Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
ANS>>Это в C# и в Java — "хардкодить". В ST такой подход работает на ура. WH>Какой простите? Загонять в основную объектную модель левые функции?
Подгружать функции по мере необходимости.
ANS>>Так что, для унарного и бинарного вызова был бы не один класс, а два изначально. WH>А если тринарный появится?
Код прийдётся менять. Это для тебя проблема?
В качестве упражнения, добавь сам туда поддержку тринарного оператора between-and.
ANS>>Что касается унарного вызова против вызова функции, то у них всё же различаются структуры (см. на свои же примеры) — это стопроцентный кандидат на то, что тут будут разные классы. WH>Еще раз ради упрощения печати усложнять остальной код (который гораздо сложнее) это просто маразм.
Еще раз, если ты попробуеш все эти варианты запихнуть в один класс, то получиш усложнение кода, иначе — простой нормальный код.
ANS>>Так что, мимо тазика. WH>Нет. В типизаторе есть куча мест где не делается различий между операторами и вызовами функций.
И что? Ты не знаеш как этого эфекта добится в ОО программе?
WH>Введение дополнительных типов приведет к значительному разбуханию и дублированию кода.
Всё началось именно с этого заявления. В том примере, ссылку на который я давал, кода получилось даже меньше, чем в N-версии.
ANS>>Если "понимание" это уверенность в том, что патерн-матчинг это заменитель if-ов, то я лучше побуду не понимающим. WH>if это ветвление. pattern-matching это тоже ветвление только болие навороченое.
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>Подгружать функции по мере необходимости.
Те статическая типизация идет лесом? Замечательный метод
К тому же что будет если произойдет конфликт имен?
ANS>Код прийдётся менять. Это для тебя проблема?
Мне придется изменить только код печати, а тебе придется править типизатор что несравнимо труднее. ANS>В качестве упражнения, добавь сам туда поддержку тринарного оператора between-and.
Не надо мне упражнений. Я не хуже тебя могу провести и объектную и функциональную декомпозицию. А еще я понимаю где нужно использовать одну, а где другую.
ANS>Еще раз, если ты попробуеш все эти варианты запихнуть в один класс, то получиш усложнение кода, иначе — простой нормальный код.
Ну так объясни как не запихнуть это все в один класс вернее как не пропихивать все это каждый раз в сотню классов...
WH>>Нет. В типизаторе есть куча мест где не делается различий между операторами и вызовами функций. ANS>И что? Ты не знаеш как этого эфекта добится в ОО программе?
Знаю. Но избавится от анализа сложных структур всеравно не получится.
ANS>Всё началось именно с этого заявления. В том примере, ссылку на который я давал, кода получилось даже меньше, чем в N-версии.
Угу... на побочной микрозадаче... При попытки загнать в такую схему типизатор ты повесишься.
ANS>Странно, я много раз давал ссылки на определения патерн-матчинга
ANS>Matching is a way of destructuring complex data structures, especially variants.
ANS>Про ветвление ничего не сказано.
Под это определение подходит вот такой код
Object.Prop1.Prop2.Prop3
Это что pattern-matching? Оказывается в C# давно есть pattern-matching, а мужики то и не знали...
А если вдруг появляются несколько образцов тот тутже появляется ветвление.
WH>>Мимо. Вносить печать в AST это всеравно что яблоку прицепить метод СкормитьЁжику. ANS>Аналогия так себе
.
Так ты именно что пытаешься корове добавить метод доитьКем.
WH>>В конце концов паттерн посетитель придумали не случайно. ANS>Что тебе не понятно в Визиторе?.
Мне все понятно. Это ОО костыль для эмуляции жалкого подобия pattern-matching'а.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Мне придется изменить только код печати, а тебе придется править типизатор что несравнимо труднее. ANS>>В качестве упражнения, добавь сам туда поддержку тринарного оператора between-and.
Это ж одна строчка. Вот не мудри, а покажи.
ANS>>Еще раз, если ты попробуеш все эти варианты запихнуть в один класс, то получиш усложнение кода, иначе — простой нормальный код. WH>Ну так объясни как не запихнуть это все в один класс вернее как не пропихивать все это каждый раз в сотню классов...
Ты лучше объясни, зачем взять ОО язык, всё запихнуть в один класс с помощью кучи if-ов, а потом всё вытягивать с таким же гимором назад?
ANS>>Странно, я много раз давал ссылки на определения патерн-матчинга
ANS>>Matching is a way of destructuring complex data structures, especially variants.
ANS>>Про ветвление ничего не сказано. WH>Под это определение подходит вот такой код WH>Object.Prop1.Prop2.Prop3 WH>Это что pattern-matching? Оказывается в C# давно есть pattern-matching, а мужики то и не знали...
О, так до тебя таки потихоньку доходит, что есть разные пути разбития структуры на составляющие и "привязки" к этим структурам кода, и что патерн-матчинг только один из них.
WH>Так ты именно что пытаешься корове добавить метод доитьКем.
О! Расскажи а как правильно и почему.
WH>>>В конце концов паттерн посетитель придумали не случайно. ANS>>Что тебе не понятно в Визиторе?. WH>Мне все понятно. Это ОО костыль для эмуляции жалкого подобия pattern-matching'а.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>А джит компиляторы это уже успешно делали до того как вообще менеджед языки со статической типизацией появились.
Угу... при помощи локального вывода типов... А в данном случае емеем массив черт знает каких объектов... JIT нервно курит в гулу...
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, Eugene Beschastnov, Вы писали:
EB>Объект всегда и везде лежит со своим собственным типом, ни к чему не приведённый. И виртуальной машине не требуется ничего дополнительно выяснять — класс объекта записан в самом объекте. При первом же взгляде на объект сразу видно его класс. Сам подумай — если бы тип лежал приведённым к чему-либо, то мы бы потеряли всю, хранящуюся в полях, созданных в классах, дочерних относительно того, к которому тип приведён.
<Из под стола>
Ежу понятно что тип прошит в объект. Вот только это не освобождает от необходимости получить этот тип. Далие имея этот тип провести некую диспетчеризацию для того чтобы добратся до кода который может это обработать.
И никак это этой диспетчиризации не избавится. И если во многих случаях эту диспетчиризацию можно выполнить статически и даже заинлайнить кодто в случае массива черт знает чего никакой статический анализатор не поможет.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
WH>>Мне придется изменить только код печати, а тебе придется править типизатор что несравнимо труднее. ANS>>>В качестве упражнения, добавь сам туда поддержку тринарного оператора between-and. ANS>Это ж одна строчка. Вот не мудри, а покажи.
А что сам догадатся не можешь?
ANS>Ты лучше объясни, зачем взять ОО язык, всё запихнуть в один класс с помощью кучи if-ов, а потом всё вытягивать с таким же гимором назад?
Так это ты предлагаешь запихнуть все в один класс. Я такого никогда не предлагал.
ANS>О, так до тебя таки потихоньку доходит, что есть разные пути разбития структуры на составляющие и "привязки" к этим структурам кода, и что патерн-матчинг только один из них.
Есть. Вот только на ассемблере тоже можно писать. Вопрос удобства и надежности.
ANS>О! Расскажи а как правильно и почему.
Правильно так как сделали авторы Nemerle. По тому что AST не знает о не свойственных ему вещах таких как печать.
WH>>Мне все понятно. Это ОО костыль для эмуляции жалкого подобия pattern-matching'а. ANS>
А что можешь обосновать что это не так?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>>>Мне придется изменить только код печати, а тебе придется править типизатор что несравнимо труднее. ANS>>>>В качестве упражнения, добавь сам туда поддержку тринарного оператора between-and. ANS>>Это ж одна строчка. Вот не мудри, а покажи. WH>А что сам догадатся не можешь?
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>А джит компиляторы это уже успешно делали до того как вообще менеджед языки со статической типизацией появились. WH>Угу... при помощи локального вывода типов... А в данном случае емеем массив черт знает каких объектов... JIT нервно курит в гулу...
Кстати:
VD>Жык это еще хуже. Чтобы этот метод выбрать нужно взять каждый объект узнать его теальный тип (в массиве он ведь не приведенным к базовому типу вроде object лижит) и только потом вызвать метод. Причем все дожно быть по ссылке. Никакие джит-компиляторы тут ничего сделать не согут. Это будет опасный и тормозной код.
Несомненно, это именно та причина, по которой JIT-компилятор впервые появился именно в Smalltalk.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
K>>Понятно. Но я уже говорил, что обсуждать проблемы дзен-дубизмов я не в настроении. K>>Речь шла о пересылке сообщений, вопросах реализации этой переылки и прочем. ГВ>Нет, это уже забавно. Не обижайтесь, но развивать нашу дискуссию до спора о том, в чём был главный дар Smalltalk (было там и такое) я не буду.
Речь не о том, что есть главный дар смолтока, а о том, возможен ли ооп без сообщений.
K>>Не вижу никаких оснований ссылаться на поределение "парадигмы ООП". ГВ>Вы же читали дискуссию. Там упомянуто ООП и википедия. Определение ООП ссылается на определение парадигмы. ГВ>- Что такое ООП? ГВ>- Это — парадигма.
И что, дальше читать уже нельзя?
ГВ>- Что такое парадигма? ГВ>- парадигма — это взгляд на программу...
Не нравится это определение парадигмы — найдите другое.
Что, определения терминов в статьях википедии можно смотреть только в википедии? Это обязательно?
Вы сами вдумайтесь в то, что вы говорите. Есть статья. Вы находите толкование термина, употребляемого в статье и это толкование вам не нравится — и что теперь? Статья плохая? Мрак. Жуть.
Вы вообще отклоняетесь от темы. Речь идет не о противопоставлении двух конкретных определений. А о противопоставлении распространенной и нераспространенной терминологии. Возражение против распространенного определения не содержало в себе ни указания на некорректность определения ни указания на его объектность-субъектность. Оно содержало только то, что распространенное определение плохое потому, что оно распространенное.Все. Больше ничего там не было. И Вы еще скажете что не стоит придумывать за автора то, что он хотел сказать, но не сказал?
ГВ>Если это для Вас не основание для упоминания одиозной "парадигмы", то... То я даже не знаю, что и сказать.
Оно одиозно только для Вас лично. Я по поводу "парадигм" не комплексую.
ГВ>Взгляд — это действие субъекта ("программист глядит на программу"). Это не может быть частью определения, претендующего на большее, чем банальный трёп.
С какой стати? Для вас субъектность какое-то непонятное зло. Чуть что сразу — анафема! Вы бы хоть разъяснили чем это плохо. Только покороче, если можно.
А вместо этого все доказываете субъектное... программист глядит... в чем проблема-то?
K>>Особенно в данном случае забавным виглядит альтернатива — мнение, аргументированное незнанием (тут, конечно, все в порядке или просто придираться не хочется?). ГВ>В противовес субъектному определению любое объектное подходит.
1) Это еще нужно доказать 2) Если докажете — приводите объектное. То что Вы привели — выражение личного восприятия, аргументированное незнанием. Объяснять в чем проблемы такого определения или не надо?
ГВ>>>Значит, общество не до конца понимает суть явления, раз оперирует терминологией на основе субъектных определений. K>>И что? Почему это может помешать оперированию именно такой терминологией? ГВ>Да нет, ничего не может помешать. Каждый волен сходить с ума по-своему.
Вы не отклоняйтесь в область психиатрии. Вы обясните где еще может быть парадигма, если не в голове программиста, который смотрит программу. Если вы так волнуетесь по этому поводу, дайте определение термина "определение". Имеют ли определения физический смысл? Или это может только взгляд, существующий в голове?
K>>Нет. Я выдвинул тезис: "Необщепринятая терминология не решает поставленные перед ней задачи" K>>Я обосновал этот тезис. K>>Возражения было аж целых два.
<...> K>>2) Претензия к определению термина "парадигма" в Википедии. Т.е. даже не к определению ООП, а к определению, на которое из статьи ООП есть ссылка. K>>Эти два возражения по существу? ГВ>Второе — по существу, но мой контртезис таков: субъектными определениями нельзя пользоваться.
Вы не обосновали это утверждение.
ГВ>Определение ООП включает в себя "взгляд" в составе описания (через "парадигму"). Ergo, это определение некорректно по факту, его даже рассматривать нельзя в качестве определения.
Некорректным определением пользоваться можно. Если его знают.
Определением, которое никто не знает — пользоваться в принципе не возможно.
K>>Ответте на простой вопрос: как терминология поможет людям говорить об одном и том же, если с этой терминологией почти никто не знаком. Не надо сетовать на несовершенство мира. просто ответте. ГВ>Прочитают нужные книжки и всё поймут, не надо недооценивать людей.
Вы сами то понимаете о чем говорите? Т.е. если сделать определение распространенным, то все будет работать нормально.
ГВ>А так они говорят, на самом деле, каждый о своём, состязаясь в силе эмоционального воздействия и мощности глотки.
Вот именно, пока не распространено — не работает.
ГВ>>>>>"Яблоком" же не стали называть, например, абрикосы? K>>>>Вы считаете, что невозможен язык, в котором абрикосу будет соответствовать языковой знак "яблоко"? ГВ>>>Возможен. K>>Тогда в чем критерий "правильности". Все что от Вас требуется — дать критерий "правильности" терминологии. Я свой критерий дал.
ГВ>Стоп. Причём тут критерий "правильности"?
При то, что вы сказали буквально следующее:
Следовать "общепринятым" терминам в противовес правильных — как раз показатель бездумности.
Бездумным быть не хочется, вот и интересно, что вы имели в виду.
ГВ>Я не пытался сказать, что нечто однозначно и навсегда правильно, хотя склонен считать, что...
... что истина всегда конкретна? Вы одновременно верите и в то, что дед Мороз есть и в то, что его нет?
ГВ>Ещё раз повторяю набор посылок и моё возражение в схематичной форме: ГВ>1. Понятию "ООП" даётся субъектное определение А.
в определении ООП использован термин, для которого существует субъектное определение. Вот так будет вернее.
ГВ>2. Это определение принимается как "общепринятое".
Оно фактически общепринятое. Это свойсто определений википедии by design
ГВ>3. В дискуссии определение А явно противопоставляется объектному определению Б на основании п.2
Нет такой дискуссии. Противопоставлялось общепринятое и эзотерическое и утверждалось то, что предпочесть общепринятое эзотерическому можно толкьо по недомыслию. Причем ничем кроме численности групп употребляющих и неупотребляющих этот термин это утверждение не аргументировалось.
ГВ>Моё возражение. В силу заведомой некорректности определение А нельзя принимать как истинное.
Утверждение о заведомой некорректности не доказано.
ГВ>В данном случае в п.3 сделано две ошибки: а) применена аргументация коллективом
Аргументация коллективом была применена как раз для защиты эзотерического определения.
ГВ>б) постулируется истинность заведомо неверифицируемого определения.
Истинность не постулируется. постулируется пригодность для именования. Для именования пригодно все что угодно. Лишь бы только участники обмена информацией были в курсе такого именования. Помните пост про "горшок произвольного доступа"?
K>>>>Вы вкурсе, что отношение между объектом, определяемым языковым знаком и языковым знаком асимметрично? ГВ>>>Естественно. Это как раз стимул для развития и уточнения терминологии. Но причём здесь может оказаться "взгляд"? K>>Каким образом это стимул? Скорее уж это показатель бессмысленности уточнения. И бессмысленности претензй к слову "взгляд".
ГВ>Ну нам же нужно обеспечить недвусмысленность терминологии, правильно?
Обеспечить недвусмысленность терминологии каким-либо другим способом, кроме учета контекста нельзя. Это показано на примерах. Иллюзорная и недостижимая "корректность" в данном случае не может быть гарантией непротиворечивости.
K>>>>Вы считаете что термин "абрикос" для плода Prunus armeniaca в группе людей называющих этот плод "яблоком" адекватен? ГВ>>>Зависит от контекста.
K>>Контекст описан. Могу разжевать еще подробнее. Дано: K>>5 человек, называющих плод prunus armeniaca яблоком. K>>1 человек знает, что эти пять называют плод prunus armeniaca яблоком. K>>1 человек называет плод prunus armeniaca абрикосом. Он знает, что так называют его еще миллион людей, но их здесь сейчас нет. K>>5 человек не в курсе, что плод prunus armeniaca можно назвать абрикосом.
ГВ>Всё ясно, но пример не в кассу. Здесь нужно противопоставлять именно "взгляд" как свойство субъекта и некое название вещи как пример объектного определения.
Название вещи есть взгляд и является свойством субъекта. Названия только в такой форме и существуют.
ГВ>Простите, Вы действительно понимаете суть моих возражений или нет?
А Вы моих?
K>>Решит ли данная терминология основную проблему которую она призвана решить — помочь этим шести человекам говорить об одном и том же одними словами? K>>А вообще в том и дело, что это зависит от контекста. К какой-то внеконтекстной "правильности" не существует. ГВ>Конечно. Но вполне себе существуют отличия корректного и некорректного описания предмета.
Что понимается под корректностью описания? Полнота? — она недостижима. Непротиворечивость? — она неверифицируема.
Что еще?
ГВ>>>>>Кроме того, яблоком не называют, например, "взгляд из-под подушки в невечернем свете закатной Луны". K>>>>Почему? Потому, что это общепринято? Что еще мешает называть это именно так? ГВ>>>Откуда я знаю. K>>Да этого никто не знает. На философии языка свернулись лучшие философские мозги. Чем больше Вы будете об этом думать, тем лучше понимать насколько слово "правильность" в данном случае смехотворно. ГВ>>>Видимо, то, что большинство таки не одни лишь законы физики усвоило. Это хорошо и хорошо весьма. K>>А с философией, похоже, не все так радужно.
ГВ>Трудно сказать. Можно спорить о точности и непротиворечивости выделения объекта, но уж заметить разницу между субъектом и объектом, ИМХО, вовсе не сложно.
И что это даст?
K>>>>>>На самом деле, как это не печально, быть может, никакой истины не существует. Есть вероятность для еденицы и статистика для множества едениц. И все! Самое лучшее, что мы можем себе позволить, это средняя темпмература по больнице. ГВ>>>>>Угу. И это и есть конкретный и точный ответ на вопрос: "Какова средняя температура по больнице?" K>>>>На этот вопрос не существует конкретного и точного ответа, как раз потому, что этот вопрос не точен и не конкретен. Объяснять почему? ГВ>>>Угу, потому что не указаны временные рамки и методика измерения температуры как минимум. K>>Про "как минимум" — это Вы чертовски правильно подметили. Вы можете сколько угодно падать в бесконечную бездну конкретизации и так до конкретности никогда и не долететь.
ГВ>Верно, верно. Но я не буду называть "среднюю температуру", скажем, "вектором ощущений медперсонала".
Температура Васи Пупкина это вполне нормальный пучек ощущений для медперсонала. Вы знаете какой-то другой способ восприятия окружающей действительности кроме как через ощущения?
ГВ>Разницу понимаете?
А Вы? В чем она заключается?
K>>>>Или вы имеете в виду, что точный ответ на вопрос "какова средняя температура по больнице" — это слова "это средняя температура по больнице". Формально — это верно, но никакой информации этот ответ не содержит. ГВ>>>Это уже словоблудие. Понятно, что предполагается упоминание какой-то конкретной цифры. K>>Какое-то конкртеное и точное число. С этого места поподробнее, пожалуйста. С какой точности начинается конкретность, а с какой кнкретности — точность? K>>Начиная с какого знака после запятой это будет точный ответ?
ГВ>Это зависит от требований медицины. Безусловно, требования эти могут в перспективе поменяться и измерения будут проводиться, например, с точностью до 0,0001 градуса в двадцати точках на протяжении суток. Тогда термин "средняя температура" обретёт несколько иной смысл.
Я что-то не пойму. Вы утвеждаете, что конкретность — это вопрос договоренности?
Т.е. если истина всегда конкретна, то это означает, что истина всегда такая, как договоримся?
ГВ>Более того, термометры могут даже поверять в метрологии, так как шкала температур, тоже, в общем, результат принятия определённого соглашения об измерениях.
Вот именно.
ГВ>Правда, я не уверен, что в этом соглашении принимало участие некое "общественное большинство", за исключением большинства из каких-то научных организаций.
Я уже писал, что способ установления общепринятости значения для дискуссии не имеет. Сколько еще про это написать?
Естественно, что этот вопрос решался не съездом КПСС, а в достаточно узких научных кругах. Тем не менее это не мешает быть общепринятым.
ГВ>И заметьте, эталон тепературы сугубо объектен.
Не замечу. То, что мы можем дать объектное определение тройной точке воды, и то что кто-то договорился считать тройную точку воды "эталоном температуры" вовсе не означает, что мы можем дать объектное определение эталону температуры. Понятно?
Тройная точка существует независимо от культурного контекста, от нас, от наших представлений о ней. "Эталон температуры" вне наших представлений не существует. отношение между тройной точкой и "эталоном температуры" — асимметрично.
Я же в конце прошлого поста разжевал, как объяснял бы среднешкольнику, что слово "абрикос" это не абрикос. Но все без толку.
ГВ>>>>>Но это не то же самое, что и: "Какова температура Васи Пупкина?" K>>>>Средняя температура по Васе Пупкину? ГВ>>>Смешно, спасибо. K>>Не за что. Вот когда этого не понимают — уже не смешно. K>>Думаете, бывает температура, которая не "средняя по"? ГВ>В сущности — согласен.
Почему же тогда по поводу конкретной истины возражаете?
K>>>>Не осудили. Вы просто пересказали высказывание автора своими словами извратив при этом смысл так, чтобы у любого читателя не потрудившегося ознакомится с оригинальной фразой и ее контекстом была возможность осудить автора самостоятельно, причем за то, в чем он вовсе не виноват. ГВ>>>Мне совершенно не важно, что автор хотел сказать. Важно, в чём это выразилось. K>>Это выразилось во многих впечатлениях от этого высказывания, все они индивидуальны и их невозможно рассматривать отдельно от самого впечатляющегося. Другими словами, Ваши фантазии по поводу автора для Вас важнее, чем фантазии автора по поводу его слов. ГВ>Вы действительно правильно прочли то, что я написал?
Ладно. Поясните, что Вы написали. Поясните это: "в чем это выразилось"
K>>Для меня, кстати, тоже. Это вообще распространенный подход. ГВ>А... эвона оно как... А я-то думаю, с чего это всё ко мне в мозг залезть пытаетесь.
Ответная любезность.
ГВ>>>>>Скорее уж добрая воля отсутствует у тех, кто идёт за большинством ради большинства. K>>>>А у тех, кто за меньшинством ради меньшинства? ГВ>>>А никто не предлагает идти за меньшинством ради меньшинства. С чего Вы это взяли? K>>Я знаю до черта примеров, когда гордятся противоположным общим местом, как оригинальным собственным мнением. ГВ>Я тоже. И что? В случае упомянутой дискуссии это было не так.
А по-моему, так и было.
K>>Никто, кстати, и не предлагал идти за большинством ради большинства, но вы этого не заметили. ГВ>Странно. К чему тогда была аргументация большинством? По сути она приводит к необходимости принять заведомо некорректное определение предмета дискуссии.
о5 — 25
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Динамика разная конечно бывает. Но если можно вот так свободно сложить разные числа из массива, то неявные приведения есть. Хотя конечно есть один выход... хранить все числа в виде единобразных объектов поддерживающих числа неограниченного размера. Но вот эффективность у такого подхода ой как не высока. Автор компилируемого язык на такое пойти не может.
Понятно что "скорострельность", особенно на числодробилках меньше. Да и "высока" "невысока" понятия относительные — если ее хватает для решаемых задач то все ок, не так ли , особенно в свете роста быстродействия компутеров .
Щас последует возражение типа — ну чем быстрее потенциальные возможности тем круче. Но опять же повторюсь — если ее хватает для решаемых задач то все ок.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
P>>Для реальной работы роль играет не токо на скоко в языке есть те или иные возможности, но и на скоко качетсвенны и функциональны IDE для них, а в этом плане с мегабаблом вкладываемым MC в VS и .Net тягаться уже сложнее.
VD>Вот тут полностью согласен. Но казалось бы аргумент явно не в пользу динамики.
Это да, поэтому динамические языки и на порядки и менее популярны в массах. А не за счет мнимой фатальной "ущербности". Есть для них своя ниша задач. И для них я бы осознанно выбрал динамический язык, но из-за непопулярности , не такой навороченности IDE, отсутсвия агрессивного маркетинга и промывания мозгов разработчикам и прочих подобных причин — это делать достаточно рисковано.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Здравствуйте, Eugene Beschastnov, Вы писали:
EB>>Объект всегда и везде лежит со своим собственным типом, ни к чему не приведённый. И виртуальной машине не требуется ничего дополнительно выяснять — класс объекта записан в самом объекте. При первом же взгляде на объект сразу видно его класс. Сам подумай — если бы тип лежал приведённым к чему-либо, то мы бы потеряли всю, хранящуюся в полях, созданных в классах, дочерних относительно того, к которому тип приведён. WH> WH><Из под стола> WH>Ежу понятно что тип прошит в объект. Вот только это не освобождает от необходимости получить этот тип. Далие имея этот тип провести некую диспетчеризацию для того чтобы добратся до кода который может это обработать. WH>И никак это этой диспетчиризации не избавится. И если во многих случаях эту диспетчиризацию можно выполнить статически и даже заинлайнить кодто в случае массива черт знает чего никакой статический анализатор не поможет.
И что, застрелиться что-ли. Главное что код читается проще и универсальнее, а быстродействие пусть хоть на порядок хуже, главное чтоб хватало для задачи.
А к примеру в том примере с обработкой чисел в массиве могут оказаться и числа типа Fraction (дроби) и логика обработки в "динамическом" языке все равно не измениться. А что делать в статических языках — "такого класса нет — поэтому задачу решать не будем" . А если делать такие типы чисел через классы реализую в них интерфейсы, то принцип-то будет такой же как в "динамике". Динамически получить интерфейс объекта и дернуть метод.
Здравствуйте, Eugene Beschastnov, Вы писали:
EB>Блин, ну Влад, ну это уже просто неприлично. Ты бы хоть немного изучил ту тему, по которой с таким апломбом высказываешься.
Я то как раз в теме разбираюсь не плохо просто потому, что делал все это своими руками. А ты бы постеснялся бы так пальцы гунь и выпедриваться.
VD>> в массиве он ведь не приведенным к базовому типу вроде object лижит EB>Объект всегда и везде лежит со своим собственным типом, ни к чему не приведённый. И виртуальной машине не требуется ничего дополнительно выяснять — класс объекта записан в самом объекте. При первом же взгляде на объект сразу видно его класс. Сам подумай — если бы тип лежал приведённым к чему-либо, то мы бы потеряли всю, хранящуюся в полях, созданных в классах, дочерних относительно того, к которому тип приведён.
Агащазблин. Вспоминаем про ващи же рассказы о JIT-кмплияции и т.п. Чтобы получить мало-мальский быстрый код комплилятор обязан знать о типах объектов. И в реально оптимизирующих рантаймах все значительно сложее. "класс объекта записан в самом объекте" — это и есть "лежит приведенным к базовому типу вроде object" если говорить в терминах Ява/дотнет-рантайма.
Так вот если в массиве будет лежать нечто одного типа, и компилятор об этом будет знать, то ему не составит труда создать более-менее производительный код. А пихая в массив объекты разных типов вы принуждаете забыть про компиляцию и вставлять в код жудчайший интерпретатор который или преобразует все типы к одному, или в рантайме вычисляет какой метод должен быть вызван. И то и другое катастрофически медленно. Но если ваши задачи столь просты, что современные процессоры превышают их в 100 раз, то конечно у вас нет никаких проблем.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Конечно может быть и так как ты описываешь, если вызывающий код сам явно проверяет проверяет типизацию. Но для динамики гораздо полезнее думать в терминах сообщений,
Стоп, стоп, стоп. Думать ты можешь как хочешь. Вообще в программировании зачастую думать о сущьностях лучше не в терминах реализации, а в терминах более абстрактных. Например, те же замыкания можно воспринимать как кросивю магию, а можно как генерацию классов или редукцию графов.
Но мы же говорим о производительсности в данном случае? А раз так, то мы дожны говорить о реализации. И тут все печально. Все замечательные разговоры об оптимизациях умных рантаймов таят как только вот такие вот умники распираемые от крутости своего динамического языка пихают в список элементы разного типа и начинают "пользоваться динамикой". Это моментально приводит к кончине как производительности так и надежности.
FR> объект получает запрос если может обработать обрабатывает, если не может вылетает с исключением, то есть ровно наооборот тому что ты описал.
Да, да, да... Думать так можно и даже нужно. Но вот в реальных компиляторах того же Смолтока никаких сообщений уже давно нет. Там JIT-ы старающиеся залепить ассемблерный call и т.п.
FR>А джит компиляторы это уже успешно делали до того как вообще менеджед языки со статической типизацией появились.
Не, не, не. Никаких JIT-компиляторов если вы хотите динамики. Джиты живут до той поры пока ваша динамика является по сути статикой. Джиту нужна статическая информация о типах. Ситуацию спасает то, что джит максимально приближен к времени выполнения и может получать информацию о типах на поздних стадиях. Но она ему нужна как воздух. Без нее JIT будет вставлять код интерпретатора в прямо в тела методов.
Надеюсь понято о чем я?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
WH>>Угу... при помощи локального вывода типов... А в данном случае емеем массив черт знает каких объектов... JIT нервно курит в гулу...
FR>Почему локального?
Не придирайся к словам. Суть ты должен был уловить.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>>Ну хаскель притендует VD>>На место в кунскамере? FR>Зря, вещь очень интересная, жаль у меня времени нет плотнее его изучить.
Кто же спорит?! Очень интересная. Но и очень не практичная.
FR>Да я согласен в общем. Просто по этому определению и руби и питон тоже функциональные языки.
Я бы так сказал, они как и C# хреново функциональные. То есть писать на них в функциональном стиле моно, но зачастую это менее удобно чем в императивном.
Другими словами функциональный стиль в них не предпочтительный и даже не равный. Но вполне применимый. Уж точно лучше применимый чем в С++, скажем.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Того что выделено не достаточно. Я тоже когда смотрел придерживался практически такого же мнения о динамике как ты сейчас.
Цитирую, как говорится, классиков .
Я вот не мало в свое мремя пописал на разных динамических языках.
FR> eao197 тоже помнится говорил здесь об этом же. А насчет пописал на разных динамических языках можешь сказать на каких именно и примерный объем кода.
Ребытя. Будьте чесны сами с собой. Вы выбрали Руби и Питон, не потому, что они динамические. А потому что они значитально удобнее чем кайо-нибудь С++ используемый вами до этого как основной язык. Но уже с C# перейти (даже) на Руби очень тяжело. А с какого-нибудь эээ, ну скажем Скалы, чтобы не раздражать население , вообще невозможно, так как серьезно теряещь в функциональности.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Не, не, не. Никаких JIT-компиляторов если вы хотите динамики. Джиты живут до той поры пока ваша динамика является по сути статикой. Джиту нужна статическая информация о типах. Ситуацию спасает то, что джит максимально приближен к времени выполнения и может получать информацию о типах на поздних стадиях. Но она ему нужна как воздух. Без нее JIT будет вставлять код интерпретатора в прямо в тела методов.
Какого такого интерпритатора???
VD>Надеюсь понято о чем я?
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>>>Не вижу никаких оснований ссылаться на поределение "парадигмы ООП". ГВ>>Вы же читали дискуссию. Там упомянуто ООП и википедия. Определение ООП ссылается на определение парадигмы. ГВ>>- Что такое ООП? ГВ>>- Это — парадигма. K>И что, дальше читать уже нельзя?
Можно. Как беллетристику.
ГВ>>- Что такое парадигма? ГВ>>- парадигма — это взгляд на программу... K>Не нравится это определение парадигмы — найдите другое. K>Что, определения терминов в статьях википедии можно смотреть только в википедии? Это обязательно?
Это не ко мне вопрос. Я пользуюсь языками программирования и на саму по себе парадигму мне с высокой колокольни...
K>Вы сами вдумайтесь в то, что вы говорите. Есть статья. Вы находите толкование термина, употребляемого в статье и это толкование вам не нравится — и что теперь? Статья плохая? Мрак. Жуть.
Если эти две статьи в одном источнике — то да, мрак и жуть. Поскольку недоверие, вызванное толкованием закономерно вызывает недоверие и к самой исходной статье.
K>Вы вообще отклоняетесь от темы. Речь идет не о противопоставлении двух конкретных определений. А о противопоставлении распространенной и нераспространенной терминологии. Возражение против распространенного определения не содержало в себе ни указания на некорректность определения ни указания на его объектность-субъектность. Оно содержало только то, что распространенное определение плохое потому, что оно распространенное.Все. Больше ничего там не было. И Вы еще скажете что не стоит придумывать за автора то, что он хотел сказать, но не сказал?
Куда я отклоняюсь? Речь вообще-то о недопустимости принятия "общепринятого" на основании одной лишь распространённости.
ГВ>>Если это для Вас не основание для упоминания одиозной "парадигмы", то... То я даже не знаю, что и сказать. K>Оно одиозно только для Вас лично. Я по поводу "парадигм" не комплексую.
Я заметил.
ГВ>>Взгляд — это действие субъекта ("программист глядит на программу"). Это не может быть частью определения, претендующего на большее, чем банальный трёп. K>С какой стати? Для вас субъектность какое-то непонятное зло. Чуть что сразу — анафема! Вы бы хоть разъяснили чем это плохо. Только покороче, если можно. K>А вместо этого все доказываете субъектное... программист глядит... в чем проблема-то?
Контрольная работа: передайте мне свой взгляд на это сообщение. Верифицируйте правильность передачи взгляда. Ну или просто опишите сам метод передачи взгляда.
K>>>Особенно в данном случае забавным виглядит альтернатива — мнение, аргументированное незнанием (тут, конечно, все в порядке или просто придираться не хочется?). ГВ>>В противовес субъектному определению любое объектное подходит.
K>1) Это еще нужно доказать
Двойка авансом.
K>2) Если докажете — приводите объектное. То что Вы привели — выражение личного восприятия, аргументированное незнанием. Объяснять в чем проблемы такого определения или не надо?
Разве речь о разных определениях ООП самих по себе?
ГВ>>>>Значит, общество не до конца понимает суть явления, раз оперирует терминологией на основе субъектных определений. K>>>И что? Почему это может помешать оперированию именно такой терминологией? ГВ>>Да нет, ничего не может помешать. Каждый волен сходить с ума по-своему.
K>Вы не отклоняйтесь в область психиатрии. Вы обясните где еще может быть парадигма, если не в голове программиста, который смотрит программу.
Понимаете ли, нельзя путать "парадигму" как агрегатное (объектное!) понятие и тот эффект, который возникает в голове конкретного наблюдателя при следовании ей.
K>Если вы так волнуетесь по этому поводу, дайте определение термина "определение". Имеют ли определения физический смысл? Или это может только взгляд, существующий в голове?
На бумаге, во всяком случае, я видел множество определений самых разнообразных вещей. Ergo, это не только тараканы в голове.
K>>>2) Претензия к определению термина "парадигма" в Википедии. Т.е. даже не к определению ООП, а к определению, на которое из статьи ООП есть ссылка. K>>>Эти два возражения по существу? ГВ>>Второе — по существу, но мой контртезис таков: субъектными определениями нельзя пользоваться. K>Вы не обосновали это утверждение.
Кол — тем же авансом.
ГВ>>Определение ООП включает в себя "взгляд" в составе описания (через "парадигму"). Ergo, это определение некорректно по факту, его даже рассматривать нельзя в качестве определения. K>Некорректным определением пользоваться можно. Если его знают.
А что оно будет определять, будучи заведомо некорректным? Всё, что захочет очередной оратор? Хорошенькое же определение!
K>Определением, которое никто не знает — пользоваться в принципе не возможно.
Значит, надо почитать книги, где это определение имеется.
K>>>Ответте на простой вопрос: как терминология поможет людям говорить об одном и том же, если с этой терминологией почти никто не знаком. Не надо сетовать на несовершенство мира. просто ответте. ГВ>>Прочитают нужные книжки и всё поймут, не надо недооценивать людей. K>Вы сами то понимаете о чем говорите? Т.е. если сделать определение распространенным, то все будет работать нормально.
Не всякое определение стоит делать распространённым. К википедическому это относится в полной мере. Ну, попытайтесь определить токарное дело через "усилия токаря". Много он "натокарит"?
ГВ>>А так они говорят, на самом деле, каждый о своём, состязаясь в силе эмоционального воздействия и мощности глотки. K>Вот именно, пока не распространено — не работает.
Верно. А если распространено некорректное определение, то только создаётся видимость того, что она "работает". Вон сколько грызни на ровном месте.
ГВ>>>>>>"Яблоком" же не стали называть, например, абрикосы? K>>>>>Вы считаете, что невозможен язык, в котором абрикосу будет соответствовать языковой знак "яблоко"? ГВ>>>>Возможен. K>>>Тогда в чем критерий "правильности". Все что от Вас требуется — дать критерий "правильности" терминологии. Я свой критерий дал. ГВ>>Стоп. Причём тут критерий "правильности"?
K>При то, что вы сказали буквально следующее: K>
K>Следовать "общепринятым" терминам в противовес правильных — как раз показатель бездумности.
K>Бездумным быть не хочется, вот и интересно, что вы имели в виду.
Ровно то, что написал. Но уточню. Избирать общепринятую (некорректную) терминологию в противовес корректной (хотя возможно, что не лишённой недостатков) — признак бездумности действия. Я понятно выражаюсь?
ГВ>>Я не пытался сказать, что нечто однозначно и навсегда правильно, хотя склонен считать, что... K>... что истина всегда конкретна? Вы одновременно верите и в то, что дед Мороз есть и в то, что его нет?
Причём тут дед Мороз и моя вера (неверие) в него? Я где-то отрицал возможность или необходимость последовательного уточнения терминологии?
ГВ>>Ещё раз повторяю набор посылок и моё возражение в схематичной форме: ГВ>>1. Понятию "ООП" даётся субъектное определение А. K>в определении ООП использован термин, для которого существует субъектное определение. Вот так будет вернее.
Возможно, но именно через субъектное определение определяется само ООП.
ГВ>>2. Это определение принимается как "общепринятое". K>Оно фактически общепринятое. Это свойсто определений википедии by design
Тем хуже для википедии.
ГВ>>3. В дискуссии определение А явно противопоставляется объектному определению Б на основании п.2 K>Нет такой дискуссии. Противопоставлялось общепринятое и эзотерическое и утверждалось то, что предпочесть общепринятое эзотерическому можно толкьо по недомыслию. Причем ничем кроме численности групп употребляющих и неупотребляющих этот термин это утверждение не аргументировалось.
Стоп-стоп-стоп. Давайте не будем отклоняться от темы. Повторяю в сотый раз: я не собираюсь спорить на тему того, какое именно из определений ООП — правильное и предельно точное. Я возражаю против следования за большинством, потому что оно — большинство и презрения меньшинства, потому что оно — меньшинство. В данном случае следование за большинством приводит к принятию заведомо бестолково сформулированного определения. Понятно? Я не пытаюсь сейчас докопаться до того, что есть "настоящее ООП", "чистое ООП" и так далее. Потому я и выделил именно эти аспекты (объектное-субъектное и "большинство") доводов.
ГВ>>Моё возражение. В силу заведомой некорректности определение А нельзя принимать как истинное. K>Утверждение о заведомой некорректности не доказано.
Простите, а как можно определить объект через характеристики субъекта (тем паче, что мы ведём речь о технической деятельности)? Вот уж где эзотерика-то начинается! Йоги и дзенщики нерво медитируют в сторонке.
ГВ>>В данном случае в п.3 сделано две ошибки: а) применена аргументация коллективом K>Аргументация коллективом была применена как раз для защиты эзотерического определения.
То есть ты предпочитаешь адаптированное для масс определение неудобному для тебя оригинальному определению, даному ее создателем.
Далее понеслась телега по просекам.
Так где здесь первый раз прозвучала апелляция к общепринятости?
ГВ>>б) постулируется истинность заведомо неверифицируемого определения.
K>Истинность не постулируется. постулируется пригодность для именования. Для именования пригодно все что угодно. Лишь бы только участники обмена информацией были в курсе такого именования. Помните пост про "горшок произвольного доступа"?
Да не пригодно оно для использования! Не-при-год-но. Это — мусор, болтовня тинейджеров (возможно — великовозрастных).
K>>>>>Вы вкурсе, что отношение между объектом, определяемым языковым знаком и языковым знаком асимметрично? ГВ>>>>Естественно. Это как раз стимул для развития и уточнения терминологии. Но причём здесь может оказаться "взгляд"? K>>>Каким образом это стимул? Скорее уж это показатель бессмысленности уточнения. И бессмысленности претензй к слову "взгляд".
ГВ>>Ну нам же нужно обеспечить недвусмысленность терминологии, правильно?
K>Обеспечить недвусмысленность терминологии каким-либо другим способом, кроме учета контекста нельзя. Это показано на примерах. Иллюзорная и недостижимая "корректность" в данном случае не может быть гарантией непротиворечивости.
Правильно. А заведомая некорректность является как раз гарантией противоречивости.
K>>>>>Вы считаете что термин "абрикос" для плода Prunus armeniaca в группе людей называющих этот плод "яблоком" адекватен? ГВ>>>>Зависит от контекста.
K>>>Контекст описан. Могу разжевать еще подробнее. Дано: K>>>5 человек, называющих плод prunus armeniaca яблоком. K>>>1 человек знает, что эти пять называют плод prunus armeniaca яблоком. K>>>1 человек называет плод prunus armeniaca абрикосом. Он знает, что так называют его еще миллион людей, но их здесь сейчас нет. K>>>5 человек не в курсе, что плод prunus armeniaca можно назвать абрикосом.
ГВ>>Всё ясно, но пример не в кассу. Здесь нужно противопоставлять именно "взгляд" как свойство субъекта и некое название вещи как пример объектного определения.
K>Название вещи есть взгляд и является свойством субъекта. Названия только в такой форме и существуют.
Не-не-не. Не "есть взгляд", а "выражают взгляды". Разница — в отчуждении от субъекта. Сами по себе взгляды остаются при субъектах и никого, по большому счёту не интересуют, взглядов у каждого может быть миллион.
ГВ>>Простите, Вы действительно понимаете суть моих возражений или нет? K>А Вы моих?
Вполне.
K>>>Решит ли данная терминология основную проблему которую она призвана решить — помочь этим шести человекам говорить об одном и том же одними словами? K>>>А вообще в том и дело, что это зависит от контекста. К какой-то внеконтекстной "правильности" не существует. ГВ>>Конечно. Но вполне себе существуют отличия корректного и некорректного описания предмета.
K>Что понимается под корректностью описания? Полнота? — она недостижима. Непротиворечивость? — она неверифицируема. K>Что еще?
Как минимум, отсутствие заведомых некорректностей. Далее зависит от контекста. В данном случае было одно заведомо некорректное и одно корректное и возможно, точное определение.
ГВ>>>>Видимо, то, что большинство таки не одни лишь законы физики усвоило. Это хорошо и хорошо весьма. K>>>А с философией, похоже, не все так радужно. ГВ>>Трудно сказать. Можно спорить о точности и непротиворечивости выделения объекта, но уж заметить разницу между субъектом и объектом, ИМХО, вовсе не сложно. K>И что это даст?
Уточнение семантики термина, вот что может дать спор о точности и непротиворечивости. А отслеживание появления субъектных моментов позволяет отсечь заведомые глупости.
ГВ>>Верно, верно. Но я не буду называть "среднюю температуру", скажем, "вектором ощущений медперсонала". K>Температура Васи Пупкина это вполне нормальный пучек ощущений для медперсонала. Вы знаете какой-то другой способ восприятия окружающей действительности кроме как через ощущения?
Приборы, мой друг, приборы. (Которых — восемь ) Иногда они куда как более точны, чем ощущения медперсонала.
ГВ>>Разницу понимаете? K>А Вы? В чем она заключается?
См. выше. Приборы врут реже, чем ощущения. Хотя у кого — как, но это к делу не относится.
K>>>Начиная с какого знака после запятой это будет точный ответ? ГВ>>Это зависит от требований медицины. Безусловно, требования эти могут в перспективе поменяться и измерения будут проводиться, например, с точностью до 0,0001 градуса в двадцати точках на протяжении суток. Тогда термин "средняя температура" обретёт несколько иной смысл.
K>Я что-то не пойму. Вы утвеждаете, что конкретность — это вопрос договоренности?
Не без того. Вопрос в том, какой характер носит эта договорённость. Невозможно договориться "смотреть" на вещи определённым образом.
K>Т.е. если истина всегда конкретна, то это означает, что истина всегда такая, как договоримся?
Что-то в этом роде, но не надо путать договорённость о, например, достаточной точности термометра и, кхм, "схожие взгляды на жизнь". В первом случае мы можем сделать вывод о вполне конкретном термометре, что он достаточно точен (пригоден для использования) для нашей деятельности, во втором...
ГВ>>Правда, я не уверен, что в этом соглашении принимало участие некое "общественное большинство", за исключением большинства из каких-то научных организаций. K>Я уже писал, что способ установления общепринятости значения для дискуссии не имеет. Сколько еще про это написать?
Кстати — имеет. Кто пишет в википедию — никому не известно. Это дополнительный камень в огород википедии.
K>Естественно, что этот вопрос решался не съездом КПСС, а в достаточно узких научных кругах. Тем не менее это не мешает быть общепринятым.
Правильно. "Вопрос решили" в узких научных кругах, а большинству навязали волю этих самых научных кругов. И очень правильно поступили.
ГВ>>И заметьте, эталон тепературы сугубо объектен.
K>Не замечу. То, что мы можем дать объектное определение тройной точке воды, и то что кто-то договорился считать тройную точку воды "эталоном температуры" вовсе не означает, что мы можем дать объектное определение эталону температуры. Понятно?
Что????? Где в определении эталона упоминаются "взгляды" исследователей на процесс измерения?
K>Тройная точка существует независимо от культурного контекста, от нас, от наших представлений о ней. "Эталон температуры" вне наших представлений не существует. отношение между тройной точкой и "эталоном температуры" — асимметрично.
Это понятно. Но где здесь апелляция к субъекту? Возьми эталонные приборы и получишь точное (надёжно повторяемое разными исследователями) значение температуры для того или иного процесса. Где здесь мнение субъекта об эталонности? Есть вполне объектная (и объективная) привязка одних измерительных шкал к другим.
K>Я же в конце прошлого поста разжевал, как объяснял бы среднешкольнику, что слово "абрикос" это не абрикос. Но все без толку.
K>>>Думаете, бывает температура, которая не "средняя по"? ГВ>>В сущности — согласен.
K>Почему же тогда по поводу конкретной истины возражаете?
Какой именно?
K>>>>>Не осудили. Вы просто пересказали высказывание автора своими словами извратив при этом смысл так, чтобы у любого читателя не потрудившегося ознакомится с оригинальной фразой и ее контекстом была возможность осудить автора самостоятельно, причем за то, в чем он вовсе не виноват. ГВ>>>>Мне совершенно не важно, что автор хотел сказать. Важно, в чём это выразилось. K>>>Это выразилось во многих впечатлениях от этого высказывания, все они индивидуальны и их невозможно рассматривать отдельно от самого впечатляющегося. Другими словами, Ваши фантазии по поводу автора для Вас важнее, чем фантазии автора по поводу его слов. ГВ>>Вы действительно правильно прочли то, что я написал? K>Ладно. Поясните, что Вы написали. Поясните это: "в чем это выразилось"
Выразилось в противопоставлении. Конкретно в том, что "бездумному следованию за большинством" было противопоставлено "бездумное следование за меньшинством". Противопоставление, в общем, не слишком разумное, потому что в случае той дискуссии бездумность при следовании за большинством очевидна.
K>>>Я знаю до черта примеров, когда гордятся противоположным общим местом, как оригинальным собственным мнением. ГВ>>Я тоже. И что? В случае упомянутой дискуссии это было не так. K>А по-моему, так и было.
Но я не заметил попыток опровергнуть это самое "личное мнение" кроме как путём апелляций к субъектному и к коллективу.
<< Под музыку: silent >>
<< При помощи Януса: 1.2.0 alpha rev. 650 >>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
При попытки загнать в такую схему типизатор ты повесишься.
Это хорошо и хорошо весьма.
