщении нашей дискуссии никаких упоминаний про Википедию нет.
Я там изложил свою точку зрения на предназначение терминологии и объяснил, почему апелляция к общепринятости в данном случае вполне корректна.
Вам мои тезисы понятны?
Возражения по существу есть?

Klapaucius wrote:
> Сдуваем пыть с моей зачетки? Если Вы такой спец по алгебре, то докажите
> непротиворечивость арифметики.
> Я правда алгебру подзабыл, но разве теорема Геделя о неполноте не
> распространяется на /прикладное/ исчисление предикатов, а ведь
> арифметика это как раз прикладное исчисление предикатов, разве нет?
Нет. Арифметика уже не полна.

Полной является логика первого порядка, или геометрия Евклида.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Возражения по существу есть?

Наивный, какое по существу? Ты ещё не понял? У Гены принцип — когда мне хочется услышать что-нибудь умное, я начинаю говорить.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>То тут явная проблема с пониманием finally.

Это может быть вызвано просто плотным общением с С++ или просто какими то мыслями связанными с перехватом управления.