ГВ>Ну, я не знаю, где там у него это самый пресловутый фейерверк противоречий, что-то не усмотрел. То, на что ты обращал внимание, на противоречия как-то не тянет.
Противоречия прут из-зо всех щелей. Он дошел то того, что утверждает, что ты вроде как и не говорил ничего такого. Но вот вышеприведенные цитатки говорят об обратно. Хотя ты и сам уже с чем-то согласен. Так что каша у вас общая, надо признать.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
VD>>Что-то поддержку я заметил не очень рьяную. И список поддерживающих до скуки предсказуем.
V>Особенно этот абзац понравился. Список возражающих тоже шириной не блещет.
Да, как бы список возражающих то повесомее будет. Да и аргументация есть, а путания в том, что есть/чего нет нету. Так что...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Кстати, Бог и идолопоклонничество несовместимы (как функциональная и структурная парадигмы).
Давай еще по этому поводу поспорим. Я утверждаю, что, например, поклонение богу Пируну или Зевсу есть идолопоклоничество. Можешь оспаривать. Но, плиз, в другом форуме.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>А разве сама задача не диктует методы ее решения?
Нет не диктует. Она только дает почву для размышлений. А круг способов будет определяться фантазией программиста и количеством известных ему парадигм.
Я поддерживаю теорию Бабл-прогаммиста который смотрит на мир с точки зрения известного ему языка, только считаю, что дело не в языке, а в знании парадигм программистом. Отусуствие некоторых парадигм в его арсенале не дают ему взглянуть на задачу с некторых точек зрения.
Вот по этому и ущербна позиция Г.В. которую ты пыташся косвенно защитить.
V> Если тщательно собрать сценарии использования, требования и явные/неявные ограничения, то обычно задача просто-таки заставляет решать ее тем или иным способом.
Если в твоем арсенале нет метапрограммирования (с которого и зародился весь спор, ведь Г.В. исходно оспаривал утверждение, что МП — это еще одна парадигма), то ты не сможешь использовать его подходы для решения задачи. А значит, исходно круг решений будет сужен и ты скорее всего будешь ограничен рантайм-решениями основанными на других парадигмах (ООП, ФП, и т.п.).
Вот именно по этому парадигмы есть, они востребованы, и их изучение в специальных учебных заведениях является на сегодня архи важной задачей.
V>Даже для отдельно взятого алгоритма быстрой сортировки, если задать все условия и ограничения, то можно очень быстро прийти от нескольких вариантов (функционального, алгоритмического или OO) к одному единственному, если как ограничение прозвучит невозможность дополнительного динамического выделения памяти для работы алгоритма.
Сортировка слишком узкая задача — алгоритмическая. Тут скорее важны занния в области алгоритмов, нежели парадигм. Но и знание парадигм не помешает. Например, знание той же ФП позволит создать очень краткий варинт сортировке в стиле примеро из Хаскеля. А знание императивной парадигмы позволит реализовать максимально быстрое решение.
Так что в твоей фразе "даже" нужно заменить на "только". Так будет вернее.
В качестве же примера лучше взять клонирование или сериализацию объекта. Вот эта задача может быть решена крайне по разному в зависимости от выбора парадигмы. В ООП они будет решена совсем неуклюже. В ФП тоже. КОП даст красивое, но не самое быстрое решение (аналогичное дотнетной сериализации через пометку атрибутом Serializeble). А вот метапрограммирование позволит сделать решение и локоничным, и максимально эффективным.
Определившись с подходящей парадигмой можно выбрать и конкретный метод. Например, можно воспользоваться XmlSerializer, а можно встроенной в язык подсистемой метапрограммированния или основанной на ней библиотекой (как, например, в Немерле).
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Попытаться объяснить
Объяснять нечего. Все очевидно. Ты выдашь желаемое за действительное. Г.В. открытым текстом много раз заявлял "парадигм нет", "парадигмы зло", "парадигмы не определены". Ты же пыташся все развернуть на 180".
V>Или ты встрял по принципу Портоса: "Я дерусь, потому что дерусь".
У меня большое ощущение, что это ты в данном случае придерживашся данного подхода.
V>>>Разумеется, в зависимости от характера задачи какой-то из способов будет предпочтительнее. Он же — наиболее подходящий. Один из нас тормозит, ИМХО... Или по-твоему "предпочтительный" не синоним "наиболее подходящему"?
VD>>Я вижу другое.
V>Я который раз не вижу ответа на прямо поставленный вопрос.
Ответа на что? На попытку подменить мои слова? Это означает пойти на поводу. Я это делать не намерен. Так что мой ответ прост — я с тобой не спорю. Я спорю с совершенно другими утверждениями Г.В. И смеюсь над его "заклеймлю того кто упоминет про парадигмы" и т.п. Он сам себя заклеймил этими словами.
VD>>Ты в общем-то не согласен с мнением Г.В., но из чувства солидарности продолжашь поддерживать его методами пустопорожней софистики. Мне это не интересно. Заставить меня спорить в другом направлении тоже не выйдет. Так что разговор можно считаться не удавшимся.
V>Гена подсознательно прочуствовал "искуственность" происхождения понятие "парадигма". V>
V>Парадигма программирования является фундаментальным понятием очень высокого уровня в теории программирования и поэтому невозможно дать его строгого определения.
Меня не волнуют чьи-то подсознательные способности. Меня волнуют неразумные высказывания осуществляемые громко и безопеляционно.
V>И у меня не зря сложилось ассоциация "следование парадигме",
Еще раз. Не надо заставлять меня обсуждать то о чем я не говорил и то с чем я в общем-то согласен. Я сам не сторонник жизни по кальке. Знание парадигм нужно скорее для выбора оптимального подхода, чем для следования лучшие из них. Лучшей просто не бывает. Деревья проще парсить в ФП, сериализацию делать методами МП, а описывать объекты реального мира средствами ООП.
V>"придерживаться парадигмы", ибо только в таком виде парадигма и существует в ПО, в виде следования ей.
Нет. С++ часто называют мультипарадигмным потому что он с горем попалам позволяет писать в разных стилях, опираясь на разные парадигмы. Языки вроде Немерле или Окамала поддерживают разные парадигмы намного лучше. Они позволяют действительно выбрать подходящую парадигму для конкретной подзадачи.
Тем эти языки и ценны. И стало быть тем самым менее ценны языки вроде C++, C#, VB...
Г.В. собственно не наравится именно этот ход мысли, и в попытках найти контраргументы он именно что "на подсознательном уровне" начинает говорить то что говорит. (это естественно мое ИМХО).
V> Если парадигмы не придерживаться, то она пропадает.
Она пропадат из арсенала конкретного программиста. Если же она есть в арсенале, то даже не имея прямой поддержки в языке программист может использовать ее для выбора решения. То же МП можно осуществить с помощью внешних утилит (генераторы парсеров, Код Смит, и т.п.).
V> Спасибо за идею пройтись по англоязычным сайтам, помогло лучше понять, что имеют в виду наши коллеги, когда говорят о парадигме (стиле).
Пожалуйста.
VD>>Нет там такого смысла. Читай тему еще раз. И не нужно подменять одни слова другими....
V>Ты уже забодал своей манерой придумывать мотивацию оппонентов и разыгрывать спектакли по ролям.
О, как? Красивый ход. Использовать против оппонента его же аргументы. Вот только я говорю о том, что есть, а ты всего лишь пользуешся нечестными приемами. АВК тут уже составил красноречивую подборку: Re[7]: Дзен-дубизм
V>Слово "парадигма" само по себе не опасно, и с этой т.з. оба спорщика спорят лишь о тонкостях значения этого термина. А вот "придерживаться парадигмы" — это уже весьма опасное словосочетание, и что характерно, встречается чаще, чем слово "парадигма" само по себе, и даже уже четко устоялось в этом контексте. В принципе, я встрял в тему, чтобы дополнительно фыркнуть именно по поводу "следования парадигмам".
Нет не читал. Ответил не глядя.
Демагогия это а не сообщение. Подменил смысл дискуссии и борешся с выдуманным мнением.
Сходи по ссылке выше и прочитай цитаты Г.В. Далее задумайся над осмысленностью своих действий.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Я это заметил еще 3 года назад, что у тебя недостаточно времени вдумываться, что именно говорит и хочет донести собеседник. Я лишь могу в сотый раз спросить тебя — а какой смысл встрять в спор с целью заявить: "у меня нет времени на вас"?
Вдумываться можно в аргументы, факты, ссылки... В противоричивые слва и софистику вдумываться крайне сложно и неприятоно.
А со временем у меня действительно плохо. Особенно сейчас. Я ведь не просто программист который может за счет работодателя поболтать в рабочее время. На мне целая контора висит и еще куча всего по РСДН-у. Так что извени. Я и так снова ввязался в дискуссию, хотя крайне нехотил.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Да, кстати. Я вполне согласен с тем, что метапрограммирование — это тоже парадигма программирования в том смысле, что подразумевает наличие определённых методов, моделей, теорий и прочего подобного. Оспариваю я то, что сказано в википедии.
Защибись! Тогда в чем предмет спора?
ГВ>Критерий по которому определяется глупость в данном случае сугубо формальный. Упомянули "взгляд" (сугубо субъектное понятие) как часть определения сущности? Значит, написали глупость!
Меня крайне мало интересуют формальные доказательства. Мне не нужно доказывать формально, что яблоко вкусное. Я его попробовал и согласен с этим. Вот точно так же мне не нужно доказывать что парадигмы или МП есть, и что они полезны (знание о них). Я это попробовал и оценил.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
VD>>... а делает он это чтобы не признать тот факт, что метапрограммирование и есть прадигма. Это тот самый образ мышления который нужно познать чтобы найти простые решения казалось бы архи-сложных задачь.
V>Пример архисложной задачи в студию. И заодно описание отличительной особенности твоей очередной парадигмы в терминах методов и ограничений (правил). И мы посмотрим на простоту решения.
1. Он уже выше таки признал то что не хотел признать.
2. Пример не проблема. Например, реализация эффективного клонирования объектов, сериализации, OR Maping-а. Все это задачи которые архи сложны при решении их без испльзования МП и вмеру сложны если решать их с использовнием МП.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
ГВ>>Да, кстати. Я вполне согласен с тем, что метапрограммирование — это тоже парадигма программирования в том смысле, что подразумевает наличие определённых методов, моделей, теорий и прочего подобного. Оспариваю я то, что сказано в википедии.
VD>Защибись! Тогда в чем предмет спора?
В том, что википедия даёт бестолковое определение. Ты на него сослался, как на опорное и завертелось. Кстати, тут уже по ходу разобрались — что к чему, да почему, и откуда и куда ноги растут. Респект vdimas, кстати.
ГВ>>Критерий по которому определяется глупость в данном случае сугубо формальный. Упомянули "взгляд" (сугубо субъектное понятие) как часть определения сущности? Значит, написали глупость!
VD>Меня крайне мало интересуют формальные доказательства. Мне не нужно доказывать формально, что яблоко вкусное. Я его попробовал и согласен с этим. Вот точно так же мне не нужно доказывать что парадигмы или МП есть, и что они полезны (знание о них). Я это попробовал и оценил.
Очень хорошо. Факта глупости википедии это не отменяет.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Но по сути согласен. Я уже давно наблюдаю театр абсурда когда один явно утверждает об отсусвии парадигм и одновременно о их вреде при преподавании, а второй соглашается с ним и одновременно говорит, что Гена ничего такого не говорил. В общем, как в том анегдоте "ну, я в хорошем смысле этого слова...".
Не... всё веселее. Обсуждая дурацкое определение, подобное тому, которое приведено в википедии очень трудно не оказаться на некоторое время в положении балбеса: раскапывать кто что и почему подумал, сказал, кто под каким термином что имел ввиду и прочую требуху. Неблагодарное это занятие, надо сказать. Особенную трудность, кстати, представляют твои высказывания. Собственно, это уже притча воязыцех, но ничего страшного. Я, например, прекрасно представлял, что тут будет.
В конечном итоге, как мне кажется, с выводами всё-таки определились.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
ГВ>Да, верно, но ответ на вопрос "преподавать ли парадигмы в вузах" зависит от того, как трактовать "парадигму программирования". Если так, как об этом сказано в википедии — то ну её подальше от университетов. А если трактовка нормальная, то почему бы и нет? Просто в последнем случае "парадигма программирования" достойна не более, чем упоминания в обзорном курсе.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
ГВ>>А вот знаешь, что забавно. Я тоже не сомневаюсь в наличии парадигм, но только не в той трактовке, которая даётся в википедии. VD>Странно ты это делашь судя по вот этим цитатам: VD>Re[7]: Дзен-дубизм
ГВ>>Ну, я не знаю, где там у него это самый пресловутый фейерверк противоречий, что-то не усмотрел. То, на что ты обращал внимание, на противоречия как-то не тянет. VD>Противоречия прут из-зо всех щелей. Он дошел то того, что утверждает, что ты вроде как и не говорил ничего такого. Но вот вышеприведенные цитатки говорят об обратно. Хотя ты и сам уже с чем-то согласен. Так что каша у вас общая, надо признать.
Да нет никакой каши, если учитывать, какими определениями обоснованы те или иные оценки и высказывания.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>>Что-то поддержку я заметил не очень рьяную. И список поддерживающих до скуки предсказуем. V>>Особенно этот абзац понравился. Список возражающих тоже шириной не блещет. VD>Да, как бы список возражающих то повесомее будет.
Ну, это ещё неизвестно, у кого что длиннее, а у кого ширше.
VD>Да и аргументация есть, а путания в том, что есть/чего нет нету. Так что...
Ну как бы, одни истину ищут, а другие долдонят одно и то же. Собственно, отсюда и иллюзии "путаницы" у первых и "аргументации" у вторых. Ничего, бывают фишки и поинтригальней.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>>... а делает он это чтобы не признать тот факт, что метапрограммирование и есть прадигма. Это тот самый образ мышления который нужно познать чтобы найти простые решения казалось бы архи-сложных задачь. V>>Пример архисложной задачи в студию. И заодно описание отличительной особенности твоей очередной парадигмы в терминах методов и ограничений (правил). И мы посмотрим на простоту решения. VD>1. Он уже выше таки признал то что не хотел признать.
Это уже твоё персональное заблуждение. Я признал существование "парадигмы метапрограммирования", но не в том определении, которое даёт википедия. Википедия пошла в "/dev/глупость несусветная". Собственно, я туда с некоторых пор все такие "субъектно-ориентированные" определения направляю. И этот случай исключением не оказался.
Я ж тебе писал, что да, парадигма есть, но как собирательное понятие, как некая сумма методов и т.п., а вовсе не какой-то там загадочный "взгляд".
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Это уже твоё персональное заблуждение. Я признал существование "парадигмы метапрограммирования", но не в том определении, которое даёт википедия. Википедия пошла в "/dev/глупость несусветная". Собственно, я туда с некоторых пор все такие "субъектно-ориентированные" определения направляю. И этот случай исключением не оказался.
Видишь ли, в чем дело... Если ты собираешься следовать этому подходу, то тебе придется выкинуть и тезис Черча-Тьюринга.
Сошлюсь еще раз на ненавистную тебе википедию: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%81_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D1%87%D0%B0-%D0%A2%D1%8C%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0
Обрати внимание на термин "интуитивно вычислимая функция". Он очевидно субъектно-ориентированный, т.к. никакой "объективной" интуиции не существует. Что, тезис тоже глупостью считать прикажете? А между тем его влияние на программирование ничуть не менее важно, чем постулат о невозможности вечного двигателя первого рода для инженерного дела.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали: V>Изучать это как? Упомянуть на 1-2-х лекциях — да! Талдычить семестр или два одно и то же — увольте.
Извините, я себе как-то слабо представляю "талдычение парадигм семестр или два". Это все равно, как думать, что курс "Врачебная этика" в мединституте состоит из целого семестра повторений клятвы Гиппократа.
А вот рассказ о них в рамках курса "философские основы информатики" представляю себе достаточно хорошо.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
V>>Попытаться объяснить VD>Объяснять нечего. Все очевидно. Ты выдашь желаемое за действительное. Г.В. открытым текстом много раз заявлял "парадигм нет", "парадигмы зло", "парадигмы не определены".
Ровно до тех пор, пока не появилось подходящего определения понятия "парадигма программирования".
V>>Ты же пыташся все развернуть на 180".
Хм. Даже я скорректировал свои оценки, не знаю уж на сколько градусов (транспортира под рукой нет). Так что, в Диминых словах противоречия нет.
V>>>>Разумеется, в зависимости от характера задачи какой-то из способов будет предпочтительнее. Он же — наиболее подходящий. Один из нас тормозит, ИМХО... Или по-твоему "предпочтительный" не синоним "наиболее подходящему"? VD>>>Я вижу другое. V>>Я который раз не вижу ответа на прямо поставленный вопрос. VD>Ответа на что? На попытку подменить мои слова? Это означает пойти на поводу. Я это делать не намерен. Так что мой ответ прост — я с тобой не спорю. Я спорю с совершенно другими утверждениями Г.В. И смеюсь над его "заклеймлю того кто упоминет про парадигмы" и т.п. Он сам себя заклеймил этими словами.
Смейся! На здоровье! Есть, правда, момент: я-то нашёл, что искал... Оказался я в процессе этого заклеймённым с чьей-то точки зрения али нет — во второй сотне в очереди дел.
VD>Меня не волнуют чьи-то подсознательные способности. Меня волнуют неразумные высказывания осуществляемые громко и безопеляционно.
Вот веришь или нет, но меня волнует то же самое.
V>>И у меня не зря сложилось ассоциация "следование парадигме", VD>Еще раз. Не надо заставлять меня обсуждать то о чем я не говорил и то с чем я в общем-то согласен. Я сам не сторонник жизни по кальке. Знание парадигм нужно скорее для выбора оптимального подхода, чем для следования лучшие из них. Лучшей просто не бывает. Деревья проще парсить в ФП, сериализацию делать методами МП, а описывать объекты реального мира средствами ООП.
Нормально. Ничего нового: ...средствами ФП, ...методами МП, ...средствами ООП. Да и то, слишком общие эти высказывания...
Кто мешает воспользоваться теми же женериками совершенно не зная о термине "парадигма МП"? Кто запретит применять методы ООП в Common Lisp (не путать с CLOS), вовсе не представляя о том, что есть такая "ОО-парадигма"?
V>>"придерживаться парадигмы", ибо только в таком виде парадигма и существует в ПО, в виде следования ей. VD>Нет. С++ часто называют мультипарадигмным потому что он с горем попалам позволяет писать в разных стилях, опираясь на разные парадигмы. Языки вроде Немерле или Окамала поддерживают разные парадигмы намного лучше. Они позволяют действительно выбрать подходящую парадигму для конкретной подзадачи.
О! Ну ка, расскажи, что такое "действительно выбрать подходящую парадигму", с учётом того, что парадигма программирования существует только как собирательное понятие для группы методов, моделей, концепций. "Взгляды" — не привлекать.
VD>Тем эти языки и ценны. И стало быть тем самым менее ценны языки вроде C++, C#, VB...
Приехали! Опять C++ vs. XXXXX? Ага, на сегодня C# и VB по одну сторону барьера с C++.
VD>Г.В. собственно не наравится именно этот ход мысли, и в попытках найти контраргументы он именно что "на подсознательном уровне" начинает говорить то что говорит. (это естественно мое ИМХО).
Тебя же не волнуют мои "подсознательные способности"?! А чего тогда гадаешь, что мне нравится, а что нет? Да и ещё и вслух. Ай-яй-яй. Такие имхи следует при себе держать. Или приватом отправлять.
V>> Если парадигмы не придерживаться, то она пропадает. VD>Она пропадат из арсенала конкретного программиста. Если же она есть в арсенале, то даже не имея прямой поддержки в языке программист может использовать ее для выбора решения. То же МП можно осуществить с помощью внешних утилит (генераторы парсеров, Код Смит, и т.п.).
Это ещё как так получается? Приёмы, которые могут быть отнесены к той или иной группе (парадигме) никуда не пропадут, даже если ими не пользоваться. Другое дело, что тогда нельзя будет говорить о "следовании парадигме". А кого волнует, следуем мы "парадигме" или нет? Хотим — следуем, не хотим — не следуем. Хотим — новую придумываем.
Эмм... Или ты опять о "взгляде" на программу?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Я утверждаю, что, например, поклонение богу Пируну или Зевсу есть идолопоклоничество. Можешь оспаривать. Но, плиз, в другом форуме.
1.1.4 stable rev. 510
