Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Кстати, ты правильно сформулировал — именно терминологический спор. Любое серьезное обсуждение может происходить только при установленных и однозначно понимаемых терминах. Любая наука начинается с терминов. А у нас тут есть один передовик, который впереди планеты всей, запросто аппелирует к терминам, типа в качестве усиления собственной позиции, и тут выясняется, что ясности в самих терминах нет...
До этой банальной мысли — что любой спор оканчивается спором о терминах — все уже дошли много лет назад и с тех пор она уже набила оскомину
Никакое понятие нельзя однозначно определить, потому что мир целостен и ничто в нем не отдельно от остального. Эта мысль присутствует везде, от буддийской религии (нет объектов, есть существование) до банальной "не бывает замкнутых систем". Однозначное определение еще возможно в искусственном маленьком логическом мире, но если обратить внимание на его основы (аксиомы), то и они оказывается, определяются всего лишь из общего здравого смысла и жизненного опыта.
Ничего четкого нет. Если вы в самом деле думаете, что "Любое серьезное обсуждение может происходить только при установленных и однозначно понимаемых терминах", то у вас никогда не случится серьезного обсуждения, вам не на что будет опереться в процессе определения терминов Если хотите, попробуйте привести пример в опровержение Вы будете использовать слова, чтобы определить слова, но каждому из этих слов потребуется свое определение и т.д. до бесконечности. Чтобы определить одно слово, вам придется использовать много других. И почти для каждого из них, кроме предлогов и междометий, еще больше других. Как вы думаете, почему будды молчат?
Пора бы всем уже пойти дальше, за пределы этого (слов). Это возможно, и доказывается тем, что мы друг друга [обычно] понимаем и людям даже совместно удается планировать и делать разные дела.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Это уже вопросы другого уровня. В данном случае важно то, что задача требует каждый раз воплощения одной и той же структуры решения. На определённых этапах можно и макаронный код писать. Не смертельно. Это как раз то, о чём где-то было написано, не помню где, что мол, программисты часто переоценивают значимость своих трюков, которые на поверку оказываются весьма низкоуровневыми. Точно также дело обстоит и в случае выбора того, о чём ты говоришь.
Ты это о чем? Ты спрашивал, где парадигма — я показал тебе парадигму. Ты сомневался, что в ней (кроме её принципов) что-то есть, я показал, что есть. Что ты хотел сказать?
ГВ>А что без деревьев (любых) — это всё ещё лес? Я полагаю, что мы сейчас говорим о лесе, как о названии "совокупности деревьев, растущих из одного места". ГВ>Что-то вы со своими лесами и деревьями совсем запутались. Где я говорил произвольном, взятом с потолка наборе методик? Глупо рассказывать о
Ну сколько можно...
То, что лес — это не пустое слово, обозначающее набор деревьев, а новая сущность — понятно?
То, что парадигма — это не просто название набору принципов, а целостная идея — понятно?
Кё>>Поняв идею, тебе уже не обязательно помнить принципы, ты даже будешь понимать, что иногда их можно и нужно нарушать. Тогда как можно знать принципы, и быть совершенно не в курсе, почему они именно в таком комплекте и зачем они.
ГВ>Правильно. Поняв значимость LSP про остальные принципы ООП можно узнать, вскользь пролистав интернет. Только вот LSP, вообще-то, не только к ООП относится — он может быть употреблён и в других контекстах. Хотя, бесспорно, для иллюстрации его применения ООП подходит и даже весьма.
Неправильно эти слова я использовал, чтобы объяснить ДРУГОЕ! Что за понятием "парадигма" кое-что есть! Что мне с того, что ты согласился с каким-то конкретным примером? Ты ведь в первом посту наезжал на понятие парадигмы, вот теперь скажи, это выдумка, которой нет, или это не так?
Если это не так, то благодаря чему тот, кто понял парадигму, может вывести принципы заново, даже если их забыл? Что связывает принципы? Благодаря чему нельзя взять их произвольный набор и получить парадигму?
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
ГВ>>Это уже вопросы другого уровня. В данном случае важно то, что задача требует каждый раз воплощения одной и той же структуры решения. На определённых этапах можно и макаронный код писать. Не смертельно. Это как раз то, о чём где-то было написано, не помню где, что мол, программисты часто переоценивают значимость своих трюков, которые на поверку оказываются весьма низкоуровневыми. Точно также дело обстоит и в случае выбора того, о чём ты говоришь. Кё>Ты это о чем? Ты спрашивал, где парадигма — я показал тебе парадигму. Ты сомневался, что в ней (кроме её принципов) что-то есть, я показал, что есть. Что ты хотел сказать?
Я приравнял "парадигму" в данном случае к низкоуровневым трюкам. По отношению к исходной задаче (транслятор) не важно, используется та или иная парадигма для решения. Общая структура решения не поменяется и от "парадигмоориентированости" она не зависит.
Кё>То, что лес — это не пустое слово, обозначающее набор деревьев, а новая сущность — понятно?
Угу.
Кё>То, что парадигма — это не просто название набору принципов, а целостная идея — понятно?
Какая именно идея? Если она выражается, например, как "писать программу пользуясь только функциями без состояний", то это уже — метод, а не "парадигма".
Повторяю вопрос: что за идея? Как она вербализуется? Или она передаётся посвящёнными из уст в уста?
Кё>>>Поняв идею, тебе уже не обязательно помнить принципы, ты даже будешь понимать, что иногда их можно и нужно нарушать. Тогда как можно знать принципы, и быть совершенно не в курсе, почему они именно в таком комплекте и зачем они. ГВ>>Правильно. Поняв значимость LSP про остальные принципы ООП можно узнать, вскользь пролистав интернет. Только вот LSP, вообще-то, не только к ООП относится — он может быть употреблён и в других контекстах. Хотя, бесспорно, для иллюстрации его применения ООП подходит и даже весьма. Кё>Неправильно эти слова я использовал, чтобы объяснить ДРУГОЕ!
ЧТО????
Кё>Что за понятием "парадигма" кое-что есть!
А...
Это-то мне как раз известно. Да и вон, vdimas об этом писал. Но только, мы с тобой, похоже, по разному понимаем само существование.
Кё>Что мне с того, что ты согласился с каким-то конкретным примером?
А зачем ты тогда его приводил, если тебе индифферентно моё согласие?
Кё>Ты ведь в первом посту наезжал на понятие парадигмы, вот теперь скажи, это выдумка, которой нет, или это не так?
Что — выдумка? Парадигма? Нет, не выдумка. Это обозначение совокупности много чего или посмотри в словаре значение, начинается, если не ошибаюсь, со слова "образец."
Кё>Если это не так, то благодаря чему тот, кто понял парадигму, может вывести принципы заново, даже если их забыл?
Откуда я знаю? Я могу вывести какие-то принципы и не представляя о парадигмах. Достаточно знания о том, по отношению к чему я эти принципы вывожу. Это называется ещё индуктивным методом. И мне без разницы, кто и как будет группировать то, что я понапридумывал.
Кё>Что связывает принципы?
Целостность мира, мой друг, связывает принципы. И взаимозависимость всего сущего от всего сущего.
Ну, на самом деле, принципы связываются фундаментальными законами. Поэтому, в общем-то, можно пароход отлить из металла, только плавать он не будет, так что, для кораблей лучше следовать принципу внутренней пустоты.
Кё>Благодаря чему нельзя взять их произвольный набор и получить парадигму?
Так. Стоп. Если нельзя взять произвольный набор, значит, парадигма имеет чёткие границы? А значит, она чётко выразима, нет?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали: ГВ>Угу, то есть, парадигма — это то же самое, что и нравственный принцип. Ему тоже можно следовать. Бесконечно.
Ну, наконец-то ты понял. Уфф. Не прошло и 200 постингов. V>>>То бишь приносит ожидаемые бенефиты, ради которых на нее родимую молятся. Для ФП — доказуемость корректности, например. S>>Опять бред какой-то. Никто не молится ни на какие парадигмы! Бенефитов тоже нет. Доказательства корректности не зависят от применяемой парадигмы программирования. Пойми, что парадигма программирования — это не какой-то конкретный метод или модель. Это способ восприятия программ!
ГВ>Так... А технический вуз, следовательно, должен стать филиалом племени Яки?
Нет, он должен превратиться в техникум, где просто заучивается набор практик. На 101-кнопочных 32х разрядных станках с ЧПУ.
ГВ>Не сводится? А тогда почему регулярно звучат апелляции к ФП, как к ключу от чего-то?
К какому ключу? Ты точно того человека спрашиваешь?
Короче, это похоже на "проблему сантехника": идеальный сантехник, не знакомый ни с чем, кроме разводного ключа, во всем видит только разводные ключи. Если он не сумел увидеть в чем-то разводной ключ, это что-то объявляется "прыжками без земли под ногами", "знаниями сомнительной ценности" и т.п.
ГВ>Приехали. Точка сборки рулит.
Ну, в чем-то да. Хотя Кастанеду я не люблю за излишнюю, на мой взгляд, серъезность и придание повседневным, в общем-то, вещам, какого-то мистического смысла.
ГВ>Так, а смысл тогда в преподавании парадигмы?
ГВ>Мировоззрение же, как известно, формируют, а не преподают. Обрати внимание на причинно-следственную связь: преподают знания, но формируется — понимание. То есть, внешними действиями провоцируют те или иные внутренние изменения. Наличие последних проверяют, задавая ученику некие задачи для самостоятельной работы. Впрочем, верифицироваьт можно только усвоение моделей, появляется ли здесь понимание и если да, то чего именно — вопрос без ответа.
ГВ>А вот как проверить наличие парадигмы в башке — не понятно. Особенно, если не понятна сама сущность парадигмы. Как узнать, глядит человек на задачу так или эдак? Она вообще ему может казаться абстрактными квадратиками, ниточками, кружочками или соловьиными трелями.
А тебя не смущает, что в музыке, к примеру, преподают стили и течения? И ведь как-то узнают, глядит ученик на задачу так или эдак. Или ты предлагаешь нафиг все эти курсы разогнать, а учить только конкретным приемам гитарной игры?
ГВ>Тогда на кой про парадигмы вообще вспоминать? Наукообразия для?
Для науки. Самое время вспомнить, что далеко не все науки относятся к категории "точных". И программирование к такой науке уж точно не относится. Информатика, как часть математики — относится, но программирование — это не только информатика. ГВ>На здоровье, пусть парадигма — это неформализуемое понятие. Никто не возражает. Только тогда бессмысленно утверждать о "разных парадигмах", "преподавании парадигм" и прочем. Если эти вещи не формализуемы, то как они могут отличаться друг от друга?
Элементарно. Человек, в отличие от конечного автомата, способен манипулировать недоопределенными образами. И ничего, справляется. Ты же вот не затрудняешься отличить ООП-язык от не-ООП языка? А ведь точного формального определения ООП ты не знаешь. S>>Парадигма — не образец. Кто это тебе сказал? И не путь решения. ГВ>Упс. Это как раз одно из основных значений этого слова — "образец".
Откуда дровишки? Я что-то не встречал такого значения в определениях термина "парадигма". ГВ>Википедия потому и попала под критику, что даёт субъектное, а не объектное определение.
Так нету более другого определения! Почему ты отказываешься в это верить? ГВ>Поясняющие что? Парадигму? Но если она не формализуема и не определима, то как мы узнаем о корректности примеров?
Она не вполне формализуема. Нам не надо "узнавать" о корректности примеров. За отсутствием сколь бы то ни было точного определения, мы обходимся постулированием некоторых примеров. То есть прямо так тычем пальцем: "вот ООП, вот это тоже — ООП, вот это — почти ООП, а вот здесь не совсем ООП, но вот в этом и этом месте на ООП похоже. Вот на это можно смотреть, как на ООП, но на его вырожденный, частный случай. А вот здесь нифига ООП нету. Понятно теперь, что такое ООП?"
ГВ>Ага. То есть смысла в этом понятии вобще нет? Вернее есть, но какой-то бессмысленный.
Уточни значение, которое ты придаешь термину "смысл".
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
vdimas,
V>Она еще МП использует, в Ворде макросы есть. Вот запишет она рекордером последовательность действий, и хана — по уши в МП. А что? Профессиональное владение программой, с целью генерирования новых программ...
Пусть она этим рекордером определит дерево глав в документе, сформирует содержание и вставит начиная с первой страницы — тогда можно считать, что ножку в МП она намочила (до "по уши" ещё далековато).
Когда изменение чиселок в конфиге становится программированием?
Когда введение параметров в конфиг становится ОП?
Когда генерация инфы с помощью машинки становится МП?
Лично мне эти вопросы сильно напоминают классику Эзоповых апорий:
Когда множество песчинок становятся кучей?
Есть ли определённый устраивающий всех доказуемый ответ на последний вопрос? То же и с программированием.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали: ГВ>>Угу, то есть, парадигма — это то же самое, что и нравственный принцип. Ему тоже можно следовать. Бесконечно. S>Ну, наконец-то ты понял. Уфф. Не прошло и 200 постингов.
Ну отлично. Значит, я всё-таки подобрал термин, который удовлетворил оппонирующую сторону. Ставлю себе нерукотворный памятник. И эти люди обвиняют меня в недостаточном уровне абстракции!
ГВ>>Так... А технический вуз, следовательно, должен стать филиалом племени Яки? S>Нет, он должен превратиться в техникум, где просто заучивается набор практик. На 101-кнопочных 32х разрядных станках с ЧПУ.
Синклер, мир вовсе не ограничен чёрным и белым цветом. И заучивать практики можно очень по-разному. Главное, чтобы такое заучивание позволило связать практики в единую систему. Да, и ещё научило расставлять слова не как попало.
ГВ>>Не сводится? А тогда почему регулярно звучат апелляции к ФП, как к ключу от чего-то? S>К какому ключу? Ты точно того человека спрашиваешь?
Может — не того.
S>Короче, это похоже на "проблему сантехника": идеальный сантехник, не знакомый ни с чем, кроме разводного ключа, во всем видит только разводные ключи. Если он не сумел увидеть в чем-то разводной ключ, это что-то объявляется "прыжками без земли под ногами", "знаниями сомнительной ценности" и т.п.
А я разве говорил о каком-то одном конкретном приёме, который должен заменять все остальные?
ГВ>>Приехали. Точка сборки рулит. S>Ну, в чем-то да. Хотя Кастанеду я не люблю за излишнюю, на мой взгляд, серъезность и придание повседневным, в общем-то, вещам, какого-то мистического смысла.
Декан = бенефактор. Ну что, тоже вариант. Или бенефактором будет ректор?
ГВ>>А вот как проверить наличие парадигмы в башке — не понятно. Особенно, если не понятна сама сущность парадигмы. Как узнать, глядит человек на задачу так или эдак? Она вообще ему может казаться абстрактными квадратиками, ниточками, кружочками или соловьиными трелями. S>А тебя не смущает, что в музыке, к примеру, преподают стили и течения? И ведь как-то узнают, глядит ученик на задачу так или эдак. Или ты предлагаешь нафиг все эти курсы разогнать, а учить только конкретным приемам гитарной игры?
Э... а эти стили и течения разве не приёмами игры на музыкальных инструментах отличаются (в частности, разумеется)? Так что, конкретная методическая база тут налицо. И верификация тут очень простая. Есть такое художественное понятие — образ. Вот способность ученика создать тот или иной образ вполне можно проверить. Ну и на слух вполне можно определить как владение техническими приёмами, так и эмоциональное состояние и прочее. В общем, не удивляет меня это всё. И потом, у учителей музыки свои тараканы, обсуждать ещё и их здесь я не хочу.
Так о чём это мы? А... я понял. В мозгах заказчика нужно создать образ сделанной программы... Хм,.. Знакомо, знакомо...
Синклер, тебе самому не смешно приводить такие аналогии?
ГВ>>Тогда на кой про парадигмы вообще вспоминать? Наукообразия для? S>Для науки. Самое время вспомнить, что далеко не все науки относятся к категории "точных". И программирование к такой науке уж точно не относится. Информатика, как часть математики — относится, но программирование — это не только информатика.
Ну насмешил. А науки, которые не являются "точными", они строятся на неопределённом терминологическом базисе и плевать хотели на то, что в устах каждого докладчика одно и то же слово означает разные вещи? То есть, соответствующие учёные не занимаются устаканиванием этого самого терминологического базиса? Тогда это не науки, а псевдонауки. Ну или приведи, хотя бы один пример такой науки.
ГВ>>На здоровье, пусть парадигма — это неформализуемое понятие. Никто не возражает. Только тогда бессмысленно утверждать о "разных парадигмах", "преподавании парадигм" и прочем. Если эти вещи не формализуемы, то как они могут отличаться друг от друга? S>Элементарно. Человек, в отличие от конечного автомата, способен манипулировать недоопределенными образами. И ничего, справляется.
Угу. На кухне. Под пиво. В хорошей компании. В работе приходится всё доопределять, иначе не знаешь, где что лопнет.
S>Ты же вот не затрудняешься отличить ООП-язык от не-ООП языка? А ведь точного формального определения ООП ты не знаешь.
В ООП-языке явно вводится понятие класса или его аналог. Нет такого слова в языке — значит, и язык не-ООП. Кстати, правильно будет не "ООП-язык", а "ОО-язык". На худой конец — "язык, поддерживающий ООП".
S>>>Парадигма — не образец. Кто это тебе сказал? И не путь решения. ГВ>>Упс. Это как раз одно из основных значений этого слова — "образец". S>Откуда дровишки? Я что-то не встречал такого значения в определениях термина "парадигма". ГВ>>Википедия потому и попала под критику, что даёт субъектное, а не объектное определение. S>Так нету более другого определения! Почему ты отказываешься в это верить?
Ну ты бы хоть дискуссию прочёл, что ли... Короче, вот здесь
ПАРАДИГМА (греч. paradeigma — пример, образец), 1) образец, тип, модель (например, общественных отношений). 2) В философии, социологии — исходная концептуальная схема, меняющаяся со временем и характерная для определённого этапа в развитии науки модель постановки проблем и их решения. 3) В риторике — пример, взятый из истории для доказательства, сравнения. 4) В грамматике — система форм изменяющегося слова, конструкции, например имени, глагола.
Продолжаем спорить о моей вере?
ГВ>>Поясняющие что? Парадигму? Но если она не формализуема и не определима, то как мы узнаем о корректности примеров? S>Она не вполне формализуема. Нам не надо "узнавать" о корректности примеров. За отсутствием сколь бы то ни было точного определения, мы обходимся постулированием некоторых примеров. То есть прямо так тычем пальцем: "вот ООП, вот это тоже — ООП, вот это — почти ООП, а вот здесь не совсем ООП, но вот в этом и этом месте на ООП похоже. Вот на это можно смотреть, как на ООП, но на его вырожденный, частный случай. А вот здесь нифига ООП нету. Понятно теперь, что такое ООП?"
Да ну! Всё намного проще. Мы говорим о том, что "Это — ООП", когда в языке есть явно class или object, реализовано понятие "метода" и, иногда — "наследования". Если программа на этом языке написана с участием этих ключевых слов — это ОО-программа.
Но! Бывают разные ОО-программы. Здесь уже начинаются оценочные выражения. Хорошие ("чистое ООП!"); с неудачной декомпозицией ("ну... почти ООП..."); написанные закоренелыми сишниками ("Да это вообще галимый Си, а не C++!"). Что такое "вырожденный случай ООП"? Ммм... можно догадаться, наверное, но я что-то, не догоняю... Наверное, это программа, использующая объектные библиотеки, но которая сама по себе не реализует объектную декомпозицию с использованием соответствующих механизмов языка. Ну, или в программе не использовано, например, наследование или скрытие данных.
ГВ>>Ага. То есть смысла в этом понятии вобще нет? Вернее есть, но какой-то бессмысленный. S>Уточни значение, которое ты придаешь термину "смысл".
В данном случае — обозначение сущностей, не зависящих от наблюдателя. Не буду пока дальше обобщать. То есть, термин имеет смысл, если он обозначает некую не зависящую от наблюдателя вещь. Если этой вещи нет, то и смысла в термине — тоже нет. "На кой мне хрен ваш город золотой?" (c)
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
V>>Кстати, ты правильно сформулировал — именно терминологический спор. Любое серьезное обсуждение может происходить только при установленных и однозначно понимаемых терминах. Любая наука начинается с терминов. А у нас тут есть один передовик, который впереди планеты всей, запросто аппелирует к терминам, типа в качестве усиления собственной позиции, и тут выясняется, что ясности в самих терминах нет... Кё>До этой банальной мысли — что любой спор оканчивается спором о терминах — все уже дошли много лет назад и с тех пор она уже набила оскомину
Но люди продолжают использовать термины не по их прямому назначению... Вообще, странная, какое-то эскапистское поведение получается. Мол, если споры оканчиваются спорами о терминах, то мы и термины согласовывать не будем. И колбасу покупать не будем, чтобы не заморачиваться её хранением. И вообще, "оставим мирские дела и все уедем в Тибет"... Лишь бы лётчики раньше нас не уехали.
Короче, тебе не кажется такая модель отношений с миром, как минимум, ошибочной? Это уже не изучение мира, и даже не жизнь в мире. Это уже гниение какое-то!
Кё>Однозначное определение еще возможно в искусственном маленьком логическом мире, но если обратить внимание на его основы (аксиомы), то и они оказывается, определяются всего лишь из общего здравого смысла и жизненного опыта.
А программирование с программистами и есть тот самый искусственный маленький мир. И он очень нуждается в ясно определённых терминах.
Кё>Ничего четкого нет.
Да... Сила слова! Ты мне скажи, есть тот стул, на котором ты сидишь, или нет его ни разу?
Кё>Если вы в самом деле думаете, что "Любое серьезное обсуждение может происходить только при установленных и однозначно понимаемых терминах", то у вас никогда не случится серьезного обсуждения, вам не на что будет опереться в процессе определения терминов Если хотите, попробуйте привести пример в опровержение
В конце этого сообщения я даю пример целого сообщества, вполне уживающегося со своей терминологией. И даже объясняю вкратце, почему оно так.
Кё>Вы будете использовать слова, чтобы определить слова, но каждому из этих слов потребуется свое определение и т.д. до бесконечности. Чтобы определить одно слово, вам придется использовать много других. И почти для каждого из них, кроме предлогов и междометий, еще больше других.
Вот и "ошибка сорита". Используются не просто слова, а устоявшиеся термины. Оные термины означают то, что одинаково понимается участниками дискуссии. Ну а если такого понимания нет, то начинается спор о терминах, в процессе которого, если участники желают достичь согласия, все узнают много нового и интересного. Но есть один момент... Поглядишь в самом конце этого сообщения.
[...]
Кё>Это возможно, и доказывается тем, что мы друг друга [обычно] понимаем и людям даже совместно удается планировать и делать разные дела.
Твоей иллюстрацией доказывается не переход за пределы слов, а то, что термины можно согласовать. И с такого согласования любое дело и начинают. А вот потом систему терминов можно сократить хоть до арго. В качестве примера — арго моряков. "Банка", "чистый якорь". И салагам раньше или позже но непременно объяснят значение этих слов. Иначе, нафига такие матросы? Так что, согласование терминов — налицо.
А термин легко согласовать и определить, если им обозначается нечто конкретное. Некая вещь или действие. А вот если им будет обозначен "взгляд на компас" или вообще "сумма взглядов из-под секстанта", то потонет корабль с такой командой... вместе с терминологией. И это есть хорошо и хорошо весьма!
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Какая именно идея? Если она выражается, например, как "писать программу пользуясь только функциями без состояний", то это уже — метод, а не "парадигма".
Метод — это часть парадигмы. Когда идею приходится воплощать, то она тут же сами собой появляются соответствующие методы, принципы, типичные решения. Идея — она сложная, словами не выражается. Любое выражение — упрощение. В данном случае, ты упростил — и получил принцип (на метод это по-моему еще не тянет).
Например, когда многопоточности нет, набор принципов в ООП который ей соответствует — отсутствует. Когда есть, то появляется. Идея одна, но на разных реализациях разные принципы и методы. Нельзя взять конкретный набор и сказать — это есть 100% ООП, больше в нём ничего нет.
ГВ>Повторяю вопрос: что за идея? Как она вербализуется? Или она передаётся посвящёнными из уст в уста?
Не вербализуется... Передаются примеры, принципы, при изучении которых она постигается.
Кё>>Если это не так, то благодаря чему тот, кто понял парадигму, может вывести принципы заново, даже если их забыл? ГВ>Откуда я знаю? Я могу вывести какие-то принципы и не представляя о парадигмах. Достаточно знания о том, по отношению к чему я эти принципы вывожу.
Я жирным выделил. Что это, по-твоему?
Кё>>Что связывает принципы? ГВ>Целостность мира, мой друг, связывает принципы. И взаимозависимость всего сущего от всего сущего.
Принципы парадигм программирования. В одной есть принцип — состояний быть не дожно. В другой — состояние и способы его изменения должны быть инкапсулированы в объекте. Очевидно, эти принципы противоречивы, а значит, несвязаны. Целостность мира тут — демагогия.
ГВ>Ну, на самом деле, принципы связываются фундаментальными законами. Поэтому, в общем-то, можно пароход отлить из металла, только плавать он не будет, так что, для кораблей лучше следовать принципу внутренней пустоты.
Ну так наконец, из чего же следует, что принципам "внутренней пустоты " и "не должен опрокидываться ветром" кораблю обязательно нужно следовать, а принципам "подниматься в воздух" и "оставлять следы на бумаге" — нет?
Кё>>Благодаря чему нельзя взять их произвольный набор и получить парадигму? ГВ>Так. Стоп. Если нельзя взять произвольный набор, значит, парадигма имеет чёткие границы?
Это если думать, что парадигма составлена из принипов как колода из карт, тогда "значит". А она не состоит, принципы следуют из неё, они появляются при её воплощении. Если ты возьмешься воплощать идею корабля, то автоматически появятся принципы, держаться на воде, уметь перевозить полезный груз и т.д. Каждый из этих принципов описывает какой-то частный момент идеи, или просто сам по себе логически следует из законов мира. При этом, если корабль для перевозки кирпича, то набор принципов будет один, если для скоростного катания одного человека — другим, и т.д., но сама идея корабля остается одна! И в парадигме программирования заключается такая идея.
Но если взять случайный набор любых принципов, они не составят новую идею. Хотя бы потому, что принципы бывают противоречивыми и прямо противоположными.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
ГВ>>Какая именно идея? Если она выражается, например, как "писать программу пользуясь только функциями без состояний", то это уже — метод, а не "парадигма". Кё>Метод — это часть парадигмы.
Ага, правильно.
Кё>Когда идею приходится воплощать, то она тут же сами собой появляются соответствующие методы, принципы, типичные решения. Идея — она сложная, словами не выражается. Любое выражение — упрощение. В данном случае, ты упростил — и получил принцип (на метод это по-моему еще не тянет).
Ну принцип, так принцип. Действительно, метод — это нечто более конкретное, чем принцип. Хоть и не всегда. Но не суть.
Кё>Например, когда многопоточности нет, набор принципов в ООП который ей соответствует — отсутствует. Когда есть, то появляется.
Не забывай: в данных конкретных условиях не используются методы, применимые для реализации многопоточных программ. Сами по себе принципы создания таких программ прекрасно формулируются и сохраняются в записанном виде независимо от того, применяют их или нет.
Кё>Идея одна, но на разных реализациях разные принципы и методы. Нельзя взять конкретный набор и сказать — это есть 100% ООП, больше в нём ничего нет.
Согласен, что идея, это вообще трудноопределимая вещь. Но есть более определённое её воплощение: проект. Хотя о проекте зачастую говорят: "в этом проекте воплотились идеи нашего коллектива о..." Да и кто тебе сказал, что ООП — это идея? Это, вообще-то, набор методов, моделей, концепций, коль скоро это "программирование".
Кстати, идея может быть воплощена в принципе, модели, методе... Не видишь противоречия со своими рассуждениями?
ГВ>>Повторяю вопрос: что за идея? Как она вербализуется? Или она передаётся посвящёнными из уст в уста? Кё>Не вербализуется... Передаются примеры, принципы, при изучении которых она постигается.
Наконец-то! Ну так что тогда надо в вузе студентам давать? Идею (которая не вербализуется!) или то, что можно вербализовать?
Кё>>>Если это не так, то благодаря чему тот, кто понял парадигму, может вывести принципы заново, даже если их забыл? ГВ>>Откуда я знаю? Я могу вывести какие-то принципы и не представляя о парадигмах. Достаточно знания о том, по отношению к чему я эти принципы вывожу. Кё>Я жирным выделил. Что это, по-твоему?
Я вывожу принципы по отношению к программе, которую я пишу. И некоторые использую, а некоторые — нет. А ты о чём подумал? Что я принципы по отношению к "ООП" формулирую? Щаззз!
Кё>>>Что связывает принципы? ГВ>>Целостность мира, мой друг, связывает принципы. И взаимозависимость всего сущего от всего сущего.
Кё>Принципы парадигм программирования. В одной есть принцип — состояний быть не дожно. В другой — состояние и способы его изменения должны быть инкапсулированы в объекте. Очевидно, эти принципы противоречивы, а значит, несвязаны.
Погоди. Взаимосвязанность принципов не означает, что они не могут воплощать противоречивые требования. В обоих обозначенных тобой принципах есть понятие состояния. Один принцип постулирует отказ от использования метафоры состояния, а другой — наоборот, постулирует использование. То есть, эти принципы определяют, будем ли мы использовтаь в программе метафоры состояний. Таким образом, принципы сии можно объединить по критерию явно задаваемого отношения к использованию "состояний".
Однако, эти принципы запросто можно нарушить. Объекты без состояний бывают? Да. Функции с состояниями? Тоже — да. (static — переменные). Именно благодаря целостности мира, вернее — благодаря тому, что воплощение этих принципов производится одним и тем же компьютером, мы и можем так поступить.
Кё>Целостность мира тут — демагогия.
Нет. Как раз целостность мира и позволяет нам смешать в одной программе использование обоих принципов. И именно благодаря ей фундаментальные законы являются таковыми.
ГВ>>Ну, на самом деле, принципы связываются фундаментальными законами. Поэтому, в общем-то, можно пароход отлить из металла, только плавать он не будет, так что, для кораблей лучше следовать принципу внутренней пустоты. Кё>Ну так наконец, из чего же следует, что принципам "внутренней пустоты " и "не должен опрокидываться ветром" кораблю обязательно нужно следовать, а принципам "подниматься в воздух" и "оставлять следы на бумаге" — нет?
Только из того, что мы хотим, чтобы корабль плавал, а не тонул, летал или рисовал. А коль скоро мы хотим, чтобы корабль не тонул, нам нужно учитывать закон Архимеда. Всё проще пареной репы.
Кё>>>Благодаря чему нельзя взять их произвольный набор и получить парадигму? ГВ>>Так. Стоп. Если нельзя взять произвольный набор, значит, парадигма имеет чёткие границы? Кё>Это если думать, что парадигма составлена из принипов как колода из карт, тогда "значит". А она не состоит, принципы следуют из неё, они появляются при её воплощении.
Значит, существует какая-то логическая связь, объединяющая методы, принципы и прочее, что отнесено нами к одной "парадигме". Правильно? Вопрос — какая? "Идея" здесь не подходит ввиду её принципиальной невыразимости. Либо это уже не идея, а просто модель, которая вполне вербализуема.
Кё>Если ты возьмешься воплощать идею корабля, то автоматически появятся принципы, держаться на воде, уметь перевозить полезный груз и т.д. Каждый из этих принципов описывает какой-то частный момент идеи, или просто сам по себе логически следует из законов мира.
Чего-чего? Частный момент невербализуемой идеи? Это что ещё такое?
Кё>При этом, если корабль для перевозки кирпича, то набор принципов будет один, если для скоростного катания одного человека — другим, и т.д., но сама идея корабля остается одна!
Ты забываешь о роли исходных требований и ограничений. Они появляются раньше осознания и формулировки принципов реализации. Корабль для перевозки кирпича (специализированный) строится только потому, что мы не можем построить "абстрактный всеперевозящий корабль". Это просто технически неосуществимо или весьма дорого. Отсюда следует модификация методов реализации "идеи корабля" и весь ворох технических решений. Адаптируем конструкцию, меняем коэффициенты формул и т.п. Базовые требования остаются теми же самыми — не тонуть, не переворачиваться, не разваливаться под собственным весом. Требования, а не принципы! Хотя их иногда называют "принципами". Принципы реализации выстраиваются на базе требований.
Кё>И в парадигме программирования заключается такая идея.
А если лошадь позади телеги не ставить? Что в чём заключается? Не забываем — идея не вербализуема!
Кё>Но если взять случайный набор любых принципов, они не составят новую идею. Хотя бы потому, что принципы бывают противоречивыми и прямо противоположными.
Если мы не можем вербализовать саму идею, то сей фрагмент — абсурд. Невербализуемая идея в голове наблюдателя может появиться из-за чего угодно, хоть из-за капли дождя.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
Кё>>Ничего четкого нет. ГВ>Да... Сила слова! Ты мне скажи, есть тот стул, на котором ты сидишь, или нет его ни разу?
Речь там шла о терминах, а не об объектах.
Пример: давай определимся с четким понятием, что мы будем понимать под словом "стул"? С четырьмя ногами — стул? С тремя — стул? А с одной? А если без ножек, но к стене прибит? А если дырка в сиденье? А если дырку постепенно увеличивать вплоть до исчезновения сиденья, когда это перестанет быть стулом? А пыль на стуле — это часть стула или нет? А краска на нём? Дай мне четкое определение термина, если сможешь.
Я вижу ты уже серьезно взялся за демагогию. И не первый раз комментируешь одно предложение, вырванное из контекста.
Кё>>Это возможно, и доказывается тем, что мы друг друга [обычно] понимаем и людям даже совместно удается планировать и делать разные дела. ГВ>Твоей иллюстрацией доказывается не переход за пределы слов, а то, что термины можно согласовать.
ГВ>И с такого согласования любое дело и начинают.
Это ж насколько надо оторваться от реальности, чтобы такое заявить? Прямо любое? Ну или хотя бы половину дел в мире? Ты когда вечеринку устраиваешь, ты начинаешь с согласования термина "вечеринка"? Когда чай покупаешь, объясняешь продавщице, что имеешь ввиду под словом "чай"? Даже не половину и не процент. С приведения терминов начинают только монологи, но это совместным делом не является.
ГВ>А термин легко согласовать и определить, если им обозначается нечто конкретное. Некая вещь или действие. А вот если им будет обозначен "взгляд на компас" или вообще "сумма взглядов из-под секстанта", то потонет корабль с такой командой... вместе с терминологией. И это есть хорошо и хорошо весьма!
Только конкретное? А что такое "Выполнение приказа"? "Бритость"? "Начищенность сапог"? "Чистота каюты"? Не на всех вещах в этой жизни можно посидеть
Надо не термины согласовывать, а осознавать, что у собеседника отыт отличается от твоего. Даже если сидите на стульях одной модели, вы не знаете всех их аспектов, не можете знать, что у собеседника одна ножка может быть короче другой или обшивка другого цвета, или что он на него когда-то красу пролил. А это в определенный момент может в беседе о стульях стать важно (один думает что это хороший стул, а другой что плохой, а на самом деле у одного просто затыка на одной ножке слетела и он качается). Если так делать, то когда обнаружишь, что термины разошлись, не станешь с умным видом заявлять "ба, да мы опять пришли к спору о терминах!" а разрулишь и продолжишь.
С определения терминов никто не начинает хотя бы потому, что пока к делу или разговору не приступил, не знаешь, какие термины будут использованы, а какие нет.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Пример: давай определимся с четким понятием, что мы будем понимать под словом "стул"? С четырьмя ногами — стул? С тремя — стул? А с одной? А если без ножек, но к стене прибит? А если дырка в сиденье? А если дырку постепенно увеличивать вплоть до исчезновения сиденья, когда это перестанет быть стулом? А пыль на стуле — это часть стула или нет? А краска на нём? Дай мне четкое определение термина, если сможешь.
Стул — это устройство, предназначенное для сидения на нём и снабжённое опорой для спины. Может быть и без сидения и без ножек вообще. Может быть циклопических размеров.
Кё>>>Это возможно, и доказывается тем, что мы друг друга [обычно] понимаем и людям даже совместно удается планировать и делать разные дела. ГВ>>Твоей иллюстрацией доказывается не переход за пределы слов, а то, что термины можно согласовать. ГВ>>И с такого согласования любое дело и начинают. Кё>Это ж насколько надо оторваться от реальности, чтобы такое заявить? Прямо любое? Ну или хотя бы половину дел в мире? Ты когда вечеринку устраиваешь, ты начинаешь с согласования термина "вечеринка"? Когда чай покупаешь, объясняешь продавщице, что имеешь ввиду под словом "чай"? Даже не половину и не процент. С приведения терминов начинают только монологи, но это совместным делом не является.
Ну, буду комментировать целым абзацем.
Итак, когда я иду в магазин, я знаю, что продавщице задо-о-олго до моего появления объяснили, что такое чай. И мне это объяснили задо-о-олго до того, как я стал ходить по магазинам. Предварительное согласование — налицо.
Когда я устраиваю вечеринку, я заранее задаюсь вопросом — все ли мои гости поймут что "вечеринка", это не "пьянка до поросячьего визга". Кстати, если я назову вечеринку по новомодному (party), то первым вопрос приглашаемого будет: "куда-куда?" Так что, согласование терминов опять налицо.
Опять же, если я задумаю, скажем писать с кем-то софт, то я выберу коллегу из тех, у кого термин "софт" не вызовет удивления. Остальных просто не включу в кандидаты. То есть, предварительное согласование терминов — опять налицо.
ГВ>>А термин легко согласовать и определить, если им обозначается нечто конкретное. Некая вещь или действие. А вот если им будет обозначен "взгляд на компас" или вообще "сумма взглядов из-под секстанта", то потонет корабль с такой командой... вместе с терминологией. И это есть хорошо и хорошо весьма!
Кё>Только конкретное? А что такое "Выполнение приказа"? "Бритость"? "Начищенность сапог"? "Чистота каюты"? Не на всех вещах в этой жизни можно посидеть
Не вопрос.
"Выполнение приказа" — конкретное предписание выполнять приказы, озвученные начальником. Т.е., регламентация вполне конкретных действий.
"Бритость" — во-первых, канцелярит, а во-вторых — опять-таки, скорее всего, вполне конкретное предписание. Трактуется как "на лице не должно быть бороды и усов". Некоторые трактуют как "или усов".
"Начищенность сапог" — ничего не значит вне контекста требований начальства. "Обеспечить начищенность сапог" — суть предписание, принести гуталин и почистить сапоги.
"Чистота каюты" — опять-таки, вполне конкретная характеристика. В каюте должно быть чисто: пол не замызган, вещи не раскиданы.
Что тут не понятного? Я же написал, что термины обозначают вещи или действия.
Кё>Надо не термины согласовывать, а осознавать, что у собеседника отыт отличается от твоего. Даже если сидите на стульях одной модели, вы не знаете всех их аспектов, не можете знать, что у собеседника одна ножка может быть короче другой или обшивка другого цвета, или что он на него когда-то красу пролил. А это в определенный момент может в беседе о стульях стать важно (один думает что это хороший стул, а другой что плохой, а на самом деле у одного просто затыка на одной ножке слетела и он качается). Если так делать, то когда обнаружишь, что термины разошлись, не станешь с умным видом заявлять "ба, да мы опять пришли к спору о терминах!" а разрулишь и продолжишь.
Мы не говорим о качестве стульев. Мы говорим об определимости терминов. И факт того, что опыт собеседника отличается от твоего как раз и служит указанием выполнить согласование терминов. Я вот сейчас скажу, что: "m8 не отрабатывает по сигналам MainRequester". Понял ты меня? А это вполне конкретные вещи в рамках вполне конкретной программы. Однако термины наши — не согласованы. Сможем мы понять друг друга? Хрен.
Кё>С определения терминов никто не начинает хотя бы потому, что пока к делу или разговору не приступил, не знаешь, какие термины будут использованы, а какие нет.
Ага. А как ты собеседника отыскиваешь? Пальцем в небо тычешь? Ты для него сначала скидываешь часть своего терминологического базиса: "требуется программист на Java". Кто не знает значения терминов "программист" и "Java" к тебе просто не попадут.
Так что, насчёт согласования терминов ты погорячился.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Нет такой вещи, как «парадигма программирования». Поскольку «набор взглядов» относится к характеристике субъекта, а не объекта.
В данном очерке термин "нормальная наука" означает исследование, прочно опирающееся на одно или несколько прошлых научных достижений — достижений, которые в течение некоторого времени признаются определенным научным сообществом как основа для его дальнейшей практической деятельности. В наши дни такие достижения излагаются, хотя и редко в их первоначальной форме, учебниками — элементарными или повышенного типа. Эти учебники разъясняют сущность принятой теории, иллюстрируют многие или все ее удачные применения и сравнивают эти применения с типичными наблюдениями и экспериментами. До того как подобные учебники стали общераспространенными, что произошло в начале ХIХ столетия (а для вновь формирующихся наук даже позднее), аналогичную функцию выполняли знаменитые классические труды ученых: "Физика" Аристотеля, "Альмагест" Птолемея, "Начала" и "Оптика" Ньютона, "Электричество" Франклина, "Химия" Лавуазье, "Геология" Лайеля и многие другие. Долгое время они неявно определяли правомерность проблем и методов исследования каждой области науки для последующих поколений ученых. Это было возможно благодаря двум существенным особенностям этих трудов. Их создание было в достаточной мере беспрецедентным, чтобы привлечь на длительное время группу сторонников из конкурирующих направлений научных исследований. В то же время они были достаточно открытыми, чтобы новые поколения ученых могли в их рамках найти для себя нерешенные проблемы любого вида.
Достижения, обладающие двумя этими характеристиками, я буду называть далее "парадигмами", термином, тесно связанным с понятием "нормальной науки". Вводя этот термин, я имел в виду, что некоторые общепринятые примеры фактической практики научных исследований — примеры, которые включают закон, теорию, их практическое применение и необходимое оборудование, — все в совокупности дают нам модели, из которых возникают конкретные традиции научного исследования. Таковы традиции, которые историки науки описывают под рубриками "астрономия Птолемея (или Коперника)", "аристотелевская (или ньютоновская) динамика", "корпускулярная (или волновая) оптика" и так далее. Изучение парадигм, в том числе парадигм гораздо более специализированных, чем названные мною здесь в целях иллюстрации, является тем, что главным образом и подготавливает студента к членству в том или ином научном сообществе. Поскольку он присоединяется таким образом к людям, которые изучали основы их научной области на тех же самых конкретных моделях, его последующая практика в научном исследовании не часто будет обнаруживать резкое расхождение с фундаментальными принципами. Ученые, научная деятельность которых строится на основе одинаковых парадигм, опираются на одни и те же правила и стандарты научной практики. Эта общность установок и видимая согласованность, которую они обеспечивают, представляют собой предпосылки для нормальной науки, то есть для генезиса и преемственности в традиции того или иного направления исследования.
— Т.Кун
Концепция -- система взглядов на те или иные явления; способ рассмотрения какого-либо явления.
Парадигма -- система взглядов, господствующих в научном обществе в течение определенного исторического периода. В господствующем положении ее основное отличие от концепции.
Бывают ли подобные господствующие системы взглядов в программистском сообществе?
См.здесь
Все поскипал, точка зрения понятна, спорить неохота, тем более что даже Википедия с тобой не согласна.
V>>Из-за этой пресловутой "точки зрения" вся неразбериха и возникла, и ты пытаешься ее продолжить. S>Нету никакой неразберихи. Есть просто уровень абстракции, на который вы с Геннадием не можете пока взобраться.
А вот с "уровнем абстракции" тоже поосторожней плиз, ты ввернул термин не по месту. Некий уровень абстракции не подразумевает неопределенности, он подразумевает отсутствие неких деталей (осей пространства состояний) и все. Не с уровнем абстракции проблемы, а с точностью формулировки, ну или хотя бы трактовки, наконец (!!!). Вот у тебя трактовка не совпадает с общепринятой, но тем не менее ты находишь аргументы в ползу своей трактовки. О чем это говорит, надеюсь, и так понятно?
S>У меня-то как раз со смыслом термина все в порядке. Это ты все время пытаешься придать ему какой-то не присущий ему смысл. То религиозный (на парадигму, оказывается, "молятся"), то практический. И поэтому тебе кажется, что определение неправильное.
Когда термин был почти устаканен ворвался Синклер и опять вернул все в начало, т.е. в полную неопределенность. Так значит парадигм все-таки нет? Раз их невозможно ни сформулировать, ни границ провести, ни даже некие теории или практики с ними сопоставить?
Полезно тебе проследить историю возникновения термина, и особенно его первое упоминание в IT. А так же вообще понять, что означает термин ПАРАДИГМА в других, не IT областях.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Короче, это похоже на "проблему сантехника": идеальный сантехник, не знакомый ни с чем, кроме разводного ключа, во всем видит только разводные ключи. Если он не сумел увидеть в чем-то разводной ключ, это что-то объявляется "прыжками без земли под ногами", "знаниями сомнительной ценности" и т.п.
Ты уверен, что эта налогия работает на тебя? Тем более, что оппоненты настаивали на изучении как можно большего числа базовых понятий взамен производно-прикладных.
Да и вообще, если пошел спор за термины, было бы разумнее не отвлекаться на аналогии.
ГВ>>Приехали. Точка сборки рулит. S>Ну, в чем-то да. Хотя Кастанеду я не люблю за излишнюю, на мой взгляд, серъезность и придание повседневным, в общем-то, вещам, какого-то мистического смысла.
+10, но не за Кастаньеду, а за причину
S>А тебя не смущает, что в музыке, к примеру, преподают стили и течения? И ведь как-то узнают, глядит ученик на задачу так или эдак. Или ты предлагаешь нафиг все эти курсы разогнать, а учить только конкретным приемам гитарной игры?
Учили мы эти музыки и по сольфеджио пятерки были. Так вот, течения очень даже конкретно преподают, если хочешь — формально. Вполне определенная совоккупность признаков. Точно так же легко различить смешанные течения и произведения — опять же, по совокупностям смешанных признаков.
ГВ>>Тогда на кой про парадигмы вообще вспоминать? Наукообразия для? S>Для науки. Самое время вспомнить, что далеко не все науки относятся к категории "точных". И программирование к такой науке уж точно не относится. Информатика, как часть математики — относится, но программирование — это не только информатика.
Мне всегда казалось, что программирование — неточная наука только на этапе сбора требований. Но это как и в любой другой инженерии. Тот факт, что для решения задачи могут быть применены разные пути не делает науку неточной. В математике тоже частенько попадаются разные пути решения одних и тех же задач.
S>Элементарно. Человек, в отличие от конечного автомата, способен манипулировать недоопределенными образами. И ничего, справляется.
Да ради бога. Пусть будет так до тех пор, пока люди не общаются друг с другом и не передают друг другу знания. Ты не задумывался, для чего вообще был изобретен "формальный стиль" изложения? Несмотря на то, что формальный стиль очень отличается от мммм.... физического способа функционирования нашего мозга.
S>Уточни значение, которое ты придаешь термину "смысл".
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>>Никакое понятие нельзя однозначно определить
Кё>В английском на этот счет есть каламбур, it depends on you definition what "is" is
В английском "is" имеет слишком много значений, но есть более точные слова/фразы — синонимы.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
PD>>ИМХО парадигма программирования так же относится к реальному программированию, как форум "Философия программирования" — к тематическим форумам
VD>Понимание и оценка в основном завист от личности.
1.1.4 stable rev. 510
quicksort =: (($:@(<#[),(=#[),$:@(>#[)) ({~ ?@#)) ^: (1<#)
Ну или приведи, хотя бы один пример такой науки.
