Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Ммм... э... ну, у меня в подписи всё сказано. Считай ссылкой на авторитет.
В ответ на столь весомую ссылку могу порекомендовать только http://lib.ru/LITRA/KRYLOW/basni.txt#6. До просветления.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>А не обращаться к голосованию. Нильса Бора я уже устал поминать.
Нильс Бор это offtopic.

ГВ>С этого места поподробнее, пожалуйста. Так концепцию или парадигму?
Это неважно.

ГВ>Ну, осталось поглядеть на Prolog с точки зрения марсиан и найти в нём что-то марсианское. Чего не сделаешь ради доказательства всепроникающей сущности жителей красной планеты!
Осталось тебе прочитать хотя бы одну приличную книгу по Прологу и присоединиться к жителям красной планеты. Рекомендую книгу И. Братко.

VK>>А теперь пару слов о DSL. DSL это всего навсего частный случай метапрограммирования. То есть создание DSL — это без сомнения метапрограммирование, но вот метапрограммирование это далеко не всегда создание DSL.

ГВ>Бери круче. Создание любой библиотеки — это тоже метапрограммирование. Скажу ещё больше — любая программа на ЯВУ — это чистой воды метапрограмма!

Оба утверждения не верны.
1. Создание библиотеки не изменяет и не создает язык, так как библиотечный код и код ее использования обычно придерживается правил объектного языка.
2. Программа на ЯВУ только в том случае является метапрограммой если ее предназначение создание и/или манипуляция программ на объектном языке.

VK>>При этом сам DSL конечно может не иметь с метапрограммированием ничего общего(мета-языком в данном случае является средство непосредственного создания DSL мета-программы).

ГВ>О, как. Логика зажигательна. Три тезиса:
Хорошо когда она вообще есть. Судя по названию этой темы логики в этом мире все меньше и меньше. Если есть хотя бы зажигательная это уже замечательно.

ГВ>N1
ГВ>

ГВ>создание DSL это всего навсего частный случай метапрограммирования.

ГВ>N2
ГВ>

ГВ>...сам DSL конечно может не иметь с метапрограммированием ничего общего

ГВ>...будучи частным случаем метапрограммирования?

Нет, будучи частным случаем DSL. Простой пример. Мы пишем DSL для поиска марсиан. Компилятор/транслятор этого DSL и есть метапрограмма. Сам же DSL не имеет никакого отношения к метапрограммированию, т.к. является всего навсего объектным языком.

ГВ>...ага, значит, язык Yacc — тоже метаязык? И ANTLR-грамматики — тоже метаязыки? И нотация [E]BNF (чуть-чуть обобщим) — тоже метаязык?
Нет. И Yacc, и ANTLR, и нотация EBNF это примеры классических объектных языков. Метаязык — это любой язык программирования, на котором можно написать метапрограмму. Метапрограммами в данном случае являются генераторы парсеров.

ГВ>И притом шаблоны C++ — тоже метаязык?
А вот шаблоны C++ являются метаязыком времени компиляции. Но только в том смысле, что на них пишут метапрограммы времени компиляции. Если бы этого не происходило, то они не были бы метаязыком.

ГВ>Так что, присоединяюсь к просьбе vdimas — раскрой тему поподробнее.
Я бы скорее предпочел ее закрыть. Тем более, что раскрытие этой темы абсолютно бесполезное занятие. К тому же есть источники, которые раскрывают тему значительно лучше чем я. Ищите и обрящите.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

ГВ>>Ммм... э... ну, у меня в подписи всё сказано. Считай ссылкой на авторитет.
S>В ответ на столь весомую ссылку могу порекомендовать только http://lib.ru/LITRA/KRYLOW/basni.txt#6. До просветления.

Ну ладно. Как просветлишься — заходи.

Здравствуйте, Vermicious Knid, Вы писали:

ГВ>>С этого места поподробнее, пожалуйста. Так концепцию или парадигму?
VK>Это неважно.
Не понял. Что не важно? Не важно — сахар или сахарница? Хм.

ГВ>>Ну, осталось поглядеть на Prolog с точки зрения марсиан и найти в нём что-то марсианское. Чего не сделаешь ради доказательства всепроникающей сущности жителей красной планеты!
VK>Осталось тебе прочитать хотя бы одну приличную книгу по Прологу и присоединиться к жителям красной планеты. Рекомендую книгу И. Братко.
Угу, спасибо, уже читал. Даже транслятор пролога написал. Впрочем, неважно — проехали.

Остальное уже интересно:

VK>>>А теперь пару слов о DSL. DSL это всего навсего частный случай метапрограммирования. То есть создание DSL — это без сомнения метапрограммирование, но вот метапрограммирование это далеко не всегда создание DSL.
ГВ>>Бери круче. Создание любой библиотеки — это тоже метапрограммирование. Скажу ещё больше — любая программа на ЯВУ — это чистой воды метапрограмма!
VK>Оба утверждения не верны.
VK>1. Создание библиотеки не изменяет и не создает язык, так как библиотечный код и код ее использования обычно придерживается правил объектного языка.

VK>2. Программа на ЯВУ только в том случае является метапрограммой если ее предназначение создание и/или манипуляция программ на объектном языке.

IDE, получается, тоже метапрограмма? Даже ещё проще: любой текстовый редактор — он тоже метапрограмма?

VK>>>При этом сам DSL конечно может не иметь с метапрограммированием ничего общего(мета-языком в данном случае является средство непосредственного создания DSL мета-программы).
ГВ>>О, как. Логика зажигательна. Три тезиса:
VK>Хорошо когда она вообще есть. Судя по названию этой темы логики в этом мире все меньше и меньше. Если есть хотя бы зажигательная это уже замечательно.

Ага. Мне тоже нравится.

Поджал цитату для компактности:
ГВ>>

ГВ>>N1
VK>>создание DSL это всего навсего частный случай метапрограммирования.
ГВ>>N2
VK>>...сам DSL конечно может не иметь с метапрограммированием ничего общего
ГВ>>...будучи частным случаем метапрограммирования?

VK>Нет, будучи частным случаем DSL. Простой пример. Мы пишем DSL для поиска марсиан. Компилятор/транслятор этого DSL и есть метапрограмма. Сам же DSL не имеет никакого отношения к метапрограммированию, т.к. является всего навсего объектным языком.

Так... Значит, компилятор, это, всё таки, метапрограмма. Отметим.

ГВ>>...ага, значит, язык Yacc — тоже метаязык? И ANTLR-грамматики — тоже метаязыки? И нотация [E]BNF (чуть-чуть обобщим) — тоже метаязык?
VK>Нет. И Yacc, и ANTLR, и нотация EBNF это примеры классических объектных языков. Метаязык — это любой язык программирования, на котором можно написать метапрограмму. Метапрограммами в данном случае являются генераторы парсеров.

Генератор парсеров Yacc написан на C. Следовательно, C — метаязык?

ГВ>>И притом шаблоны C++ — тоже метаязык?
VK>А вот шаблоны C++ являются метаязыком времени компиляции. Но только в том смысле, что на них пишут метапрограммы времени компиляции. Если бы этого не происходило, то они не были бы метаязыком.

Что-то ничего не понимаю. Шаблоны C++ являются частью C++. Следовательно они — часть объектного языка. Следовательно, метаязыком не могут быть, поскольку ты сам утверждаешь, что:

VK>1. Создание библиотеки не изменяет и не создает язык, так как библиотечный код и код ее использования обычно придерживается правил объектного языка.
VK>2. Программа на ЯВУ только в том случае является метапрограммой если ее предназначение создание и/или манипуляция программ на объектном языке.

То есть, либо нужно признать, что шаблоны C++ не являются метаязыком, либо же, что создание любой библиотеки (оспариваемый тобой тезис) — тоже метапрограммирование.

Поясню: если шаблоны являются метаязыком, тогда метаязык может быть частью объектного языка. Тогда, в общем-то, неважно, какой именно частью он является, поскольку сам объектный язык — не меняется. И можно обобщать до вида: "любая библиотека есть метапрограмма". Либо же библиотека не является метапрограммой, поскольку написана на объектном языке, и тогда шаблоны, будучи частью C++, не являются метапрограммой. Как и макросы Lisp, Nemerle и т.п., поскольку написаны они всё на тех же Lisp, Nemerle и т.п.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Ну ладно. Как просветлишься — заходи.

Да я-то — уже. Вот на первых курсах когда учился, помнится тоже нигилистически всю философию записывал в категорию "страдания фигней". А потом как-то начал понимать, что без нее невозможно считать себя человеком разумным. Оказывается, это не просто деление ноля на ноль, а вполне полезная и необходимая вещь. Не все знания человечества удается уложить в рамки "наборов методов и моделей". Глупо пренебрегать остальными знаниями. Я все же рекомендую помедитировать на досуге над тем, что столь неприятное тебе определение "парадигмы программирования" из википедии — правильное. Я вижу, как вы на пару с вдимасом ухитряетесь читать в вики только знакомые буквы. Чуть что-то выходит за рамки ваших представлений — сразу игнорируете. Дубы видишь, сосны видишь, а лес — не видишь. Не переживай — лесу пофигу, увидел ты его или нет

Здравствуйте, Vermicious Knid, Вы писали:

V>>Кстати, тема наличия МП в Пролог не раскрыта. С удовольствием послушаю, какие там встроены ср-ва в сам язык.
VK>В первую очередь с точки зрения любой вменяемой Пролог-системы код это данные.

Насколько я помню, там факты и правила, цели.

VK>Эти данные можно создавать, изменять, производить их декомпозицию. В общем rtfm. Здесь кстати приводились небольшие примеры(1

Автор: Vermicious Knid
Дата: 11.03.06

, 2

Автор: uw
Дата: 17.06.05

) использования этих ср-в.

Угу, насчет фактов — не спорю, но вот с правилами и целями в тех примерах... Я когда-то на Z-80 баловался тем, что писал короткие программы, которые впереди себя писали код в памяти и исполняли его, тот писал новый код в свою очередь и т.д. Степень удобства приведенных примеров как раз соответствует тому убийственному времяпрепровождению. К тому же завязано на диалект (specialize_non_destructive и пр.). Таким же образом и brainfuck вполне себе МП-ориентированный язык, там исходник программы вполне легко восстанавливается из "внутреннего" представления .

VK>А почему бы и нет? Я кстати не говорил о точности терминов, я говорил о четкости определений. Это немножко разные вещи. Определение метапрограммирования(как чего угодно) я представляю себе очень четко, чего и желаю всем окружающим.

Я, например, неоднократно наблюдал описанный тобой подход в реализациях вещей, изначально присущих динамической типизации, в попытках сделать аналогичное в статически типизированном виде. Например, мета-генерирование всяких паттернов для языков типа Java/C#. Но что характерно, на динамических языках (даже на VBA с поздним связыванием) надобность во многих паттернах пропадает, то бишь не нужны ни интерфейсы, ни абстрактные фабрики, если мы можем обеспечить работоспособность программы, пользуясь только поздним связыванием. Один и тот же алгоритм прекрасно работает для различных объектов, никак не связанных м/у собой никаким наследованием или общими интерфейсами, достаточно наличие подходящих сигнатур методов и св-в. Более того, описанная ситуация — это пока единственная из массово обнаруженных/увиденных мною способов применения МП (!!!), другие применения я наблюдал лишь в "играбельно-познавательном" виде. Так может, налицо банальное применение инструмента не по месту? Даже в RFD от IT рантаймкодогенерация применяется от того, что ср-ва стандартной рефлексии ни к черту по быстродействию.

Вот задачка, где МП могло бы помочь, но я не представляю, насколько большой это даст эффект. У меня есть система генерации лексеров и парсеров. Сначала я баловался на С++, теперь попробовал на C#. Никаких динамических вещей и никакой рефлексии я толком не использую и кодогенерацией тоже не пользуюсь, однако посмотри, это МП? :

    static NTerm S = new NTerm(); // fake start symbol

    static SelectDef DecDigit = "0123456789";
    static Lexema N = DecDigit + ~(DecDigit);

    static Grammar grammar = new Grammar (           
        typeof(Program),        // hosted static type for all our rules
        S,                      // start symbol
                
        S <= S + '+' + S,                // rules ...
        S <= S + '-' + S,
        S <= '(' + S + ')',
        S <= N);

(на С++ описание еще короче и приближенее к идеалу).

И далее в том же духе...
Всего-то переопределил несколько операторов. В С++, например, нет ни одной более-менее большой программы, где бы не создавались свои объекты и не описывались ОПЕРАЦИИ над ними в сокращенном виде — в виде операторов. По мне — это одно и тоже. Однако, следуя твоей логике, если мы используем операции в виде: obj1.Add(obj2), то это ООП, а если краткости и удобства ради тоже самое записали, как obj1+obj2, то видите ли сразу же вступили на новую ступень, и соприкоснулись с МП. А по мне — детали синтаксиса.

Я понимаю, что "интуитивно" ты весьма "четко" чуствуешь, где начинается МП. Но мне бы тоже хотелось развить в себе подобное чуство.
Заметь, примеры как раз из "приграничных" областей, а где, собственно, сама граница?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Да я-то — уже. Вот на первых курсах когда учился, помнится тоже нигилистически всю философию записывал в категорию "страдания фигней". А потом как-то начал понимать, что без нее невозможно считать себя человеком разумным. Оказывается, это не просто деление ноля на ноль, а вполне полезная и необходимая вещь.

Как раз философами были сформулированы некорректные приёмы: апелляция к личности, апелляция к коллективу, апелляция к массовости, подмена тезиса, софизмы и прочее. Так что, философия — достойная наука.

S>Не все знания человечества удается уложить в рамки "наборов методов и моделей". Глупо пренебрегать остальными знаниями.

Цена знаний, которые нельзя изложить в виде методов, моделей, приёмов и описания каких-то объективных (не субъективных!) явлений, мягко говоря, невелика.

S>Я все же рекомендую помедитировать на досуге над тем, что столь неприятное тебе определение "парадигмы программирования" из википедии — правильное.

Ага... вот так прям, курсивом, правильное? Это, наверное, какая-то необычная правильность.

S>Я вижу, как вы на пару с вдимасом ухитряетесь читать в вики только знакомые буквы. Чуть что-то выходит за рамки ваших представлений — сразу игнорируете.

И ещё о субъективности. Не RSDN-еры первые, кто пытается нивелировать суждение оппонента, назвав его "заведомо субъективным". Это всё уже давно известно, проходит по графе "эскапизм". Ну и сугубо логическое противоречие в такой позиции есть. Расскажу, если интересно будет.

S>Дубы видишь, сосны видишь, а лес — не видишь. Не переживай — лесу пофигу, увидел ты его или нет

PS.: Ты уверен в правильности метафоры про лес? Я тут, давеча, не случайно сахар и сахарницу упомянул.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
Оффтоп: а вот электромагнитное излучение какую природу имеет — корпускулярную или волновую?
Вот, знаете ли, и черты метапрограммирования, функционального программирования, и т.п. можно найти почти что где угодно. И ничему это не противоречит.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Оффтоп: а вот электромагнитное излучение какую природу имеет — корпускулярную или волновую?
S>Вот, знаете ли, и черты метапрограммирования, функционального программирования, и т.п. можно найти почти что где угодно. И ничему это не противоречит.

Некорректная аналогия. Соответственно, некорректен и вывод.

Здравствуйте, Vermicious Knid, Вы писали:


VK>2. Программа на ЯВУ только в том случае является метапрограммой если ее предназначение создание и/или манипуляция программ на объектном языке.

А если я по данным создаю табличный автомат, который, разумеется, эквивалентен некоей программе... Но вот мне вполне подходит автомат или даже несколько оных взаимодействующих. Программа из данных строящая минимизированный граф переходов — это тоже МП? А где объектный язык, над которым идут МП-манипуляции? Внутреннее представление графа состояний и логики формирования выходных сигналов — это он, объектный язык?

VK>>>При этом сам DSL конечно может не иметь с метапрограммированием ничего общего(мета-языком в данном случае является средство непосредственного создания DSL мета-программы).


VK>Нет, будучи частным случаем DSL. Простой пример. Мы пишем DSL для поиска марсиан. Компилятор/транслятор этого DSL и есть метапрограмма.

Кажется, я понял, любой компилятор — метапрограмма...

Ан стоп — не любой!!! А только тот, который МЫ написали. Если компилятор писали не мы, то это просто компилятор. Если же мы сами взяли шашку в руки, не дожидаясь помощи со стороны, и махнули ею — то вот вам МП в самом четком виде...

Слушай, ей богу, не с того края...

ГВ>>...ага, значит, язык Yacc — тоже метаязык? И ANTLR-грамматики — тоже метаязыки? И нотация [E]BNF (чуть-чуть обобщим) — тоже метаязык?
VK>Нет. И Yacc, и ANTLR, и нотация EBNF это примеры классических объектных языков. Метаязык — это любой язык программирования, на котором можно написать метапрограмму. Метапрограммами в данном случае являются генераторы парсеров.

Любой интерпретатор/компилятор в подобном определении и приведенных примерах — МП программа. Дожили, блин.

Знаешь как это правильно называется? Вот все то, о чем ты говоришь, вместе с твоим МП до кучи? Это "инструментальные средства". Да, те самые. Бывают прикладные программы, а бывают инструментальные. И "выразительность" того же С++ — суть качество инструмента, которое заключается в богатстве ср-в инструмента, типа супер-универсальный чемоданчик опытного телемастера. И вот мне пока плохо удается из общего класса инструментальных ср-в выделить именно мета-программирование. Такое ощущение, что значение термина зависит от того, кто применяет/разрабатывает эти инструментальные ср-ва. Разве так бывает?

ГВ>>И притом шаблоны C++ — тоже метаязык?
VK>А вот шаблоны C++ являются метаязыком времени компиляции. Но только в том смысле, что на них пишут метапрограммы времени компиляции. Если бы этого не происходило, то они не были бы метаязыком.

По определению код на шаблонах — это описание кодогенерации для компилятора. Даже если это шаблон элементарной ф-ии умножения на 2. Попробуй провести границу по части использования шаблонов, где у нас МЕТА-использование, а где вовсе не мета.

VK>Я бы скорее предпочел ее закрыть. Тем более, что раскрытие этой темы абсолютно бесполезное занятие.

Разумеется сорри, за назойливость и болтливость. Но вы тут который день подряд задаете интересные уму задачки. При попытке осмыслить все, что я услышал здесь за последние дни, я натыкаюсь только на несоответствия. И я вовсе не стебусь. Еще со школы психовал, когда чего-то вдруг не сразу понимал. Сейчас не психую, ибо допускаю, что вряд ли и пойму, по крайней мере в подобных трактовках. То, что мы с Геной якобы спорим — прикрытие ( ), на самом деле нещадно эксплуатируем собеседников, в надежде, что те дадут еще хотя бы крупицу новой информации... Мало ли, вдруг осталась буквально нажать каплю и наши "чакры" вдруг откроются...

VK>К тому же есть источники, которые раскрывают тему значительно лучше чем я. Ищите и обрящите.

Да как бы источники трудности не вызывают. Все что описано уже лет так дцать успешно используется. Просто, пришло время каких-то новых терминологий, с потолка взятых классификаций, свежих дуновений и прочей пошлости (типа упомянутого, классификация по признаку: "кто написал компилятор?"). Охота все это гладко так наложить на собственные знания/представления без разрывов первого рода, а то, понимаешь ли, как потом такими знаниями пользоваться, если без досконального понимания? IT не та область знаний, где требуется хоть что-либо принимать на веру.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Как раз философами были сформулированы некорректные приёмы: апелляция к личности, апелляция к коллективу, апелляция к массовости, подмена тезиса, софизмы и прочее. Так что, философия — достойная наука.
Очень может быть. Вообще-то эти приемы относятся скорее к риторике, чем к собственно философии. Но я не в курсе, кто именно впервые их сформулировал. Знаю лишь, что пользуются ими демагоги.

S>>Не все знания человечества удается уложить в рамки "наборов методов и моделей". Глупо пренебрегать остальными знаниями.
ГВ>Цена знаний, которые нельзя изложить в виде методов, моделей, приёмов и описания каких-то объективных (не субъективных!) явлений, мягко говоря, невелика.
Да я понял эту позицию. Не надо ее повторять в каждом сообщении. Я просто с ней абсолютно не согласен. Но поскольку понятие "цена знаний" имеет четко выраженную субъективную сущность, то спорить о нем бесполезно. Так что останемся при своих: я со своей выской оценкой слабоформализованных знаний, вы — со своей низкой. Не надо только навязывать всем свою оценку.

ГВ>Ага... вот так прям, курсивом, правильное? Это, наверное, какая-то необычная правильность.
Курсив — это выделение. Интонация.

ГВ>И ещё о субъективности. Не RSDN-еры первые, кто пытается нивелировать суждение оппонента, назвав его "заведомо субъективным".

НИВЕЛИРОВАТЬ, рую, руешь; анный; сов. и несов., что.

1. Определить (лять) специальными приборами высоту точек земной поверхности относительно нек-рой выбранной точки или над уровнем моря (спец.).

2. перен. Уравнивая, сгладить (аживать), уничтожить (жать) различия между кем-чемн. (книжн.). Н. особенности.

| сущ. нивелирование, я, ср. и нивелировка, и, ж.

| прил. нивелировочный, ая, ое (к 1 знач.).

Можно уточнить, между чем именно RSDN-еры пытаются "Уравнивая, сгладить, уничтожить различия"?

ГВ>Это всё уже давно известно, проходит по графе "эскапизм".

ЭСКАПИЗМ (ескейпизм) (от англ. escape бежать, спастись), стремление личности уйти от действительности в мир иллюзий, фантазии в ситуации кризиса, бессилия, отчуждения.

Странно. Это каким же это образом мы стремимся уйти в мир иллюзий?
ГВ>Ну и сугубо логическое противоречие в такой позиции есть. Расскажу, если интересно будет.
Ну, расскажи.

S>>Дубы видишь, сосны видишь, а лес — не видишь. Не переживай — лесу пофигу, увидел ты его или нет
ГВ>PS.: Ты уверен в правильности метафоры про лес? Я тут, давеча, не случайно сахар и сахарницу упомянул.
Вполне уверен.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Любой интерпретатор/компилятор в подобном определении и приведенных примерах — МП программа. Дожили, блин.
Собственно, это — классические примеры мета-программ.

V>Знаешь как это правильно называется? Вот все то, о чем ты говоришь, вместе с твоим МП до кучи? Это "инструментальные средства". Да, те самые.
Молоток — тоже "инструментальное средство". Но это не мешает ему быть "орудием труда" и "средством забивания гвоздей".

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
S>Оффтоп: а вот электромагнитное излучение какую природу имеет — корпускулярную или волновую?

В конечном итоге волновую. Думали, что корпускулярную, но пригляделись.... Ан нет! Все то же старое знакомое волновое излучение. Корпускулярность не прокатила

Потом пришло новое поколение, обнаружило совсем короткие волны, и малюсенькие кванты, пошла гулять новая теория... до определенного знака после запятой... А потом пригляделись — ан нет, все равно волновое.

Так раза 3 было, теперь уже никто не рыпается.

S>Вот, знаете ли, и черты метапрограммирования, функционального программирования, и т.п. можно найти почти что где угодно. И ничему это не противоречит.

А парадигмы друг другу противоречат? Не торопись отвечать, почитай свои посты в этом топе

------
Теперь понятно, что ничего не понятно?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>В конечном итоге волновую. Думали, что корпускулярную, но пригляделись.... Ан нет! Все то же старое знакомое волновое излучение. Корпускулярность не прокатила
Дуальную, дружище, дуальную. Есть черты и того и другого.
V>Так раза 3 было, теперь уже никто не рыпается.
Да неважно, сколько раз было. Теперь просто все поняли, что "волновой" и "корпускулярный" друг другу не противоречат.

S>>Вот, знаете ли, и черты метапрограммирования, функционального программирования, и т.п. можно найти почти что где угодно. И ничему это не противоречит.

V>А парадигмы друг другу противоречат? Не торопись отвечать, почитай свои посты в этом топе
Видишь ли в чем дело, если перечитать определение из википедии, которое вам с Геннадием так не нравится, то становится понятно, что противоречия между парадигмами объективного характера не имеют. Ну вот берем, к примеру, ООП. Там есть объекты, которые совершенно недвусмысленно изменяют свое состояние под действием посылаемых сообщений. Казалось бы, налицо явное противоречие с ФП, где никакого состояния нет и быть не может. Однако стоит ввести функцию step, которая отображает описание графа объектов в момент t1 в описание графа объектов в момент t2, как тут же оказывается, что все замечательно — чистое ФП безо всяких побочных эффектов. При этом программа не изменилась — изменился наш взгляд на неё.

Здравствуйте, Трурль, Вы писали:


V>>Любой интерпретатор/компилятор в подобном определении и приведенных примерах — МП программа. Дожили, блин.
Т>Собственно, это — классические примеры мета-программ.

Ну дык, это и говорим, что использование любого компилятора — это применение МП.
Да я его всегда применяю, получается, особенно раньше — на Фортране и ассемблере.

V>>Знаешь как это правильно называется? Вот все то, о чем ты говоришь, вместе с твоим МП до кучи? Это "инструментальные средства". Да, те самые.
Т>Молоток — тоже "инструментальное средство". Но это не мешает ему быть "орудием труда" и "средством забивания гвоздей".

Действительно, "средство для забивания гвоздей" все же звучит куда как определеннее, чем "средство для гвоздей".

Снипет в VS2005 — это МП?
А ведь как подходит под определение, загляденье просто

А рефакторинг???... Неужели не МП? Ни для юзера ни для разаботчика? Ну ты поглянь, действительно, не МП. В обоих случаях это и не ср-во и не видение. Для первого — инструмент, очень далекий от семантики задачи, для второго — целевая программа, но при этом вовсе не инструмент. Достаточно наложить определение не подумав и легко ошибиться...

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

V>>Так раза 3 было, теперь уже никто не рыпается.
S>Да неважно, сколько раз было. Теперь просто все поняли, что "волновой" и "корпускулярный" друг другу не противоречат.

Да, а я думал это законы сохранения энергии/импульса друг другу не противоречат (или более общие из ТО)

И с дуальностью не все так просто. Природу сил, действующих на сверхмалых расстояниях так и не поняли, гравитацию — тоже. Предполагают, что это матирии не из нашего электромагнитного эфира-проводника, но что именно — не знают до сих пор. Как приближенную (!!!) модель использует сочетание и волновой и корпускулярной.


S>>>Вот, знаете ли, и черты метапрограммирования, функционального программирования, и т.п. можно найти почти что где угодно. И ничему это не противоречит.

V>>А парадигмы друг другу противоречат? Не торопись отвечать, почитай свои посты в этом топе
S>Видишь ли в чем дело, если перечитать определение из википедии, которое вам с Геннадием так не нравится, то становится понятно, что противоречия между парадигмами объективного характера не имеют. Ну вот берем, к примеру, ООП. Там есть объекты, которые совершенно недвусмысленно изменяют свое состояние под действием посылаемых сообщений. Казалось бы, налицо явное противоречие с ФП, где никакого состояния нет и быть не может. Однако стоит ввести функцию step, которая отображает описание графа объектов в момент t1 в описание графа объектов в момент t2, как тут же оказывается, что все замечательно — чистое ФП безо всяких побочных эффектов. При этом программа не изменилась — изменился наш взгляд на неё.

Ха, красивая сказка. Стоит посмотреть на эту ф-ию, которая будет, к тому же, в чисто функциональном стиле.

На самом деле парадигмы противоречат друг другу из своего определения, даже из всех своих определений тут озвучиваемых. Если ты используешь СОЧЕТАНИЕ, например, двух парадигм, то вот у тебя уже третья. Ни первая, не вторая, а именно третья, ибо ты взял часть от туда, часть от сюда, но забыл, что парадигма только тогда работает со всем своим накопленным аппаратом практик, когда мы не только методологию парадигмы используем, но так же соблюдаем все ограничения (!!!).

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>И с дуальностью не все так просто. Природу сил, действующих на сверхмалых расстояниях так и не поняли, гравитацию — тоже.
Гм. Предлагаю этот высоконаучный оффтопик прямо не сходя с места свернуть. А то у меня возникнет искушение спросить "а что, природу ЭМ-взаимодействия понять, в отличие от этих двух сил удалось?".

V>Предполагают, что это матирии не из нашего электромагнитного эфира-проводника, но что именно — не знают до сих пор. Как приближенную (!!!) модель использует сочетание и волновой и корпускулярной.
Ключ к успеху — понять, что речь идет не о моделях, а о точках зрения.

V>Ха, красивая сказка.
Эта красивая сказка имеет строгое математическое обоснование.
V>Стоит посмотреть на эту ф-ию, которая будет, к тому же, в чисто функциональном стиле.
А чего на нее смотреть? Это все равно как требовать выписать формулки для всех компонентов разложения Фурье у ряда из 1024 элементов. Можно и выписать. Но зачем?

V>На самом деле парадигмы противоречат друг другу из своего определения, даже из всех своих определений тут озвучиваемых.
Нет, не противоречат.
V>Если ты используешь СОЧЕТАНИЕ, например, двух парадигм, то вот у тебя уже третья.
Парадигму нельзя "использовать".
V>Ни первая, не вторая, а именно третья, ибо ты взял часть от туда, часть от сюда, но забыл, что парадигма только тогда работает со всем своим накопленным аппаратом практик, когда мы не только методологию парадигмы используем, но так же соблюдаем все ограничения (!!!).
А можно спросить, что значит "парадигма работает"?

С учетом того, что наиболее близким неформальным синонимом термина "парадигма" является "точка зрения", мне непонятно, каким образом парадигма "перестанет работать".

Если бы парадигма была эквивалентна сумме методик и моделей, то еще можно было бы об этом рассуждать. Но это не так, и именно в непонимании этого кроется основная ваша ошибка.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Ну дык, это и говорим, что использование любого компилятора — это применение МП.
V>Да я его всегда применяю, получается, особенно раньше — на Фортране и ассемблере.

Ага, а наша секретарша применяет ООП, потому что использует Word и Косынку, каковые суть (ОО) программы.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Например, задача построения транслятора обычно делится на несколько подзадач: анализ и разбор входного текста, построение промежуточного кода, построение объектного кода. ... Иде здесь парадигма? Чистая математика с экономикой! А если какая-то "парадигма" и есть, то какая именно?

А парсер формирует дерево, или возвращает его как значение? А состояние это объект или функция? Чтобы спроектировать парсер, тебе нужно выбрать, макароны goto и глобальные переменные, процедуры и структуры, "все — объект" или функциональную композицию.

ГВ>Фокус в том, что "новая парадигма" — это просто набор слов без шаблонов/методик/принципов. А при познании последних "новая парадигма" снова — просто набор слов.

Является ли лес лесом, или набором рядом стоящих деревьев? А без деревьев это просто слово. Правда, конкретный набор деревьев не важен одни можно заменить на другие, а он все равно останется лесом. Ну так что тут главное, деревья? Или (неконкретное, неформализуемое) понятие леса?

Если ты соберешь произвольный набор методик, принципов и примеров, ты новую парадигму не получишь. И что еще самое удивительное, почти любой принцип можно нарушить и любой метод заменить, но новой парадигмы при этом не появится. За составляющими парадигмы скрывается идея, которую и полезно знать (для повышения качества мышления ). Смысл в том, что составляющие следуют из идеи, а не наоборот. Методики лишь реализуют использование парадигмы, принципы ставят рамки, примеры демонстрируют её применение, но отнюдь не формируют её. Поняв идею, тебе уже не обязательно помнить принципы, ты даже будешь понимать, что иногда их можно и нужно нарушать. Тогда как можно знать принципы, и быть совершенно не в курсе, почему они именно в таком комплекте и зачем они.

ГВ>Мне кажется, ты переоцениваешь значимость агрегативных понятий для синтеза решений. Пока они не конкретизированы методами и прочими сугубо конкретными вещами их ценность близка к нулю.

Не понял, причём тут синтез решений. Я когда о синтезе решений говорил, я описывал качество мышления, и что оно не получается выучиванием большего числа готовых решений.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>>И с дуальностью не все так просто. Природу сил, действующих на сверхмалых расстояниях так и не поняли, гравитацию — тоже.
S>Гм. Предлагаю этот высоконаучный оффтопик прямо не сходя с места свернуть. А то у меня возникнет искушение спросить "а что, природу ЭМ-взаимодействия понять, в отличие от этих двух сил удалось?".

Удалось зафиксировать и разобрать по полочкам.


V>>Ха, красивая сказка.
S>Эта красивая сказка имеет строгое математическое обоснование.
V>>Стоит посмотреть на эту ф-ию, которая будет, к тому же, в чисто функциональном стиле.
S>А чего на нее смотреть? Это все равно как требовать выписать формулки для всех компонентов разложения Фурье у ряда из 1024 элементов. Можно и выписать. Но зачем?

Хороший вопрос. И в нужном месте стоит. Я как раз в топик вломился примерно с тем же вопросом в начале.

V>>На самом деле парадигмы противоречат друг другу из своего определения, даже из всех своих определений тут озвучиваемых.
S>Нет, не противоречат.
V>>Если ты используешь СОЧЕТАНИЕ, например, двух парадигм, то вот у тебя уже третья.
S>Парадигму нельзя "использовать".

Следовать, Использовать, Придерживаться... Или я опять не правильно ПОНЯЛ?

V>>Ни первая, не вторая, а именно третья, ибо ты взял часть от туда, часть от сюда, но забыл, что парадигма только тогда работает со всем своим накопленным аппаратом практик, когда мы не только методологию парадигмы используем, но так же соблюдаем все ограничения (!!!).
S>А можно спросить, что значит "парадигма работает"?

То бишь приносит ожидаемые бенефиты, ради которых на нее родимую молятся. Для ФП — доказуемость корректности, например.

S>С учетом того, что наиболее близким неформальным синонимом термина "парадигма" является "точка зрения", мне непонятно, каким образом парадигма "перестанет работать".

Тогда go опять в вашу википедию, хотя бы. Я про точки зрения размышлял здесь

Автор: vdimas
Дата: 18.04.06

, там упор на то, что этих точек вовсе не бесконечное множество. Ведь парадигма — это "образец", накопленные практики с т.з. IT, и "способы видения" и "точки зрения" весьма дискретны.

Ты вдумайся, ту или иную точку зрения ты выбираешь ДЛЯ того, чтобы воспользоваться неким аппаратом/практиками (в принципе, ты как раз ВЫБИРАЕШЬ одну из практик), а не наоборот, типа принял произвольную точку зрения, и пытаешься непонятные ср-вами ее реализовать. Если последнее, то ты — изобретатель этих парадигм. Если получишь положительный результат на этом поприще — мой тебе будет респект.

S>Если бы парадигма была эквивалентна сумме методик и моделей, то еще можно было бы об этом рассуждать. Но это не так, и именно в непонимании этого кроется основная ваша ошибка.

ЁПРСТ. Приплыли. Ты забыл еще упомянуть обязательные ограничения, помимо методик и моделей (или "практик" — больше импонирует как обобщающий термин). Без которых парадигма — не парадигма, а просто некий "свой путь". Произвольный выбранный путь решения НЕ является парадигмой в общем случае, до тех пор пока не выкристаллизуется, не накопит практики (методики, условия применимости, к ним же ограничения, оценочный аппарат, для которого указанные ограничения — суть условия существования и т.д.). И только обрастя всем этим, заслужив право быть "образцом" для подражания, очередная точка зрения может потянуть на "парадигму".

Из-за этой пресловутой "точки зрения" вся неразбериха и возникла, и ты пытаешься ее продолжить. Действительно, устоявшаяся парадигма тянет на определенную точку зрения на проблему. Но, как бы не стоит забывать, что само словосочетание "точка зрения" используется в переносном смысле (не обратил внимание? ты же не бегаешь из угла в угол в поисках приемлимой точки видения). Раскрой переносный смысл на истинный и приблизишься к смыслу термина.