Ещё раз услышу про парадигму программирования — заклеймлю нафиг.

Завязка.

Достойна ли "парадигма программирования" изучения в университете?

Определение "парадигмы программирования", даваемое википедией (сразу перевод):

Парадигма программирования — это парадигматический стиль программирования (сравн. с методологией, которая суть парадигматический стиль программного инжиниринга).

П.п. предполагает (и определяет) взгляд программиста на работу программы. Например, исходя из ООП, программист может думать о программе, как о наборе взаимодействующих объектов, тогда как с позиций функционального программирования о программе можно думать, как о последовательности функций, не имеющих состояния.

Тогда как разделы программного инжиниринга отстаивают различные методологии, различные языки продвигают различные парадигмы программирования. Одни языки разработаны для поддержки одной определённой парадигмы (Smalltalk, Java — объектно-ориентированное программирование, Haskell, Scheme — функциональное программирование), другие же поддерживают несколько парадигм (напр. Common Lisp, Python, Oz).

Многие парадигмы программирования хорошо определяют, от чего они отказываются и что разрешают. Например, чистое функциональное программирование запрещает использование побочных эффектов; структурное программирование запрещает использование goto. В частности, именно поэтому новые парадигмы часто кажутся слишком жёстким отношением к имевшим место стилям. Однако, такое ниспровержение имеющихся подходов может упростить доказательство теорем о корректности программ или, как минимум, облегчить понимание их работы без ограничений общности языка программирования.

Отношения между П.п. и языками программирования могут быть сложными, поскольку языки программирования могут поддерживать разные парадигмы. Например, C++ разработан для поддержки элементов процедурного, объектно-базированного, объектно-ориентированного и обобщённого программирования. Кто-то может писать процедурные программы на C++, кто-то — чистые объектно-ориентированные и кто-то — объединить элементы этих парадигм.

Кульминация.

И что мы в этом видим? Правильно. Нет такой вещи, как «парадигма программирования». Поскольку «набор взглядов» относится к характеристике субъекта, а не объекта.

Были бы википедисты поумнее — не стали бы давать такого определения.

Развязка.

А посему и обсуждать тут, получается, нечего, несмотря на наукообразие википедического определения. И еcли кто попытается в очередной раз сравнивать «парадигмы программирования» по их «предшествованию», «подчинённости», «выразимости» — то расписался он в своей собственной глупости. Я тоже, кстати, на этом поприще помудрил — больше не буду.

Так чему же обучать в университетах-то? Правильно. Только не «парадигмам». Ищите методы, принципы, модели и прочее. С парадигмами нехай википедисты носятся.

Итак:

1. Парадигма программирования — это что-то из области прыжков без земли под ногами.

2. В университетах такому понятию делать нечего. Разве что, где-то в курсе «массовые заблуждения и устойчивые мифы программистской среды». Фольклористика, словом.

3. Википедия — очень опасный источник определений. Ссылка на википедию в ответе должна приравниваться автонезачёту.

PS.: Я теперь знаю о чём это: «Какова вероятность, что случайно рассыпанные литеры сложатся в «Войну и Мир»?» Это про википедию.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>И что мы в этом видим? Правильно. Нет такой вещи, как «парадигма программирования». Поскольку «набор взглядов» относится к характеристике субъекта, а не объекта.

Объясни, как из "«набор взглядов» относится к характеристике субъекта, а не объекта" следует то, что "Нет такой вещи, как «парадигма программирования»". Есть ведь такая вещь, как мировоззрение. Она тоже чисто субъективна и определяет то, как ты будешь действовать при решении жизненных проблем. Точно так же, парадигма, которой ты будешь придерживаться при решении задачи, определяет то, какое решение ты придумаешь.

ГВ>Так чему же обучать в университетах-то? Правильно. Только не «парадигмам». Ищите методы, принципы, модели и прочее. С парадигмами нехай википедисты носятся.

Хотя бы умению декомпозировать задачу разными способами, смотреть на неё по-разному — как на вычисление функции, как на взаимодействие объектов, как на последовательность изменений состояния. "методы, принципы, модели" — это все не то. Готовые алгоритмы или решения. Зачем их изучать? Они либо есть — значит, где-то записаны (в книжках, в интернете), либо их нет (а изучение готовых не научит придумывать новые). Вот новый образ мышления, новый способ смотреть на проблему — это полезнее.

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>И что мы в этом видим? Правильно. Нет такой вещи, как «парадигма программирования». Поскольку «набор взглядов» относится к характеристике субъекта, а не объекта.

Кё>Объясни, как из "«набор взглядов» относится к характеристике субъекта, а не объекта" следует то, что "Нет такой вещи, как «парадигма программирования»".

Непосредственно. Потому что "взгляд" — это характеристика субъекта. То есть не та "вещь", которую можно передать другому. Можно передать метод, как книжку. А вот взгляд — нельзя.

Кё>Есть ведь такая вещь, как мировоззрение. Она тоже чисто субъективна и определяет то, как ты будешь действовать при решении жизненных проблем. Точно так же, парадигма, которой ты будешь придерживаться при решении задачи, определяет то, какое решение ты придумаешь.

Да на здоровье. Только не надо делать "мировоззрение" учебным предметом в университете.

ГВ>>Так чему же обучать в университетах-то? Правильно. Только не «парадигмам». Ищите методы, принципы, модели и прочее. С парадигмами нехай википедисты носятся.

Кё>Хотя бы умению декомпозировать задачу разными способами, смотреть на неё по-разному — как на вычисление функции, как на взаимодействие объектов, как на последовательность изменений состояния. "методы, принципы, модели" — это все не то.

Потому что этот самый "взгляд" появляется как следствие обучения тем или иным методам, моделям и пр. — не наоброт.

Кё>Готовые алгоритмы или решения. Зачем их изучать? Они либо есть — значит, где-то записаны (в книжках, в интернете), либо их нет (а изучение готовых не научит придумывать новые).

Именно изучение как раз и научит придумывать новые, при условии, что изучение подразумевает разъяснение подходов. То есть не просто "вот тебе рецепт", а "вот такой рецепт действенен потому-то и потому-то, на его месте мог быть и другой, но автор выбрал по своему вкусу именно этот. Ты сможешь выбрать другой".

Кё>Вот новый образ мышления, новый способ смотреть на проблему — это полезнее.

"Образ мышления" — это что такое? Вот попробуй, передай мне свой "образ мышления". Как ты будешь это делать?

Дело в том, что оперирование такими субъективными понятиями как "образ мышления", "мировоззрение" на уровне объективных понятий — это признак тумана в голове, ты уж не обижайся. Я понимаю, что ты не злобы для, а просто по ошибке.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>"Образ мышления" — это что такое? Вот попробуй, передай мне свой "образ мышления". Как ты будешь это делать?

Есть яркий пример очень необычного нового способа думать о числах — это числа Черча [поиск по форуму]. Если человек понял пример с числами Черча, дописал для них новые операции — он обучился новому способу мышления, получил возможность по-другому думать о числах. Не в ущерб своему старому, кстати, а наоборот, на пользу. Это и есть передача образа мышления — придумавший такой способ думать о числах передал его другим.

ГВ>Дело в том, что оперирование такими субъективными понятиями как "образ мышления", "мировоззрение" на уровне объективных понятий — это признак тумана в голове, ты уж не обижайся. Я понимаю, что ты не злобы для, а просто по ошибке.

Да, я считаю, что мировоззрение и образ мышления можно передать. И понятия для меня абсолютно конкретные. Туман в голове, это если не знаешь, что значит — мировоззрение, но оперируешь этим понятием. А если знаешь — то нет.

А данном случае речь идет не о передаче образа мышления в общем, а просто например, о показе студенту уже готовых декомпозиций. Путем их осмысления и сравнения с формулировкой задачи, он и узнает новый для него способ мышления. Повторяю, это не означает кардинально сменить способ мышления, ничего общего не имеющем с тем, как он уже мыслит. Это всего лишь по-другому взглянуть на некоторый аспект, а то и просто, систематизировать и привести в порядок те мыслительные шаблоны, которые он уже выработал.

Если человек уже умеет писать работающие программы, то дать ему какую-то парадигму будет означать скорее обратить внимание на то, что он и так уже знает и умеет, и систематизировать это. Думаешь, кого-то надо учить видеть в окружеющем мире взаимодействующие объекты? Да все не только их видят, но и твердо убеждены, что они существуют. Обучить ООП — значит, обратить на это внимание, сказать чтобы попробовал на все состояния в своей программе смотреть как на независимые объекты. Далее идет стандартная терминология, методики...

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:


Кё>Хотя бы умению декомпозировать задачу разными способами, смотреть на неё по-разному — как на вычисление функции, как на взаимодействие объектов, как на последовательность изменений состояния.

Вряд ли будет ошибкой предположить, что для отдельно взятой задачи какой-то из этих способов будет предпочтительней остальных. Я лишь вижу опасность в том, когда кто-то пытается притягивать что-то за уши, используя способы не по назначению.

Например, если речь идет о моделировании работы аэропорта, то ООП — очень хороший способ реализовать эту модель. Если же речь идет о моделировании электрической аналоговой схемы, то функциональный способ рулит. Если речь о цифровой — то на автоматах надо делать (на моделях автоматов, опять же — ООП). А если что-то более реальное, то бишь всячески смешанное? То-то... Вывод же очевиден, надо для каждой задачки использовать наиболее подходящий способ решения. А все эти выхолощенные парадигмы ИМХО лишь усложняют жизинь (усложняют принятие правильного решения).


Кё>"методы, принципы, модели" — это все не то. Готовые алгоритмы или решения. Зачем их изучать? Они либо есть — значит, где-то записаны (в книжках, в интернете), либо их нет (а изучение готовых не научит придумывать новые). Вот новый образ мышления, новый способ смотреть на проблему — это полезнее.

При чем тут образ мышления? Есть задачи и есть несколько способов их решения. Разумеется, чем большим набором способов владеет программист, тем больше вероятность того, что он выберет удачный способ решения задачи. На отдельно взятых "образах мышления" лучше не зацикливаться.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

Понятие парадигмы ещё окончательно не сформировалось. Что тянет на парадигму, а что является лишь течением в области программирования — спорный вопрос. Но раз уж существуют такие устоявшиеся понятия, как "функциональное программирование", "объектноориентированное программирование" — от понятия парадигмы никуда не деться. Если преподаватель не раскажет студенту, что такое парадигма, значит он узнает об этом из википедии.

Здравствуйте, Геннадий Васильев,

ГВ>И что мы в этом видим? Правильно. Нет такой вещи, как «парадигма программирования». Поскольку «набор взглядов» относится к характеристике субъекта, а не объекта.

Совершенно верно. Такой самостоятельной вещи действительно не существует. Впрочем, как не существует таких самостоятельных сущностей как «справедливость», «гуманизм», «классическая физика», «дифференциальное исчисление», «философия программирования», в конце концов!

Странно, да? Форум «философия программирования» — это материальная сущность (локализована на сревере RSDN.ru), а сама философия программирования — какая-то фигня, характеризующая потребность субъектов-программистов в анализе глубинных причин возникающих проблем и поиске решений через, например, применение альтернативных (sic!) парадигм программирования.

ГВ>Достойна ли "парадигма программирования" изучения в университете?

Несомненно. Человек, не понимающий смысл этого понятия и не знающий некоего базового набора этих самых парадигм (а также границ их применимости), достоен стать только дешёвой рабсилой (например, кодером по подробной спецификации). Впрочем, если университет специализируется на выпуске IT-чернорабочих, то деткам, конечно, не нужно забивать слабые головки такими мутными вещами. Пусть учат синтаксис C++ и, как верх сложности, сортировку пузырьком.

ГВ>Википедия — очень опасный источник определений. Ссылка на википедию в ответе должна приравниваться автонезачёту.

Это слова человека, только что пережившего глубокое разочарование. Если бы Вы изначально относились к Википедии не как к истине в последней инстанции, а просто как к одному из источников информации (очень, кстати, полезному!), то вместо горечи разочарования испытали бы радость от обнаружения очччччень тонкого логического ляпа. Кстати, я, например, не согласен с тем, что этот логический ляп в этой статье есть. Я просто не понимаю, почему содержимое статьи противоречит вполне справедливому утверждению, что «набор взглядов» относится к характеристике субъекта, а не объекта.

ГВ>Ещё раз услышу про парадигму программирования — заклеймлю нафиг.

И, спрашивается, зачем?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Вряд ли будет ошибкой предположить, что для отдельно взятой задачи какой-то из этих способов будет предпочтительней остальных. Я лишь вижу опасность в том, когда кто-то пытается притягивать что-то за уши, используя способы не по назначению.

V>Например, если речь идет о моделировании работы аэропорта, то ООП — очень хороший способ реализовать эту модель. Если же речь идет о моделировании электрической аналоговой схемы, то функциональный способ рулит. Если речь о цифровой — то на автоматах надо делать (на моделях автоматов, опять же — ООП). А если что-то более реальное, то бишь всячески смешанное? То-то... Вывод же очевиден, надо для каждой задачки использовать наиболее подходящий способ решения. А все эти выхолощенные парадигмы ИМХО лишь усложняют жизинь (усложняют принятие правильного решения).

Сам себе противоречишь. То по-твоему полезно "для каждой задачки использовать наиболее подходящий способ решения", то "какой-то из этих способов будет предпочтительней остальных". Ты бы определился, что ли.

Про усложнение вообще нонсенс. Владение разными парадигмами только упрощает выбор того самого самого подходящего способа решения конкретной задачи/подзадачи.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>1. Парадигма программирования — это что-то из области прыжков без земли под ногами.

Не позорься.

ГВ>2. В университетах такому понятию делать нечего. Разве что, где-то в курсе «массовые заблуждения и устойчивые мифы программистской среды». Фольклористика, словом.

Рад, что ты не определяешь того чему быть, а чему не быть в наших учебных заведениях.

ГВ>3. Википедия — очень опасный источник определений. Ссылка на википедию в ответе должна приравниваться автонезачёту.

Скорее твои слова будут приравниваться к пустому сотрясению воздуха. Википедия — это ценный источник информации, а твои злапыхания неимеют ровно никакой ценности.

ГВ>PS.: Я теперь знаю о чём это: «Какова вероятность, что случайно рассыпанные литеры сложатся в «Войну и Мир»?» Это про википедию.

Глупость сказанная с пафасом все равно является глупостью.

ГВ>>>Так чему же обучать в университетах-то? Правильно. Только не «парадигмам». Ищите методы, принципы, модели и прочее. С парадигмами нехай википедисты носятся.

Почему? Рассказать молодежи — "вот, можно и так. А еще можно и вот так".

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>При чем тут образ мышления? Есть задачи и есть несколько способов их решения. Разумеется, чем большим набором способов владеет программист, тем больше вероятность того, что он выберет удачный способ решения задачи. На отдельно взятых "образах мышления" лучше не зацикливаться.

Нет никаких нескольких способов решения. К реальным задачам, возникающим повседневно, готовых решений нет. Каждая задача встречается один раз. Если она встретилась второй раз, то решение УЖЕ есть и решать там нечего вообще. Если нужно что-то решать, продумывать, это говорит о том, что задача — новая.

Человек, который хочет сделать что-либо, не выбирает "наиболее подходящее", как ты думаешь. Сначала он придумывает несколько решений, и только затем выбирает наиболее подходящее. Cколько решений ты сможешь придумать, зависит от того, насколько широко твое воображение. Если ты можешь мыслить только об объектах, то ты придумаешь 1, 10 или 100 решений, но они все будут ООП-шными. И если для задачи объектная декомпозиция плохо подходит, то все эти 100 решений будут плохими. А когда ты знаком с другими подходами, тебе доступны новые множества решений. Не отдельные дополнительные решения — а именно множества. В этом и отличие — узнать новую парадигму, или просто новые шаблоны/методики/принципы.

Знать парадигмы нужны не для того, чтобы застрять в одной и, не разбираясь, решать все задачи в одном духе. Они нужны как раз для того, чтобы тебе были доступны принципиально иные решения. Это как переход от целых чисел к действительным — и тех и других бесконечное множество, но это бесконечности разного рода.

Если например, ты не знаешь, что изменение состояния можно представить в виде создания функцией новой функции, которая будет немного отличаться от оригинала (а именно — действовать в соответствии с новым "состоянием"), то решения, включающие такой подход, тебе в голову не придут. А наиболее подходящее может быть как раз среди них.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>И что мы в этом видим? Правильно. Нет такой вещи, как «парадигма программирования». Поскольку «набор взглядов» относится к характеристике субъекта, а не объекта.

The term computation model makes precise the imprecise notion of "programming paradigm".
Peter Van Roy, Seif Haridi

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>Сам себе противоречишь. То по-твоему полезно "для каждой задачки использовать наиболее подходящий способ решения", то "какой-то из этих способов будет предпочтительней остальных". Ты бы определился, что ли.

Прочитай еще раз что ты написал


VD>Про усложнение вообще нонсенс.

Я тут намекал на пристрастие или даже фанатизм в отношении парадигм. Просто сам термин "способ" рассматривается мною как некий будничное техническое слово. А "парадигмы" ассоциируются с "последователями", любителями и фанатами.


VD>Владение разными парадигмами только упрощает выбор того самого самого подходящего способа решения конкретной задачи/подзадачи.

Я же именно это и написал Замени "парадигма" на "способ".

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

[Skip]

Я только не понял, это было согласие или возражение? В принципе, ты развернул мой тезис... Наверно, для тех, кто в танке.

Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:

_>Понятие парадигмы ещё окончательно не сформировалось. Что тянет на парадигму, а что является лишь течением в области программирования — спорный вопрос. Но раз уж существуют такие устоявшиеся понятия, как "функциональное программирование", "объектноориентированное программирование" — от понятия парадигмы никуда не деться. Если преподаватель не раскажет студенту, что такое парадигма, значит он узнает об этом из википедии.

А если я использую совместно несколько парадигм, то это как? Это значит, что я не использую ни одной? Мне как-то Влад пытался именно это доказать, что если я смешиваю в одном проекте на разных подзадачах функциональную парадигму с объектной, то у меня функциональная парадигма "пропадает"... Странно, что при этом не "пропадает" объектная...

У них там отношение доминирования, что ли...

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Несомненно. Человек, не понимающий смысл этого понятия и не знающий некоего базового набора этих самых парадигм (а также границ их применимости), достоен стать только дешёвой рабсилой (например, кодером по подробной спецификации).
V>Впрочем, если университет специализируется на выпуске IT-чернорабочих, то деткам, конечно, не нужно забивать слабые головки такими мутными вещами. Пусть учат синтаксис C++ и, как верх сложности, сортировку пузырьком.


Парадигма — это как инструмент самого нижнего уровня, как раз на уровне кодирования, так что пусть останется на прежнем месте в общей классификации, не надо придавать ей столько важности.


ГВ>>Ещё раз услышу про парадигму программирования — заклеймлю нафиг.

V>И, спрашивается, зачем?

А зачем ты употребил "кодер" в ругательном смысле? Хороших кодеров еще поискать, что б ты знал. И не может быть хорошего кодера без очччень мощной базы.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Парадигма — это как инструмент самого нижнего уровня, как раз на уровне кодирования, так что пусть останется на прежнем месте в общей классификации, не надо придавать ей столько важности.

Точно. Только это не инструмент, а хуже того — набор реакций подопытного кролика.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

ГВ>>>>Так чему же обучать в университетах-то? Правильно. Только не «парадигмам». Ищите методы, принципы, модели и прочее. С парадигмами нехай википедисты носятся.

MSS>Почему? Рассказать молодежи — "вот, можно и так. А еще можно и вот так".

Только это уже будут методы, подходы, модели, оценки и прочее. Вовсе не парадигмы как таковые.

Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:

_>Понятие парадигмы ещё окончательно не сформировалось.

При таком подходе вообще непонятно — зачем его формировать. На фига нужно ещё одно "определение" космического масштаба, если оно касается каких-то мировоззренческих вещей?

_>Что тянет на парадигму, а что является лишь течением в области программирования — спорный вопрос. Но раз уж существуют такие устоявшиеся понятия, как "функциональное программирование", "объектноориентированное программирование" — от понятия парадигмы никуда не деться.

В упомянутых названиях найди одно вхождение слова "парадигма". Так почему от "парадигмы" никуда не деться?

_>Если преподаватель не раскажет студенту, что такое парадигма, значит он узнает об этом из википедии.

А ещё студент много чего узнает из надписей на заборах. Преподавателям об этом тоже рассказывать?

Здравствуйте, Трурль, Вы писали:

ГВ>>И что мы в этом видим? Правильно. Нет такой вещи, как «парадигма программирования». Поскольку «набор взглядов» относится к характеристике субъекта, а не объекта.


Т>

The term computation model makes precise the imprecise notion of "programming paradigm".
Т>Peter Van Roy, Seif Haridi

Вычислительная модель = "парадигма программирования"... Ну так и давайте тогда оперировать термином "вычислительная модель". Модель! А не моделист — вот, в чём дело.