Re[20]: Насколько важен синтаксис языка? - Философия программирования

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>Влад, вообщето у ST такая суть, что компилятор должен быть написан на нём самом. Wellcome.

Сообщество СТ отличается болшой болтливостью. Большинство того что они гворят это не правда или не вся правда.

Я же предложил сравнить объемы кода, а не читать развликально позновательную болтовню.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

ANS>>Влад, вообщето у ST такая суть, что компилятор должен быть написан на нём самом. Wellcome.

VD>Сообщество СТ отличается болшой болтливостью. Большинство того что они гворят это не правда или не вся правда.

VD>Я же предложил сравнить объемы кода, а не читать развликально позновательную болтовню.

Повторим тот дурдом когда мы с тобой хорошенько посравнивали теплое с мягким?

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Повторим тот дурдом когда мы с тобой хорошенько посравнивали теплое с мягким?

Дурдомом ты это оценил потому что сравнение явно оказалось не в пользу твоей любимой игрущки, а в пользу моей.

А вообще, сравнение как раз было бы очень интересно провести. Уверен, что и в случае СТ оно будет не в его пользу, так как в парсерах и компиляторах алгеброические типы и паттерн-матчинг рулит не по детски (не даром ML-клоны считаются фаворитами в компиляторостроении). Но СТ язык неординарный. Возможно у тех кто пишет на нем реальные проекты можено кое чему научиться.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Это может быть вызвано просто плотным общением с С++ или просто какими то мыслями связанными с перехватом управления.

Я не в курсе, чем это вызвано. Я всего лишь констатирую факт.

1.1.4 stable rev. 510

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Сообщество СТ отличается болшой болтливостью. Большинство того что они гворят это не правда или не вся правда.

Бла-бла-бла.

http://www.smalltalk.ru | << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>Повторим тот дурдом когда мы с тобой хорошенько посравнивали теплое с мягким?

VD>Дурдомом ты это оценил потому что сравнение явно оказалось не в пользу твоей любимой игрущки, а в пользу моей.

Нет это ты так оцениваешь

По моему неадекватно, так как теплое с мягким

Кстати можно продолжить есть исходники от IronPython.

VD>А вообще, сравнение как раз было бы очень интересно провести. Уверен, что и в случае СТ оно будет не в его пользу, так как в парсерах и компиляторах алгеброические типы и паттерн-матчинг рулит не по детски (не даром ML-клоны считаются фаворитами в компиляторостроении). Но СТ язык неординарный. Возможно у тех кто пишет на нем реальные проекты можено кое чему научиться.

Да развлечение было интересное

ML конечно рулит на этой задаче, но не только у него и его клонов есть паттерн матчинг, было бы интересно например с эрлангом или хаскелем посравнивать и вполне может окажется что твоя игрушка тоже не лучшая

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>>>Верифицировать нельзя практически ничего. Даже Ваше любимое 2*2, насколько я помню, пролетает. И что дальше?
ГВ>>Значит, кол авансом был по делу.

K>Сдуваем пыть с моей зачетки? Если Вы такой спец по алгебре, то докажите непротиворечивость арифметики.
K>Я правда алгебру подзабыл, но разве теорема Геделя о неполноте не распространяется на прикладное исчисление предикатов, а ведь арифметика это как раз прикладное исчисление предикатов, разве нет?

Распространяется. Но причём тут верификация высказываний простым логическими рассуждениями? Или ссылаясь на теорему Гёделя мы будем теперь всяку дурь принимать за глубокую истину?

K>>>Нет. Потому, что он вне культурного контекста? Понятно?
ГВ>>Я это всё прекрасно понимаю, не утруждайтесь.

K>Это особенно хорошо видно по Вашим словам
K>

K>На бумаге, во всяком случае, я видел множество определений самых разнообразных вещей. Ergo, это не только тараканы в голове.

Шутка это была.

ГВ>>Вы можете сосредоточиться на тех простых вещах, о которых я писал? Мне не интересно нахождение самого лучшего определения, мне вполне понятно, что лексика и семантика терминов этого определения должны быть понятны читателям, для меня также не составляет тайны, что чем больше людей трактуют выражение одинаково, тем проще общаться.
ГВ>>И почему-то для меня совершенно не стало откровением рассуждение про культурный контекст. По большому счёту единственное, против чего я возражаю — так это против "подхватывания" распространённой трактовки (определения) без его критической оценки. Ну и далее всё то, что я писал об отношениях большиства и меньшинства.

K>Так дело не в том, что к чему-то там нужно отностится критически. Дело в том, что я настаиваю на том что терминология в первую очередь служит для коммуникации, в то время как Вы ставите во главу угла сначала некую "правильность", потом "корректность" не предлагая никакого практического способа определить эту правильность и не корректность — в лучшем случае возможность определить некую "заведомую некорректность", которая по вашему должна определятся так "если есть в Википедии — в печку!". На хорошую практику никак не тянет.

К коммуникативным символам тоже следует относиться некритически? Это для меня новость. Семантику терминов куда засунем?

ГВ>>Мифический мир тоже может "существовать". Это не отменяет требований корректности по отношению к нему.
K>С этого места поподробнее, пожалуйста.

За подробностями — к литературоведам.

K>>>А много есть корректных определений? Вы о какой корректности все время толкуете?
ГВ>>Корректность — это, как минимум, отсутствие заведомых некорректностей.
K>Рекурсивное определение.

Хорошо, отсутствие ссылок на субъект в определении объекта деятельности. Или деятельность мы в строгом соответствии с теоремой Гёделя тоже определим "абстрактно"?

ГВ>>Не надо сводить на то, много их или мало.
K>С точки зрения коммуникации это значения не имеет.

Да ну? Что такое "парадигма"?

ГВ>>Понимаете, к примеру, некая длинная математическая выкладка может приводить к неким результатам. Но если в ходе этих выкладок используется завуалированное деление на нуль (зависит от контекста, разумеется, иногда деление на нуль может быть нужно), то вся выкладка улетает псу под хвост с точки зрения практической её значимости (софистическая и психоделическая ценнность — разговор отдельный).

K>Жалкий пример. Выбрасывание такого рода табу в математике дает не какую-то там "софистическую ценность", а зачастую открывает новый мир.

Всякое бывает, см. выделенное. Оригинальное возражение — повтором.

ГВ>>Даже если она изложена связно и окружающие с ней типа как согласились. Таким образом можно не вдаваясь в глубины мысли автора выкладки смахнуть её всю как заведомо некорректную. То же самое и в случае субъектных определений: совершенно не важно, что именно определяется и насколько точны все слова данного текста. Если им собираются пользоваться, как источником определения, то не стоит удивляться, что кто-то ушлый ткнёт пальцем в голого короля и пошлёт на хрен всю камарилью. Король-то и в самом деле голый.

K>Я все еще жду обоснованного критерия "заведомой некорректности". Он у Вас интуитивный что-ли?

Ещё раз: как передать "взгляд" другому субъекту?

K>>>Вы можете задать некое исчисление определений, доказать его непротиворечивость, а потом доказывать с помощью этого исчисления корректность определений?
ГВ>>Исчисление здесь ни к чему. Вполне достаточно банального логического построения. Элементарного, если не зацикливаться на эскапистской "неопределимости всея". Речь идёт о практической применимости терминов. Как можно практически применить "взгляд" — я не понимаю, а Вы от ответа уклонились.

K>Логика — это тоже, в общем-то исчисление. И речь идет не о "эскапистской неопределимости" а о совершенно практической неопределенности.

Хм. Под вами стул есть? Хорошо, может быть, Вы работете стоя. Тогда пол — есть? Да или нет?

K>>>Корректных определений не бывает, бывают актуальные.
ГВ>>Глупости не говорите, ладно? Нащли, что противопоставлять!

K>Раз мишки с Антареса больше не катят обясню по другому.
K>Существовало некое определение спутника планеты, которое досталось нам с тех времен, когда считали что что-то вокруг чего-то там вращается. По этому определению Харон считался спутником Плутона.
K>Потом теормех продвинулся и люди поняли что нужно говорить о вращении элементов системы вокруг барицентра.
[...]

И то и то является корректными определением в смысле отсутствия ссылки на субъект. Никто же не говорит о "взгляде", как о части определения спутника. Да, изменили само определение и что?

K>Вы серьезно считаете, что это все шаги на пути к абсолютной истине а не простая договоренность?
K>Это не шаги к истине потому, что понятие "спутник" — это просто выдуманная нами условность.
K>Точно также и ООП — это наша выдумка, а не познаваемый нами объект материального мира. И если ООП не является таким объектом, но является взглядом на мир, то как его можно определить с позиции "куда смотрим", а не с позиции "откуда смотрим"?

Странно. Налицо изменение объекта определения: было — просто "центральное тело", стало — "тело с минимальным радиусом орбиты относительно барицентра". И что? Субъект-то где? Изменилось как раз то самое "куда", а не "откуда".

K>>>>>Определением, которое никто не знает — пользоваться в принципе не возможно.
ГВ>>>>Значит, надо почитать книги, где это определение имеется.
K>>>Т.е. сделать его общепринятым. Спасибо за 25ю итерацию одного и того же объяснения.
ГВ>>Да, сделать его общепринятым. Вопрос в том, что именно делать, а ещё точнее — что именно не делать общепринятым.

K>Меня этот вопрос не заботит. Для коммуникации никакого значения не имеет.

К сожалению — имеет. Если и не для коммуникации самой по себе, то по крайней мере — в отдалённой перспективе. Потому что заканчивается банальным: "я начальник, ты — дурак". Именно в простой практицкой жизни. Весовые характеристики суждений-то по-прежнему определять надо? Надо. А как их определять, если любое рассуждение сводится к субъектам? Вот и всё. А начинается с простого: правильно то, что притащено "большинством". Вот просто правильно — и всё.

K>Это же говорил уже "итератор произвольного доступа" или "горшок произвольного доступа" — один черт полная ахинея. Но к первому привыкли, в своем контексте термин понятен, им можно пользоваться, терминология свою функцию выполняет.

Угу, но не "восприятие горшка произвольного доступа", заметьте.

ГВ>>Думаю, что если бы станок определялся как "взгляд на груду металла", то и металла никакого бы не было.

А если бы руководство по технике безопасности было сформулировано в терминах "взгляда на шпиндель из-под станины" и "неопределимости понятия 'частота вращения'", то и токари бы не выжили.
K>Не надо путать станок и токарное дело. Для станка объектное определение вполне естественно.

Угу, ну хоть с этим определились.

K>Я не говорил о четкости. Я понял, что Вам хочется поотсекать. давно не брали в руки шашек. Но гораздо труднее понять, как все эти отсечения помогут терминологии выполнять свою основную функцию.

Простите, а термины в субъектной трактовке вообще не выполняют никакой коммуникативной функции — каждый додумывает, что он хочет. Ну откуда я знаю, как Вася Пупкин воспринимает итераторы произвольного доступа? Этим названием обобзначается конкретная конструкция языка програмирования — только и всего.

K>>>И что такое истина по Вашему?
ГВ>>В каждом конкретном случае она своя. Но неизменно — лучезарная и сияющая.

K>Не слишком содержательно.

Зато — верно.

K>>>Это зависит от определения "парадигмы".
ГВ>>В частности. И в той же частности оно своей кривизной валит построенное на нём "определение".

K>Вы не поняли о чем я. Для любого термина можно придумать плохое определение, и что, таким образом, получается, можно завалить все что угодно? Есть у меня определение A, которое ссылается на B. Нахожу (придумываю) плохое определение B — и что, термин A — валится? Безумие какое-то. Можно ведь найти(придумать) и хорошее определение B.

Дык можно придумать (найти) и хорошее определение A, которое не ссылается на B или ссылается на корректное определение B. Но какой смыссл ссылаться на "плохое" определение?

ГВ>>>>Я возражаю против следования за большинством, потому что оно — большинство и презрения меньшинства, потому что оно — меньшинство.
K>>>Разумно. Но это то причем здесь?
ГВ>>Смотрим самое начало дискуссии.
K>Смотрим. Там ссылка на общепринятую терминологию побивается тем, что "общепринятость" — это знамя дураков.

Там ещё и контекст имеется: когда "общепринятое" противопоставляется малораспространённому на основании одной только общепринятости. Взятые сами по себе оценки распространённости ничего не означают вообще. Надеюсь, разница между действием и состоянием тут понятна?

K>Никаких возражений по существу и даже по субъектности.объектности там и в помине нет.

Правильно. Весь этот кочан капусты пришлось разрывать уже позже.

K>Ну я и говорю, что то, что не "общеприянто" — вообще ни какая не терминология. И становится ей только в узких кругах посвещенных. там — она работает. Ну что на это можно по делу возразить, а?

Да, терминология и должна появляться именно таким способом.

K>>>Давайте докапаемся хотя-бы до того, какое определение можно считать корректным (правильным). И до того, конкретна все-таки истина всегда или нет.
ГВ>>Корректное != правильное. Само по себе определение может быть вполне корректным, но притом не точно определять сам предмет и т.п.
K>Печальная история. А как можно определить предмет точно (полно?) если отношение между предметом и языковым знаком асимметрично?

Что такое ООП? Это моё настроение ранним летним утром под сенью дерев и песни попугаев.

K>>>Парадигма не техническое определение, а общефилософское, так что все в порядке.
ГВ>>Ага, ну я же говорю — эзотерика чистой воды.
K>Эзотерика это как раз про узкие круги посвященных. Вы по моему, слово "эзотерический" не к месту применяете.

Ну как же — очень даже узкий круг. Сведённый практически до одного субъекта. Только один знает истинный смысл "парадигмы", но никому не скажет.

K>>>Не важно, где первый раз. Когда речь идет о терминологии апелляция к общепринятости полностью справедлива — вот это важно.
K>>>Общепринятость для пригодной к использованию терминологии необходимое требование. Понятно, что не достаточное. но точно необходимое.
ГВ>>Не ставьте коня поперед телеги, ладно? Сначала терминология должна быть корректно определена в своём контексте. А потом уже имеет смысл рассуждать о её приемлемости и общепринятости. Мало ли, что взбредёт в голову среднестатистическому большинству?
K>А по моему, все наоборот.

Ага. А откуда этому среднестатистическому большинству вообще на язык попадёт специальная терминология? Что-то не склёпывается.

K>>>А названий сколько может быть?
ГВ>>Их тоже может быть много.
K>Ну и к чему это замечание про миллион если и взглядов и названий может быть сколько угодно?

Да, названий у одного и того же объекта может быть много. В общем-то, я не об этом говорил.

K>>>Очень интересно. Заведомо некорректное потому, что некорректное. Заведомо.
ГВ>>Я уже отписывал не раз, почему именно.
K>Начинали, да только до конца не доводили.

До какого конца? До разъяснения, что такое субъект и объект деятельности?

ГВ>>Нет, это характеристика самого по себе определения. Не зависимо от точности и полноты оного. Кей пишет об объектах (не путать с объектами из ООП). Википедия ссылается на субъект.
K>Вы видимо точно дальше "парадигмы" не читали.

Хорошо, перескочил через один шаг: википедия, расписывая, что такое ООП, ссылается на парадигму, которая уже ссылается на "взгляд".

K>>>А что приборы, Гена? Приборы для медперсонала это тоже, как завещал старина Юм, пучки ощущений.
ГВ>>Причём тут Юм? Для него (и его науки) объектом является психика людей. Интересно, много ли у него указаний на важность взгляда самого психиатра?

K>Какой пассаж!
K>Вы меня разочаровываете. Вообще-то, уважающие себя философы программирования не путают Гоголя с Гегелем, Гегеля с Бебелем, а Бебеля с Бабелем. А Юма (Hume, David) не путают с Юнгом (ни с тем и ни с другим). Юм ни разу не психиатр.

Ай-яй-яй мне. Вы совершенно правы. Говорили о медицине, вот я и скользнул на Юнга.

Принимаю упрёк.

Только что это по сути меняет? Философски мы можем определять приборы и как пучки ощущений, и как взгляды, и как выб...ков инопланетного разума, и ещё как много чего. Но у них есть вполне конкретные названия, характеристики и прочие вполне конкретизированные атрибуты. Как вы себе представляете руководство к прибору, которое содержит слова: "прибор ФЧ-123/48-56Т представляет собой концентрированный пучок ощущений горячести и сжатия..." Не смешно? ГОСТ на ощущения не покажете? Можно ОСТ или хотя бы ТУ.

Для персонала они могут быть пучками ощущений, спасителями человечества, и там, большой надеждой и всякой опорой. Да хоть лысым Барсиком. Философский эпитет сам по себе в металле не отольёшь и к больному не приклеишь. Приборы являются источниками информации, необходимой для принятия врачебного решения. Или вспомогательными инструментами. Или ещё чем-то там вполне (объектно-)определённым и объективным со вполне внятными целями и задачами. С объективно поверяемыми характеристиками, без которых запросто становятся хламом. Скажем, как определить достаточную надёжность кардиограммы? Что это вообще кардиограмма, а не рисунок синусоиды из розетки? По вдохновению расшифровщика? Сравнением рисунков?

ГВ>>Отнюдь. Это как раз пример последовательного уточнения понятий (терминов). От "холодный-тёплый-горячий-в жару" переходим к уточнённой градации в градусах Цельсия (Фаренгейта, Кельвина).
K>Это уточнение шкалы, а не понятия. К понятию никакого отношения не имеет. Шкала появляется если мы задаем еденицу измерения. Вас чего все время на шкалы и эталоны клонит. Специальную еденицу для температуры вполне могли и не вводить.
K>И уточнение шкалы никакого отношения к уточнению определения не имеет.

Да, верно. К уточнению понятия имеет отношение исследование физической сущности того, что мы называем температурой тела.

K>>>Термометры не врут. Это было бы возможно только в том случае, если бы существовала некая "истинная температура".
ГВ>>Эталоны и всю метрологиюю отправляем лесом? Моя линейка самая правильная, потому что на ней написано: "1 метр". Ну и что, что она в нагрудном кармане умещается? Вот такой у меня карман... Нет, вот такая у меня грудь!
K>Не обеспечивают нужную точность и врут — это совсем разные вещи.

Вылет за пределы допустимых отклонений — хоть враньём назови, хоть списанием. Сути не меняет. Если прибор работает в пределах допустимых отклонений, то его показаниям "36,85C" можно будет доверять не зависимо от того, как провела ночь дежурная медсестра.

ГВ>>Главный вопрос тут "Куда смотрим?", а не "Откуда?"

Вот смотрите, мы сейчас если начнём определять, что такое "взгляд", то уйдём в такие дебри, что википедия покажется детскими шалостями.
K>А философия познания, даже на таком вот кухонном уровне дискуссии как у нас с Вами это совсем даже не французский регулярный парк. Это они и есть — дебри. Так что см. ниже.

Ну ладно, смотрю.

K>>>>>Т.е. если истина всегда конкретна, то это означает, что истина всегда такая, как договоримся?
ГВ>>>>Что-то в этом роде,
K>>>Уже лучше. Вы подаете надежды, определенно! Но как же все-таки быть со словами о том, что "истина всегда конкретна"?
ГВ>>Да как есть. Истина — суть характеристика ответа на вопрос о чём-то. В отвязке от вопроса-ответа — метафизическая абстракция.

K>Внимание, вопрос: Жив ли кот Шредингера?
K>Ответ: Кот Шредингера жив.
K>Это истинный ответ? Или ложный?

А если вспомнить, для чего вообще этот кот был придуман?

ГВ>>Или одно из понятий булевой алгебры.
K>Как понятие булевой алгебры истина конечно существует и вполне конкретна, вот только в реальном мире рулят нечеткие логики, а там уже не все так просто.

Тем выше значение точности в определении терминов.

ГВ>>>>но не надо путать договорённость о, например, достаточной точности термометра и, кхм, "схожие взгляды на жизнь". В первом случае мы можем сделать вывод о вполне конкретном термометре, что он достаточно точен (пригоден для использования) для нашей деятельности, во втором...
K>>>... вывод о том, что человек с определенными взглядами на жизнь пригоден для использования. В чем принципиальная разница?
ГВ>>В неверифицируемости оных взглядов в строгом смысле этого слова. На бытовом уровне — хоть груздём называйте.
K>Что есть верифицируемость в строгом смысле этого слова?

Давайте начнём с простого: передайте мне Ваш взгляд на это сообщение. Именно взгляд.

ГВ>>БСЭ авторитетом подкрепляла АН СССР, коль мне не изменяет память.
K>Ну так что? Авторитет не годится в качестве доказательства истинности. Понятно, что у Википедии полно глюков, но у других энциклопедий тоже проблем хватает. Централизованное редактирование оставляет такой простор для идиологизации, фальсификации, случайных ошибок, замалчивания. Что у нас есть беспроблемный источник? Алан Кей?

Не надо впихивать невпихуемое. Алан Кей к БСЭ никакого отношения не имеет. Он выигрывает в данном случае в сравнении с википедией.

[...]
K>>>Проблема в самих шкалах. И в самой температуре. Температура настолько же реальна, насколько реален средний рост или средний вес. Ее надо выдумать. А перед тем выдумать такое понятие как "среднее". Есть движущиеся частицы. Температуры нет — это выдумка, определение, унаследованное из устаревшей, потерявшей актуальность теории теплорода, получившее новую жизнь вместе с новой статистической трактовкой.
ГВ>>Почти согласен.

K>Т.е. почти доказал? Могу еще добавить.

Нет, вы упускаете одно важное отличие: выражение взглядов и сами взгляды — не одно и то же. Теплород — выражение тогдашних взглядов. Но выражение до какой-то степени проверяемое разными субъектами. Безусловно, сам термин является выдумкой — продуктом работы чьего-то мозга по выделению явления и выражению его в конкретных символах.

K>>>Ученый повторит опыты, но если он не в курсе, что существует такое понятие как "температура", то сможет ли он, проведя все эти опыты и проанализировав результаты ввести такое понятие? Да, сможет. Но вполне может этого и не сделать. Температура это не взгляд, конечно. Но вот термодинамика — это уже взгляд. Понятно?
ГВ>>Точно "взгляд"? Или, может быть "мнение" или "парадигма"? Или просто "наука"?
K>Вы в курсе, что температура вводилась как "крепость"? Как доля содержания теплорода в веществе?
K>И что многие достижения класической термодинамики времен Карно не потеряли своего значения, хотя делались во времена теории теплорода в наши дни совершенно не актуальной? И что термодинамика легко перенесла изменение трактовки физического смысла своих основных определений? И так ли в таком случае верно то, что то, откуда мы смотрим имеет меньшее значение чем то куда мы смотрим? И что математика в этом смысле пример еще более показательный?

Но смотрим-то мы на одно и то же явление: на температуру тела. Называем мы её долей теплорода или ещё как-то — не суть. Суть в том, что выделено и обозначено объективное явление природы. Нет ничего дурного в уточнении физического смысла понятия "температура".

K>Проведем такой вот мысленный эксперимент: давным давно, в далекой-далекой галактике абсолютно вне нашего культурного контекста можно было проделать все опыты, которые можем проделать мы. Скажите, привело бы это в обязательном порядке к появлению термодинамики, вообще точно такой же как у нас науки? Только не говорите, что все эти вино-водочные ассоциации носятся в воздухе.

Я поял вопрос. Нет, такой гарантии, разумеется — нет. Явления могли быть агрегированы иными способами. Скажем, то, что мы называем "температурой" могло быть увязано с "влажностью". Выглядит фантастично, но допустить можно.

K>Все дело в том, что нашу науку нельзя построить без знания нашего культурного контекста, только на основании результатов тех же самых экспериментов. Это наш взгляд на мир. Поэтому мне непонятно это преуменьшения значения того "откуда мы смотрим" в пользу того "на что мы смотрим".

А вот и не правильно. "Dзгляд" — это только тривиальное название для того самого культурного контекста. Условно-бытовое, проще говоря. Культурный контекст — это книги, живопись, правила поведения и т.п. Всё то, что можно потрогать, посмотреть и разучить. Но никак не "взгляд". Иначе невозможно было бы эффективно ввести кого-то условно "чужого" в этот самый контекст. Ну разве что при участии очень продвинутых гуру. А так всё просто — сначала ученику передаются базовые группы "символ-явление", и на базе этих символов ученик достраивает всё остальное, свойственное данному "культурному контексту". И таким образом, автоматически попадает в этот самый культурный контекст. Вуаля. Ну, не знаю, конечно, как может обстоять дело в случае принципиально иного восприятия у семиногого мишки с альфы Центавра, но для людей такая модель вполне себе работоспособна.

ГВ>>Между прочим — блестящий пример дачи сугубо объектного определения.

Так что же Вы мне пытаетесь доказать? Что существует ещё одна, необычная трактовка термина "взгляд"?
K>Понимайте как хотите.

Ну, судя по всему, вы как раз это и пытаетесь мне сказать.

Раз уж так нажимаете: "Это наш взгляд на мир". Значит, культурный контекст — это наш взгляд на мир. И парадигма — тоже взгляд, правильно? И термодинамика — тоже взгляд. Тогда вопрос: что такое взгляд "вообще"? Можно ли определить его как какую-то независимую сущность?

K>Просто у меня сложилось такое впечатление о Вашейм взгляде на мир, как будто бы "истина" на предметах написана, нужно только прищуриться и прочесть. Чем лучше прищурился — тем лучше прочитал. Но это ведь не так, вещественный мир не имеет на себе никаких ярлыков и определений. Это, в этом смысле, чистый лист, на который мы проецируем кино про наших мозговых тараканов. так вещи обретают имена. И воспринимать вещественный мир отдельно от своих мозговых тараканов мы ну никак не можем.

А я и не спорю с зависимостью от тараканов. Только чем точнее мы описываем явление в терминах других объективных явлений — тем лучше.

K>А уж говорить о прищуривании при разгалядывании предметов, которых в вещественном мире вообще нет, которые мы же сами и придумали — просто бессмысленно.

Оригинально. В вещественном мире нет, например, аналога "руководителю проекта". Но у людей оно есть и соответствующая ролевая функция определяется вполне себе ясно. А по вашим рассуждениям получается, что либо раз мы его сами придумали, то и смысла его обсуждать никакого нет (ну хрена там разглядывать-то?), либо начальник — едва ли не "природная" данность и тогда ему два раза "Ку", потому что он из другого вещества (у него есть много кэцэ). Что-то каким-то мракобесием попахивает...

K>>>>>>>Думаете, бывает температура, которая не "средняя по"?
ГВ>>>>>>В сущности — согласен.
K>>>>>Почему же тогда по поводу конкретной истины возражаете?
ГВ>>>>Какой именно?
K>>>Конкретной истины вообще. Ее существования.
ГВ>>Я??? Где???
K>Вы же считаете, что конкретная истина существует?

И таким образом возражаю против её существования? Вы меня путаете или это открытие нового мира путём деления на нуль?

K>>>Повторю: я по этому вопросу сказал только то, что необщепринятая терминология не работает.
K>>>Вы этот тезис не опровергли. Вместо этого перескакиваете на Википедию.
ГВ>>Так я только с размахиванием википедией и спорю по большому счёту, если Вы не заметили.
K>Я в курсе дела. Вмдел тематические треды. Но мне разговор о Википедии вообще не интересен. В корневом сообщении нашей дискуссии никаких упоминаний про Википедию нет.
K>Я там изложил свою точку зрения на предназначение терминологии и объяснил, почему апелляция к общепринятости в данном случае вполне корректна.
K>Вам мои тезисы понятны?
K>Возражения по существу есть?

Вагон и телега впридачу.

<< Под музыку: silent >>
<< При помощи Януса: 1.2.0 alpha rev. 650 >>

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Я там изложил свою точку зрения на предназначение терминологии и объяснил, почему апелляция к общепринятости в данном случае вполне корректна.

Читаю эту ветку и постоянно вспоминаю слова одного нашего препода, который еще на первом курсе сказал нам: "Об определениях не спорят, о них договариваются."

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Так вот — хотелось бы рассмотреть вопрос: насколько синтаксис языка определяет его удобство для использования?

Если Ваш родной язык — русский, то его лексикон, грамматика, способ построения предложений для вас привычны и удобны, Вы легко и просто на нем изъясняетесь.

Однако если Вам придется эмигрировать, скажем, в Англию или Германию, то на первых порах английский или немецкий будут Вам казаться очень неудобными и непривычными. И слово иногда подобрать сразу не удается, и синтаксис другой, и построение предложений иное. Проблемы...

Если же в Англии или Германии Вам доведется жить 5-10 лет, и при этом общаться на русском будет не с кем, то со временем Вы привыкнете к английскому или немецкому, и именно его грамматика и синтаксис станут для Вас привычными и удобными. Если после этого Вы вернетесь в Россию, Вы незаметно для себя самого будете пытаться строить предложения на русском, используя англо- или германоязычную модель.

(В скобках. А Вы не замечали, что даже и без всякой эмиграции, у нас (я имею в виду ИТ-работников) от большого общения с англоязычной литературой порой появляется желание сказать что-то по-русски "с английским акцентом"

Все это объясняется тем, что руский, английский , немецкий и т.д. — в общем-то, языки равномощные, оперируют одним и тем же набором сущностей, позволяют выражать те или иные человеческие эмоции. На всех этих языках существует великая литература.

Но если, не дай бог, вас захватит племя Мумбо-Юмбо или же Вы женитесь на Эллочке Людоедке и уедете с ней на необитаемый остров

, то Вы будете ощущать серьезный дискомфорт от убогости языка. Со временем Вы к нему привыкнете тоже

, но это неизбежно будет отрицательно влиять на вашу психику и умственные способности. Если племя Вас потом отпустит или Вы с Эллочкой разведетесь и вернетесь в Россию, то, боюсь, на первых порах от Вас люди ничего не услышат, кроме воинственных кликов племени либо же "Хо-хо" или "Парниша".

Если же Вас захватят инопланетяне, способ общения которых радикально отличается от нашего, то Вас ждет очень серьезное испытание. Вам придется радикально изменить свой подход к передаче информации. Если Вам это удастся, то потом, вернувшись на Землю, Вам, возможно, вообще покажется странным, что люди, для того, чтобы передать друг другу какую-то информацию, вообще говорят. Зачем — ведь есть гораздо более удобный способ передачи информации. Возможно, Вы попытаетесь ему учить всех остальных, и будете удивляться, что, несмотря на все ваши аргументы, они, даже соглашаясь с Вами, все же продолжают разговаривать

И с языками программирования — то же самое. Предлагаю всем желающим самим решить, кто из них русский, немецкий или английский, кто- язык Мумбо-Юмбо, а кто — инопланетный

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

E>>И кстати, существует и такой феномен: до поры, до времени, даже ошибочный код работает правильно.

ANS>угу. даже удивляешся, как оно раньше могло работать вообще.
ANS>То есть баг не то, что оно не работает, а баг, то что оно работает (работало)

для этого даже есть специальное слово — клудж (kludge)