Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Итак, можно подвести итоги данного топика. Совершенно очевидно, что мы стали свидетелями зарождения новой парадигмы — безпарадигматического (aparadigmatic) программирования.
Я думал, мы стали свидетелями глупой формулировки терминов. И у кого-то плохо с чуством юмора. "Парадигмы нет" — это был стеб. И последующая реакция показала — что весьма удачный, раз настолько задело за живое. В десятках постов после этой фразы оппоненты тебе объяснили тебе свой взгляд более подробно, и ты там, кажется, малость плаваешь, в своих попытках "формулирования".
S>Этот образ мышления отрицает наличие какого-либо прикладного значения как у самого понятия "парадигма программирования", так и у конкретных парадигм. Влияние образа мыслей исследователя на проблему в этой парадигме начисто отрицается, считается что в решении задач играют роль только конкретные методики, а также строгие математические модели.
S>Основным парадоксом данной парадигмы, конечно же, является невозможность ее признания ее же приверженцами.
S>Да я-то — уже. Вот на первых курсах когда учился, помнится тоже нигилистически всю философию записывал в категорию "страдания фигней". А потом как-то начал понимать, что без нее невозможно считать себя человеком разумным. Оказывается, это не просто деление ноля на ноль, а вполне полезная и необходимая вещь. Не все знания человечества удается уложить в рамки "наборов методов и моделей". Глупо пренебрегать остальными знаниями. Я все же рекомендую помедитировать на досуге над тем, что столь неприятное тебе определение "парадигмы программирования" из википедии — правильное. Я вижу, как вы на пару с вдимасом ухитряетесь читать в вики только знакомые буквы. Чуть что-то выходит за рамки ваших представлений — сразу игнорируете. Дубы видишь, сосны видишь, а лес — не видишь. Не переживай — лесу пофигу, увидел ты его или нет
Хотел ответить насчет кривого представления понятия "философия", но Гена опередил.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Но поскольку понятие "цена знаний" имеет четко выраженную субъективную сущность, то спорить о нем бесполезно. Так что останемся при своих: я со своей выской оценкой слабоформализованных знаний, вы — со своей низкой. Не надо только навязывать всем свою оценку.
Слушай, ты вообще в курсе откуда пошел этот топ? Ты уверен, что этот абзац по адресу? Я полностью с тобой согласен, но учитывая причины спора — это как бы аргумент в нашу пользу. Все началось с того, что кто-то пытался беззаговорочно аппелировать к тому, что недостаточно формализовано. И когда указали на это — первое время пытался спорить, затем закончил примерно так: "вы нифига не смыслите в высоких материях". Твоя точка зрения, хотя я с ней не совсем согласен, опять же нам на руку.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
Кё>>Дай мне четкое определение термина, если сможешь. ГВ>Стул — это устройство, предназначенное для сидения на нём и снабжённое опорой для спины. Может быть и без сидения и без ножек вообще. Может быть циклопических размеров.
Диван тоже предназначен для сидения и снабжен опорой для спины. Договоримся считать его стулом, или подкорректируешь определение?
ГВ>Мы не говорим о качестве стульев. Мы говорим об определимости терминов.
Уже об определимости? А я думал, об однозначной определимости.
Разве я сказал "никакое понятие нельзя определить?". Не говорил. Моя позиция, для тех, кто не понял:
Любое серьезное обсуждение будет много раз приходить к ситуации рассогласования терминов. Это нормально, это обычно. Глупо пытаться один раз навсегда определить с понятиями, и только потом начинать.
У двух людей не может быть одинакового понимания вещи, до какой бы степени детализации они не спустились.
Предложение начать беседу с определения терминов вообще нереализуемо на практике, потому что
С определения терминов никто не начинает хотя бы потому, что пока к делу или разговору не приступил, не знаешь, какие термины будут использованы, а какие нет.
Разве такую банальность нужно пояснять? Ты когда топик создавал, знал, что речь об определении стула зайдёт? Я — нет.
--------------------
За этой чертой ничего серьезного, просто стеб над логическими ошибками.
ГВ>И факт того, что опыт собеседника отличается от твоего как раз и служит указанием выполнить согласование терминов.
Опыт одного всегда отличается от опыта другого, в отношении любой самой малой вещи. Если это служит указанием выполнить согласование терминов, то теперь всю жизнь непрерывно термины согласовывать? Логика где?
Кё>>С определения терминов никто не начинает хотя бы потому, что пока к делу или разговору не приступил, не знаешь, какие термины будут использованы, а какие нет. ГВ>Ага. А как ты собеседника отыскиваешь? Пальцем в небо тычешь? Ты для него сначала скидываешь часть своего терминологического базиса: "требуется программист на Java".
То есть просто употребление слова "Java" ты считаешь процессом определения этого термина? Воистину, все зависит от нашего определения слова "определение" Интересно, vdimas тоже именно это имел ввиду, когда предложил тут термины согласовать? Тогда я просто пишу: СТУЛ и ты тоже напишешь это слово, и будем считать, согласовали? Логика где?
ГВ>Кто не знает значения терминов "программист" и "Java" к тебе просто не попадут.
А если к тебе по объяслению придет музыкант, умеющий програмировать синтезатор "Java", то это значит, ты виноват, определение неверное дал?
Решил добавить.
V>>>>То бишь приносит ожидаемые бенефиты, ради которых на нее родимую молятся. Для ФП — доказуемость корректности, например. S>>>Опять бред какой-то. Никто не молится ни на какие парадигмы! Бенефитов тоже нет. Доказательства корректности не зависят от применяемой парадигмы программирования. Пойми, что парадигма программирования — это не какой-то конкретный метод или модель. Это способ восприятия программ!
ГВ>>Так... А технический вуз, следовательно, должен стать филиалом племени Яки? S>Нет, он должен превратиться в техникум, где просто заучивается набор практик. На 101-кнопочных 32х разрядных станках с ЧПУ.
Посмотри последнюю часть. Там я про свои реальные наблюдения говорю. Понимаешь, какая штука. В штатовских ВУЗах айтишникам дают куда как больше практики, и я уверен, им много преподают этих "парадигм" (ибо без них нереально с умным видом читать тонны этой практики, нужно же иметь хоть какое-то подобие классификации для сохранения лица). Так вот, как результат получаем низкую универсальность спецов (узколобость), неспособность мыслить широко и трудности в освоении новых парадигм. Вполне закономерный реультат, если тратить студенчесское время не по существу.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Совсем не оправдания ради, но истины для. Всё-таки, следует отличать личные оскорбления и характеристики высказываний.
Лучше бы извинился бы перед Синклером.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Особенно хороша первая вырезка. Примерно к тому же я пришел за время всех этих споров. Привет Синклеру.
И в очередной раз доказал, что стоя на близких позициях к взглядам оппонентов умудряшся спорить с ними и поддерживать прямопротивополженный взгляд (видимо из чувтсва протеста и солидарности).
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
PD>>ИМХО парадигма программирования так же относится к реальному программированию, как форум "Философия программирования" — к тематическим форумам VD>Понимание и оценка в основном завист от личности.
Как говаривал Ошо: если эта фотография и есть ваша жена, то можно сказать, что она очень маленькая и плоская.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
V>>Особенно хороша первая вырезка. Примерно к тому же я пришел за время всех этих споров. Привет Синклеру.
VD>И в очередной раз доказал, что стоя на близких позициях к взглядам оппонентов умудряшся спорить с ними и поддерживать прямопротивополженный взгляд (видимо из чувтсва протеста и солидарности).
Э-э-э нет, не обобщай, плиз. Я передал привет Синклеру из-за его позиции в этой ветки, где он именно настаивает на "переводе" понятия парадигма как нечто заведомо эфимерного и субъективного. смотри что он пишет:
Речь идет о том, что нет никакого объективного и независящего от субъекта способа сгруппировать методы так, чтобы они разделились на парадигмы.
И все в этом духе вплоть до того, что:
"Взгляд" в данном случае является объективной констатацией субъективного и неформального характера термина "парадигма". Потому как группировать методы программирования в соответствии с парадигмой будет все же субъект. Используя свои взгляды.
А согласен я с этим из предыдущего поста:
Достижения, обладающие двумя этими характеристиками, я буду называть далее "парадигмами", термином, тесно связанным с понятием "нормальной науки". Вводя этот термин, я имел в виду, что некоторые общепринятые примеры фактической практики научных исследований — примеры, которые включают закон, теорию, их практическое применение и необходимое оборудование, — все в совокупности дают нам модели, из которых возникают конкретные традиции научного исследования.
и далее по тексту...
Ну разве не приятное глазу определение? И где это Генин взгляд прямо противоположный?
Ты прямо как будто не мне этим постом отвечал, а не понятно кому. Я-то еще при светлой памяти
Или ты имеешь ввиду тот стеб, что "парадигмы не существует", дык он вроде уточнил не раз, а потом мы вроде бы спорили только о точной формулировке самого этого термина. И наш "всплеск" обменов мнениями с Синклером показал, что каждый понимает этот термин в меру своей распущенности. Ничего удивительного в данном случае, ибо само слово "парадигма" в русском не то чтобы уж очень употребительное, потому и трактуется некоторыми личностями по-своему.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>>>Дай мне четкое определение термина, если сможешь. ГВ>>Стул — это устройство, предназначенное для сидения на нём и снабжённое опорой для спины. Может быть и без сидения и без ножек вообще. Может быть циклопических размеров.
Кё>Диван тоже предназначен для сидения и снабжен опорой для спины. Договоримся считать его стулом, или подкорректируешь определение?
Стул предназначен для одного человека (я надеюсь, мы не будем вспоминать о медицинском значении термина "стул"?) и не допускает лежания на оном.
Хотя, возможно, что некий конкретный диван будет коротким...
И возвращаясь к парадигме топика, в гипотетическом институте мебелестроения будут всё-таки преподавать методы работы с древесиной, объяснять её свойства и разбавлять это всё сопроматом.
ГВ>>Мы не говорим о качестве стульев. Мы говорим об определимости терминов. Кё>Уже об определимости? А я думал, об однозначной определимости. Кё>Я поспорил с чем? Вот с этим
А вот не надо цепляться к отдельно взятым словам! vdimas имеет ввиду, что все дискутирующие, как минимум, трактуют термин одинаково. Иными словами, они схоже реагируют на термин. Например, вспоминают о гравитации, мере силы и сэре Ньютоне при упоминании термина "ньютон". А в качестве метафоры такого длинного предложения выражение "однозначное понимание" вполне подходит. В метафорах ничего плохого нет, лишь бы они были к месту.
Кё>Разве я сказал "никакое понятие нельзя определить?". Не говорил. Моя позиция, для тех, кто не понял: Кё>Любое серьезное обсуждение будет много раз приходить к ситуации рассогласования терминов. Это нормально, это обычно. Глупо пытаться один раз навсегда определить с понятиями, и только потом начинать. Кё>У двух людей не может быть одинакового понимания вещи, до какой бы степени детализации они не спустились.
Совершенно одинакового — не может быть. Поскольку мы не знаем, что такое "понимание". Но вполне возможна ситуация, когда участники трактуют один и тот же термин достаточно непротиворечиво для того, чтобы действовать совместно. Скажем, моряки, услышав "кнехт" вспоминают не о лошадях и копьях, а о швартовке и канатах. Вероятно.
Всё же, давай, немного смягчим постановку задачи? Надеюсь, ты согласен.
Обсуждение возможно при отсутствии конфликтов в трактовке терминов, на базе которых строится дискуссия. В данном случае конфликт даже констатировать дополнительно не нужно. Не будь его, не было бы и дискуссии. Следовательно, нужно доопределять термин. Будет его трактовка однозначной "вообще" или нет — вопрос, поскольку для начала нужно определиться с набором значений и группой "вообще".
Но вполне разумно ввести критерии, по которым можно отбросить заведомо некорректные определения. Любые! Один из первых — оценка субъектной направленности определения. В общем-то, недопустимость "субъектной ориентации" дополнительно подтверждается рассуждением, опубликованным здесь
Те, кто пытается обозначить любое суждение как субъективное и, следовательно, ничего не значащее, сами того не сознавая, пытаются изрекать объективную истину, т.е., заведомо противоречат сами себе. Ну, или сходу устраняют значимость своих собственных суждений. Если любое суждение можно свести к субъективному, то тогда и высказывание о "субъективности оппонента" тоже субъективно и не имеет какого-либо доказательного значения.
Если посмотреть на вещи чуть более широко, то получится, что любая оценка содержания субъекта (перечитывать до полного понимания!) автоматически сводит на "нет" значимость подобной оценки, потому что сразу ставит вопрос о наличии такой же сущности в субъекте, изрекающем эту апелляцию. Потому, кстати, глупы апелляции к "добру" и "злу". Каждый понимает их по-своему, следовательно, без субъектов нет ни зла, ни добра. А если постулируется, что они есть независимо, то, значит, осталось найти хотя бы одного, для кого всеобщее добро окажется злом. О так вот...
Упоминавшийся в этой дискуссии тезис Чёрча-Тьюринга обозначает роль субъекта, но не его характеристики. То есть, он не пытается описать саму "интуицию", а лишь предполагет некую связь межд интуитивным представлением о вычислимости и фактической вычислимостью. (шукать отсюда
). С какого бодуна возникло то или иное интуитивное представление, тезису глубоко фиолетово. Если интуиция конкретного субъекта в некотором случае молчит, то молчит и тезис Чёрча-Тьюринга.
Кё>Предложение начать беседу с определения терминов вообще нереализуемо на практике, потому что Кё>С определения терминов никто не начинает хотя бы потому, что пока к делу или разговору не приступил, не знаешь, какие термины будут использованы, а какие нет.
Ага, сначала ввяжемся, а потом разберёмся? Зайди в ближайший универсам, и... см. ниже!
Кё>Разве такую банальность нужно пояснять? Ты когда топик создавал, знал, что речь об определении стула зайдёт? Я — нет.
Банальности бывают разные. Здесь и сейчас я наблюдаю твоё заблуждение по поводу невозможности согласовать термины.
А вместо темы стула лучше тему сисек раскрыть.
Кё>-------------------- Кё>За этой чертой ничего серьезного, просто стеб над логическими ошибками.
Ну-ка, ну-ка!
ГВ>>И факт того, что опыт собеседника отличается от твоего как раз и служит указанием выполнить согласование терминов. Кё>Опыт одного всегда отличается от опыта другого, в отношении любой самой малой вещи. Если это служит указанием выполнить согласование терминов, то теперь всю жизнь непрерывно термины согласовывать? Логика где?
Давай поиграем в игру? Ты — продавец в универсаме. Я — покупатель. Я прихожу к тебе и говорю, что я хочу чернику в йогурте. Что ты ответишь?
Кё>>>С определения терминов никто не начинает хотя бы потому, что пока к делу или разговору не приступил, не знаешь, какие термины будут использованы, а какие нет. ГВ>>Ага. А как ты собеседника отыскиваешь? Пальцем в небо тычешь? Ты для него сначала скидываешь часть своего терминологического базиса: "требуется программист на Java". Кё>То есть просто употребление слова "Java" ты считаешь процессом определения этого термина? Воистину, все зависит от нашего определения слова "определение" Интересно, vdimas тоже именно это имел ввиду, когда предложил тут термины согласовать? Тогда я просто пишу: СТУЛ и ты тоже напишешь это слово, и будем считать, согласовали? Логика где?
Употребление слова "Java" не есть процесс его определения. Сие употребление — результат уже состоявшегося процесса определения термина. То есть, кто-то, где-то, когда-то придал этому термину вполне конретное объективное значение: язык программирования Java. А мы сейчас этим термином (то бишь, результатом процесса) пользуемся. И пишем слова: "Java-программист" если нам требуется... Java-программист!
ГВ>>Кто не знает значения терминов "программист" и "Java" к тебе просто не попадут. Кё>А если к тебе по объяслению придет музыкант, умеющий програмировать синтезатор "Java", то это значит, ты виноват, определение неверное дал?
Угу. Я не предполагал (эк, балбес!), что термины моего объявления могут совпасть с терминами аналогичных объявлений для музыкантов (неуч хренов!). Офигею немного, но потом припишу в объявлении: "Cинтезаторы 'Java' не имеются ввиду!". Коль пошла такая пьянка, то что делать? В конце концов, чего только не бывает? И когда я буду искать программиста на Lisp, то посмотрю: нет ли случайно такого синтезатора или, скажем, грузовика или танка. Кстати, при поиске метапрограммиста ещё припишу: "психологам просьба не беспокоиться".
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
V>Посмотри последнюю часть. Там я про свои реальные наблюдения говорю. Понимаешь, какая штука. В штатовских ВУЗах айтишникам дают куда как больше практики, и я уверен, им много преподают этих "парадигм" (ибо без них нереально с умным видом читать тонны этой практики, нужно же иметь хоть какое-то подобие классификации для сохранения лица). Так вот, как результат получаем низкую универсальность спецов (узколобость), неспособность мыслить широко и трудности в освоении новых парадигм. Вполне закономерный реультат, если тратить студенчесское время не по существу.
Обрати внимание: именно в случае гиперспециализации и её последствий "парадигмы" и становятся чем-то очень значительным.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Спасибо! Отмечу несколько слов, очень важных в контексте дискуссии.
Т>
В данном очерке термин "нормальная наука" означает исследование, прочно опирающееся на одно или несколько прошлых научных достижений — достижений, которые в течение некоторого времени признаются определенным научным сообществом как основа для его дальнейшей практической деятельности. [...] Это было возможно благодаря двум существенным особенностям этих трудов. Их создание было в достаточной мере беспрецедентным, чтобы привлечь на длительное время группу сторонников из конкурирующих направлений научных исследований. В то же время они были достаточно открытыми, чтобы новые поколения ученых могли в их рамках найти для себя нерешенные проблемы любого вида.
Т>Достижения, обладающие двумя этими характеристиками, я буду называть далее "парадигмами", термином, тесно связанным с понятием "нормальной науки". Вводя этот термин, я имел в виду, что некоторые общепринятые примеры фактической практики научных исследований — примеры, которые включают закон, теорию, их практическое применение и необходимое оборудование, — все в совокупности дают нам модели, из которых возникают конкретные традиции научного исследования. Таковы традиции, которые историки науки описывают под рубриками "астрономия Птолемея (или Коперника)", "аристотелевская (или ньютоновская) динамика", "корпускулярная (или волновая) оптика" и так далее. Изучение парадигм, в том числе парадигм гораздо более специализированных, чем названные мною здесь в целях иллюстрации, является тем, что главным образом и подготавливает студента к членству в том или ином научном сообществе. Поскольку он присоединяется таким образом к людям, которые изучали основы их научной области на тех же самых конкретных моделях, его последующая практика в научном исследовании не часто будет обнаруживать резкое расхождение с фундаментальными принципами. Ученые, научная деятельность которых строится на основе одинаковых парадигм, опираются на одни и те же правила и стандарты научной практики. Эта общность установок и видимая согласованность, которую они обеспечивают, представляют собой предпосылки для нормальной науки, то есть для генезиса и преемственности в традиции того или иного направления исследования.
Т>- Т.Кун
Просто и ясно подаётся основа для введения термина. Термином обозначается не что-то, присущее субъекту, а совокупность вполне объективных вещей.
Можно допустить и некоторую вольность в употреблении термина "парадигма", если не забывать о схеме его определения.
Например, можно сказать о "парадигме STL", при условии, что под этим подразумеваются несколько характеристик вместе: а) STL, как образец для чего-то, б) методы программирования, присущие STL, в) концепции STL.
Можно говорить и о парадигме топика. Можно выделить ещё кучу парадигм.
Т>Или вот отсюда Т>
Концепция -- система взглядов на те или иные явления; способ рассмотрения какого-либо явления.
Т>Парадигма -- система взглядов, господствующих в научном обществе в течение определенного исторического периода. В господствующем положении ее основное отличие от концепции.
А тут снова бестолковщина начинается.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Коденок, без обид, а ты уверен, что правильно переводишь слово "парадигма"? Мне, например, прекрасно понятно, о чем ты тут толкуешь, но оно имеет другое именование. Похоже, ты пытаешься объяснить как устроено у человека "образное мышление", "интуитивное восприятие". (Достаточно логически продолжить произвольный твой абзац, чтобы прийти к такому заключению). Фиг его знает, как "образное мышление" устроено у разных людей, я не уверен, что одна и та же информация провоцирует одни и те же образы у меня и любого из моих коллег. Более того, невзирая на ассоциацию принципа действия образного мышления с "нечеткостью", самому этому понятию можно дать вполне четкое определение. Но оно будет вовсе не синонимом "парадигме".
---------
На самом деле ты затрагиваешь интересные вопросы, жаль что они к теме сайта никак не относятся.
Тем не менее, предлагаю помедитировать на тему того, что ты здесь пишешь. Что для тебя означает, например, когда при изучении некоего нового материала ты говоришь сам себе: "вот теперь я понял"? Точка "понимания" — это что? И как следствие — что является необходимым (и достаточном?) условием для возникновения "понимания"?
Ты когда топик создавал, знал, что речь об определении стула зайдёт? Я — нет.
Интересно, vdimas тоже именно это имел ввиду, когда предложил тут термины согласовать? 
