Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
V>>Я только не понял, это было согласие или возражение? В принципе, ты развернул мой тезис... Наверно, для тех, кто в танке.
VD>Раз ты согласен с создателем темы, то явно возражение.
Странно, мне показалось что предыдущий пост тоже скорее согласие Еще это называется — дойти своим умом в процессе рассуждений. Иногда у людей лучше получается думать, если они думают вслух.
Слово "парадигма" само по себе не опасно, и с этой т.з. оба спорщика спорят лишь о тонкостях значения этого термина. А вот "придерживаться парадигмы" — это уже весьма опасное словосочетание, и что характерно, встречается чаще, чем слово "парадигма" само по себе, и даже уже четко устоялось в этом контексте. В принципе, я встрял в тему, чтобы дополнительно фыркнуть именно по поводу "следования парадигмам".
Упор Коденка на мировозрения и путанность м/у "открытием" и "упорядочиванием" лишь подтверждают Гену, хотя Коденку кажется, что он спорит.
Мы о чём вообще? О приведении в порядок мыслительных шаблонов или о новых способах решения задач?
Резюмирую собственное мнение: мне больше импонирует слово "способ", т.к. это слово ассоциируется с фразой "наиболее подходящий способ", чем "парадигма", которая ассоциируется со "следованием парадигме".
А в "чистом" виде — это слова синонимы и спор абсолютно бессмыслен. (замени в постах Коденка "парадигма" на "способ" и отвечать что-либо станет бессмысленно, ибо эти посты превратяться в озвученные банальности... )
VD>Но так как ты вообще имешь привычку крайне запутывать свои ответы и менять мнение, то с уверенностью на этот вопрос вообще ответить невозможно. Так что ты сначала определись со своей позицией, вырази ее прямо и однозрачно. А потом можно будет скать согласны с тобой другие или нет.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
ГВ>>Только это уже будут методы, подходы, модели, оценки и прочее. Вовсе не парадигмы как таковые.
MSS>Парадигма — это и есть метод и подход.
И способ и даже тайное знание и особое видение.
Мрако.. тьфу! Наукобесие!
---------
На самом деле парадигма, метод и подход хоть и слова-близкие по смыслу и часто применяются взаимозаменяемо, но имеют разные оттенки. Например, у нас могут быть разные подходы (ОО или функциональный), но одинаковые методы (выход на окончательное решение методом декомпозиции, оценка решения методом оценки связанности результата декомпозиции и т.д.).
Т.е. обрати внимание на то, что другая парадигма, включает те же самые знакомые методы ее применения и оценки результата. Так может надо изучать методы и подходы — "стоительные блоки" парадигм?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
ГВ>>2. В университетах такому понятию делать нечего. Разве что, где-то в курсе «массовые заблуждения и устойчивые мифы программистской среды». Фольклористика, словом.
VD>Рад, что ты не определяешь того чему быть, а чему не быть в наших учебных заведениях.
Ну и чему именно ты рад? Слава богу "парадигмам" там не учат. И тем более не учат следовать парадигмам. И поверь — не будут учить в будущем.
ГВ>>3. Википедия — очень опасный источник определений. Ссылка на википедию в ответе должна приравниваться автонезачёту.
VD>Скорее твои слова будут приравниваться к пустому сотрясению воздуха. Википедия — это ценный источник информации,
Согласен что ценной, согласен что информации, но не согласен что достоверной, ибо такова политика самой Википедии. Википедия — это и есть тот самый упомянутый большой забор, где каждый пишет что хочет. Это принципиальная позиция википедии, и ты не можешь ее здесь оспаривать.
VD>а твои злапыхания неимеют ровно никакой ценности.
Они УЖЕ заставили многих обратить внимание на вопрос и, вероятнее всего, улучшить/систематизировать свои представления об обсуждаемых вещах.
VD>Глупость сказанная с пафасом все равно является глупостью.
Я тебе хочешь ссылку на сборник высказываний подкину? Сможешь отвечать афоризмами абсолютно на любой довод оппонента. А что — очень удобно, думать не надо...
---------
Поискал по и-нету статьи о парадигмах, и вот в каких контекстах наткнулся:
(подряд результаты гугля)
http://www.intuit.ru/department/pl/funcpl/15/2.html
парадигмам программирования посвящена 1 (одна!!!) лекция из 15-ти по ФЯ, но что странно, слово "парадигма" присутствует только в названии лекции, но не упоминается в ходе самой лекции
Эта область знаний состоит из тех концепций и навыков, которые важны для практики программирования независимо от применяемой парадигмы программирования.
Изучение алгоритмов позволяет более глубоко вникнуть в задачу и может подсказать методы решения, не зависящие от языка программирования, парадигмы программирования, аппаратного обеспечения и других аспектов реализации.
На протяжении своей профессиональной карьеры программисты будет работать с множеством различных языков и стилей одновременно. Понимание разнообразия языков программирования и различных парадигм значительно облегчает быстрое освоение новых языков.
Исторически к первым технологическим приемам в области программирования можно отнести декомпозицию общей структуры решаемой задачи на такие составные компоненты, которые в данном контексте являются элементарными. В дальнейшем для этого подхода была разработана серьезная теоретическая база и целый ряд рекомендуемых технологических приемов, что в совокупности представляет собой современное программирование. В зависимости от выбора «элементной базы» можно получать различные совокупности методологических приемов, правил, отношений, зависимостей и т.п. для решения поставленной задачи, которые в совокупности образуют парадигму программирования.
Наконец-то!!! ОНО!!!
Итак, больше доказывать нечего. Приемы, правила, имеющиеся зависимости и пр. — вот что надо изучать. Затем делаем следующий трюк, объявляем студенту вслух: "прием такой-то + прием такой-то + придерживаться правила такого-то — это и есть парадигма такая-то". Итого, при изученных ранее более общих приемах и правилах, изучение конкретной парадигмы занимает секунд 10 примерно...
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
ГВ>>Только это уже будут методы, подходы, модели, оценки и прочее. Вовсе не парадигмы как таковые.
MSS>Парадигма — это и есть метод и подход.
Ага. А наблюдатель — это и есть наблдаемое. Да и вообще никакой ложки нифига нет.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>- run-time вычисления константных выражений (и аргументов шаблонов в т.ч. коими могут быть некоторые виды константных выражений) — как часть процесса, упомянутого в пред. пункте
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
ГВ>>Только это уже будут методы, подходы, модели, оценки и прочее. Вовсе не парадигмы как таковые.
MSS>Парадигма — это и есть метод и подход.
На самом деле — да. Парадигма, по аналогии с её "гуманитарным" определением — это сумма подходов, методов и прочих объективных вещей. Но никак не субъективный момент. Если кому-то кажется, что это что-то такое, что должно лежать в "заднем мозге", то это уже не к компьютерным наукам, а... к доктору, что ли?
Бессмысленно и даже глупо пытаться определить парадигму иначе, как собирательное понятие: "сумма...". Бесспорно, доминирующие на данный момент подходы влияют на очередного исследователя, но суть парадигмы — вовсе не в том влиянии, которое она оказывает на деятеля. Это просто сумма. Мешок такой, в котором всё свалено в одну кучу.
Вот как раз по факту того, что википедия попыталась дать "субъектно-ориентированное" определение понятию "парадигма", я более чем согласен с vdimas в том, что википедия — это тот же забор, на котором каждый пишет, что приспичит.
PS.: А субъектно-ориентированное програмирование ещё дождётся своего часа...
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Влад, ну когда ты отучишься апеллировать к личности оппонента?
Когда личность начнет вместо выдавать не поток сознания, а аргументы. Тогда можно будет апеллировать к ним.
ГВ>>>PS.: Я теперь знаю о чём это: «Какова вероятность, что случайно рассыпанные литеры сложатся в «Войну и Мир»?» Это про википедию. VD>>Глупость сказанная с пафасом все равно является глупостью.
ГВ>Угу, даже если она записана в википедии.
Ага. Но в Вики если глупость и есть, то ее рано или поздно исправят. А вот пафасная глупость в форумах останется таковой до скончания дней форума.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Ну и чему именно ты рад?
Силе ваших слов.
V>Слава богу "парадигмам" там не учат.
Учат, учат. А бог мне твой не нравится. Да и вообще идолы.
V> И тем более не учат следовать парадигмам. И поверь — не будут учить в будущем.
Ты думашь эта тема была просто так? Ну, да уже учат, так что можешь расслябиться. Курсы по разным парадигмам уже давно идут в разных учебных заведениях. А вопрос систематизации знаний в этой области всего лишь вопрос времени.
V>Согласен что ценной, согласен что информации, но не согласен что достоверной, ибо такова политика самой Википедии. Википедия — это и есть тот самый упомянутый большой забор, где каждый пишет что хочет. Это принципиальная позиция википедии, и ты не можешь ее здесь оспаривать.
Вики модерируется. Информация в ней не вся на 5. Но со временем на нее наталкиваются знающие люди и ее качество улучшается. Посетители нашего сайта не мало сделали для повышения ее качества.
А вот частные злапыхания интереса не представляют. Особенно необоснованные.
VD>>а твои злапыхания неимеют ровно никакой ценности.
V>Они УЖЕ заставили многих обратить внимание на вопрос и, вероятнее всего, улучшить/систематизировать свои представления об обсуждаемых вещах.
Что-то поддержку я заметил не очень рьяную. И список поддерживающих до скуки предсказуем.
VD>>Глупость сказанная с пафасом все равно является глупостью.
V>Я тебе хочешь ссылку на сборник высказываний подкину? Сможешь отвечать афоризмами абсолютно на любой довод оппонента. А что — очень удобно, думать не надо...
Спасибо, предпочитаю свои слова.
V>--------- V>Поискал по и-нету статьи о парадигмах, и вот в каких контекстах наткнулся: V>(подряд результаты гугля)
V>http://www.intuit.ru/department/pl/funcpl/15/2.html V>парадигмам программирования посвящена 1 (одна!!!) лекция из 15-ти по ФЯ, но что странно, слово "парадигма" присутствует только в названии лекции, но не упоминается в ходе самой лекции
Эмуляция борьбы с ветряками поскипана.
V>Наконец-то!!! ОНО!!! V>Итак, больше доказывать нечего. Приемы, правила, имеющиеся зависимости и пр. — вот что надо изучать. Затем делаем следующий трюк, объявляем студенту вслух: "прием такой-то + прием такой-то + придерживаться правила такого-то — это и есть парадигма такая-то". Итого, при изученных ранее более общих приемах и правилах, изучение конкретной парадигмы занимает секунд 10 примерно...
Дальнешее развитие данной дискусси не может быть продолжено без обсуждение личностей и их жизненных принципов. По сему предлагаю закрыть этот бессмысленный разговор.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Извини, но у меня в последнее время крайне мало времени. Так что заниматься с тобой упраждениями в софистике желания нет.
Сторонник у тебя есть и он поддерживает тебя чтобы ты не говорил. Правда он в общем-то один. Но за то очень уверен в себе. Я рад за вас и закроем тему на этом.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>И в чем противоречие?
Ну, ни видишь, так не видишь. Что же я могу поделать?
V>Разумеется, в зависимости от характера задачи какой-то из способов будет предпочтительнее. Он же — наиболее подходящий. Один из нас тормозит, ИМХО... Или по-твоему "предпочтительный" не синоним "наиболее подходящему"?
Я вижу другое. Ты в общем-то не согласен с мнением Г.В., но из чувства солидарности продолжашь поддерживать его методами пустопорожней софистики. Мне это не интересно. Заставить меня спорить в другом направлении тоже не выйдет. Так что разговор можно считаться не удавшимся.
V>Там основной смсл был в том, что слепое следование какой-либо "парадигме" при написании программы, состоящей обычно из множества подзадач, приведет к тому, что часть этих задач будет решена неэфективно, как с т.з. процесса программирования/отладки, так и с т.з. эффективности решения в рантайме.
Нет там такого смысла. Читай тему еще раз. И не нужно подменять одни слова другими. В данной теме отрицается само существование парадигм как класса. Ну, еще о их вреде (хотя они и не существуют) рассуждения ведутся. Ты же в очередной раз рассказывашь мне анегдот "Наш начальниг полное дерьмо... ну, я в хорошем смысле этого слова...".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
ГВ>>Только это уже будут методы, подходы, модели, оценки и прочее. Вовсе не парадигмы как таковые.
MSS>Парадигма — это и есть метод и подход.
Нет. Парадигма это способ осмысления.
Понимаш ли, и в С и в Схеме есть возможность передать ссылку на фунцию. Но в Схеме есть концептуальный взгляд на программу как на копозицию функций. А в С есть взгляд на функцию как на область памяти (в которой находится код) адрес которой можно передать куда то.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:
_>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>А если я использую совместно несколько парадигм, то это как? Это значит, что я не использую ни одной?Мне как-то Влад пытался именно это доказать, что если я смешиваю в одном проекте на разных подзадачах функциональную парадигму с объектной, то у меня функциональная парадигма "пропадает"... Странно, что при этом не "пропадает" объектная...
_>Я с Владом никак не могу согласиться.
Дело в том, что когда слушашь vdimas-а, то нужно проверять все его высказывания. У него такой стиль ведения дискусси, подменять чужие высказывания, интерпретировать их и всячески запутывать собеседника. Инода он этого добивается и тогда празник на его улице.
В данном слечае он пытается опдменить мое несогласие с Г.В. о том что парадигмы зло или что их вовсе нет, на спор о том что я когда-то утверждал, что нельзя использовать несколько парадигм. Я такого не говорил. Это чистый подлог.
Более того я как раз за множество парадигм в одной программе. Выбор правильного образа осмысления программы позволяет находить оптимальные решения. Знание нескольких парадигм помогает этому выбору.
Помню как когда я был маленьким мне предложили решить головоломку не помню ее суть, но помню, что я пытался решить ее в 2D пространстве, а она решалась в 3D. Пока я этого не понял, решения для меня не существовало. Когда я это понял, решение стало очевидным и самом собой напрашивающимся.
Так вот Г.В. с какой-то весма странной злостью и злорадством оспаривет то, что есть такое понятие как парадигма, а делает он это чтобы не признать тот факт, что метапрограммирование и есть прадигма. Это тот самый образ мышления который нужно познать чтобы найти простые решения казалось бы архи-сложных задачь.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>А если я использую совместно несколько парадигм, то это как? Это значит, что я не использую ни одной? Мне как-то Влад пытался именно это доказать, что если я смешиваю в одном проекте на разных подзадачах функциональную парадигму с объектной, то у меня функциональная парадигма "пропадает"... Странно, что при этом не "пропадает" объектная...
Это не правда. Очередная надо признать. Снова за меня меняют мои слова.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
ГВ>>Влад, ну когда ты отучишься апеллировать к личности оппонента? VD>Когда личность начнет вместо выдавать не поток сознания, а аргументы. Тогда можно будет апеллировать к ним.
Хм.... Ты это о ком?
ГВ>>>>PS.: Я теперь знаю о чём это: «Какова вероятность, что случайно рассыпанные литеры сложатся в «Войну и Мир»?» Это про википедию. VD>>>Глупость сказанная с пафасом все равно является глупостью. ГВ>>Угу, даже если она записана в википедии. VD>Ага. Но в Вики если глупость и есть, то ее рано или поздно исправят. А вот пафасная глупость в форумах останется таковой до скончания дней форума.
Ну вот когда исправят — тогда и будем на неё ссылаться. На данный момент википедия нередко дискредитирует себя. Уж так случилось.
А то, что кому-то покажется пафосной глупостью — да и пусть остаётся. Я своих высказываний не стыжусь.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
ГВ>>Только это уже будут методы, подходы, модели, оценки и прочее. Вовсе не парадигмы как таковые. VD>Какой смысл в методах если не ясны концепции? Если нет видения задачи в нектором свете?
Правильно. Концепции. но отнюдь не "вИдения". Или — видЕния.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
V>> И тем более не учат следовать парадигмам. И поверь — не будут учить в будущем. VD>Ты думашь эта тема была просто так? Ну, да уже учат, так что можешь расслябиться. Курсы по разным парадигмам уже давно идут в разных учебных заведениях. А вопрос систематизации знаний в этой области всего лишь вопрос времени.
Осень харасо. Насей фирме как раз не хватает рисовальсикоф окосек под МэФэСэ.
V>>Согласен что ценной, согласен что информации, но не согласен что достоверной, ибо такова политика самой Википедии. Википедия — это и есть тот самый упомянутый большой забор, где каждый пишет что хочет. Это принципиальная позиция википедии, и ты не можешь ее здесь оспаривать. VD>Вики модерируется. Информация в ней не вся на 5. Но со временем на нее наталкиваются знающие люди и ее качество улучшается. Посетители нашего сайта не мало сделали для повышения ее качества.
А где бы узнать — натолкнулись на очередную статью "знающие люди" или нет? А то как-то странно получается: пока не натолкнулись — чушь, как натолкнулись — не чушь. Маркер есть?
VD>>>Глупость сказанная с пафасом все равно является глупостью. V>>Я тебе хочешь ссылку на сборник высказываний подкину? Сможешь отвечать афоризмами абсолютно на любой довод оппонента. А что — очень удобно, думать не надо... VD>Спасибо, предпочитаю свои слова.
На этот счёт уже все давно в курсе.
V>>http://www.intuit.ru/department/pl/funcpl/15/2.html V>>парадигмам программирования посвящена 1 (одна!!!) лекция из 15-ти по ФЯ, но что странно, слово "парадигма" присутствует только в названии лекции, но не упоминается в ходе самой лекции VD>Попробуй еще раз. Programming paradigm
А зачем? Есть глупое определение несущствующей вещи. Возможно, оно попало в викпедию по недоразумению, кто знает?! Какой смысл в том, чтобы искать какое-то дополнительное подтверждение?
V>>Наконец-то!!! ОНО!!! V>>Итак, больше доказывать нечего. Приемы, правила, имеющиеся зависимости и пр. — вот что надо изучать. Затем делаем следующий трюк, объявляем студенту вслух: "прием такой-то + прием такой-то + придерживаться правила такого-то — это и есть парадигма такая-то". Итого, при изученных ранее более общих приемах и правилах, изучение конкретной парадигмы занимает секунд 10 примерно...
VD>Дальнешее развитие данной дискусси не может быть продолжено без обсуждение личностей и их жизненных принципов. По сему предлагаю закрыть этот бессмысленный разговор.
А вот это интересно. Из этого может воспоследовать, в частности, то, что контраргументы закончились. Собственно, на то оно и похоже.
Иными словами — получилось, что крыть-то нечем. Кроме как "коллективом", да "личностями".
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
V>>И в чем противоречие? VD>Ну, ни видишь, так не видишь. Что же я могу поделать?
V>>Разумеется, в зависимости от характера задачи какой-то из способов будет предпочтительнее. Он же — наиболее подходящий. Один из нас тормозит, ИМХО... Или по-твоему "предпочтительный" не синоним "наиболее подходящему"? VD>Я вижу другое. Ты в общем-то не согласен с мнением Г.В., но из чувства солидарности продолжашь поддерживать его методами пустопорожней софистики. Мне это не интересно. Заставить меня спорить в другом направлении тоже не выйдет. Так что разговор можно считаться не удавшимся.
Это один из широко распространённых способов демагогии — свести всё к личностям оппонентов и личным взаимоотношениям. Ну, что-то типа "вы тут всё равно все заодно". Не буду никак комментировать твои слова "по существу", ибо выходит сие за рамки допустимого. Так, просто отмечу некий существенный характер твоего высказывания.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>А зачем? Есть глупое определение несущствующей вещи. Возможно, оно попало в викпедию по недоразумению, кто знает?! Какой смысл в том, чтобы искать какое-то дополнительное подтверждение?
Это одна точка зрения. А другая — есть упетрый чувак глядящий на белое и орущий "черное!".
Вот такое вот множество мнений. Забавно, что во всю поддерживающий тебя vdimas как бы не сомневается в наличии парадигм и это порождает забавнийший феерверк противоречий в его словах. Ведь поддержать хочется, но соглашаться со столь абсурдной теорией неохота.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Еще это называется — дойти своим умом в процессе рассуждений. Иногда у людей лучше получается думать, если они думают вслух.
Один из нас тормозит, ИМХО... Или по-твоему "предпочтительный" не синоним "наиболее подходящему"?