Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Это один из широко распространённых способов демагогии — свести всё к личностям оппонентов и личным взаимоотношениям. Ну, что-то типа "вы тут всё равно все заодно". Не буду никак комментировать твои слова "по существу", ибо выходит сие за рамки допустимого. Так, просто отмечу некий существенный характер твоего высказывания.

Ага. Этакой демогогический прием — уличать других в демагогии. Меж тем все очевидно и объснят тут нечего.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Вот именно поэтому замена "парадигмы" на "способ" лишает всяческие "программирования" налёта "доступности немногим".
А что, у каких-то программирований есть налет доступности немногим? Надо срочно протереть эти программирования с Мистером Мускулом! Его волшебная формула "лифтолл" уберет нафиг этот налет!

Хотя, с другой стороны, если трактовать этот налет как неформальное следствие из двух тривиальных утверждений "для успешного программирования необходим здравый смысл" и "немногие в наше время оборудованы здравым смыслом", то я пожалуй и не против. Это не налет, это заводская краска

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>"функциональное программирование" — это, по большому счёту, сокращение более длинной фразы.
А можно привести ее полностью, эту длинную фразу?
Или вот ООП — можно привести определение того, что это такое? С учетом того, что само ООП — крайне размытое понятие?

Мое имхо в том, что термин "парадигма" все же имеет право на жизнь. Ну вот, к примеру, есть такая штука — "тезис Черча". Меня в свое время сразили вопросом: "а почему он называется тезис, а не теорема там или гипотеза?" Оказывается, как раз потому, что он не имеет строгой формулировки. Поэтому его нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Тем не менее, тезис существует. Точно так же нельзя сказать, что существует какая-то "методика метапрограммирования", как набор хорошо очерченных методов. Существует более широкое и размытое понятие, которое описывает скорее направление, в котором мы ищем методику.
Словарь.ру:

В философии, социологии — исходная концептуальная схема, меняющаяся со временем и характерная для определённого этапа в развитии науки модель постановки проблем и их решения

Так что преподавать парадигму в университете можно и нужно. Потому как нельзя учить решать задачи, не обучая их ставить.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

ГВ>>"функциональное программирование" — это, по большому счёту, сокращение более длинной фразы.
S>А можно привести ее полностью, эту длинную фразу?
S>Или вот ООП — можно привести определение того, что это такое? С учетом того, что само ООП — крайне размытое понятие?

На самом деле, термином "... программирование" обычно обозначают всю совокупность методов, подходов, языков, идей, теорем, связанных с тем или иным направлением в программировании.

S>Мое имхо в том, что термин "парадигма" все же имеет право на жизнь.

Исходная тема — стоит ли преподавать парадигму в вузе. На определение парадигмы навёл VladD2. Ну и, собственно, имеем то, что имеем.

Естественно, сам по себе термин "парадигма" имеет право на существование. Только это не "взгляд", а собирательное понятие.

S>Словарь.ру:
S>

В философии, социологии — исходная концептуальная схема, меняющаяся со временем и характерная для определённого этапа в развитии науки модель постановки проблем и их решения

S>Так что преподавать парадигму в университете можно и нужно. Потому как нельзя учить решать задачи, не обучая их ставить.

Правильно. Только в университете преподаётся та самая концептуальная схема (модель). А не "взгляд" на вещи.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

ГВ>>А зачем? Есть глупое определение несущствующей вещи. Возможно, оно попало в викпедию по недоразумению, кто знает?! Какой смысл в том, чтобы искать какое-то дополнительное подтверждение?
VD>Это одна точка зрения. А другая — есть упетрый чувак глядящий на белое и орущий "черное!".

Есть мнение, что 2x2=4 и есть мнение, что 2x2=5. "В мире есть семь и в мире есть три" (c), что тут поделаешь.

VD>Вот такое вот множество мнений. Забавно, что во всю поддерживающий тебя vdimas как бы не сомневается в наличии парадигм

А вот знаешь, что забавно. Я тоже не сомневаюсь в наличии парадигм, но только не в той трактовке, которая даётся в википедии.

VD>и это порождает забавнийший феерверк противоречий в его словах. Ведь поддержать хочется, но соглашаться со столь абсурдной теорией неохота.

Ну, я не знаю, где там у него это самый пресловутый фейерверк противоречий, что-то не усмотрел. То, на что ты обращал внимание, на противоречия как-то не тянет.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>Это один из широко распространённых способов демагогии — свести всё к личностям оппонентов и личным взаимоотношениям. Ну, что-то типа "вы тут всё равно все заодно". Не буду никак комментировать твои слова "по существу", ибо выходит сие за рамки допустимого. Так, просто отмечу некий существенный характер твоего высказывания.

VD>Ага. Этакой демогогический прием — уличать других в демагогии. Меж тем все очевидно и объснят тут нечего.

Интересно какая у вас получится глубина рекурсии?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

V>>Короче, парадигма — это такая штука, которая обычно закладывается куда-то в задний мозг и воспринимается как само собой разумеющееся.

ГВ>Так... Слушай, про "задний мозг" — это покруче падонкофф будет. Я запишу, можно?

Говоря про задний мозг, я имел в виду это, а не вот это.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

Кё>>А данном случае речь идет не о передаче образа мышления в общем, а просто например, о показе студенту уже готовых декомпозиций. Путем их осмысления и сравнения с формулировкой задачи, он и узнает новый для него способ мышления.
ГВ>Бедный студент! Насколько же он скуден разумом, что новый способ решения задачи порождает у него аж чуть ли не цельное новое мировоззрение.

Прочитай на одну строчку ниже. Там написано, что я не имею ввиду кардинальное изменение мышления, а только некоторые частные взгляды.

ГВ>Так. Мы о чём вообще? О приведении в порядок мыслительных шаблонов или о новых способах решения задач? Шаблоны, как известно, сначала должны появиться. Для того, чтобы упорядочить их тем или иным способом, как правило, нет никакой нужды в даче новых "парадигм" и прочего.

О том, что тот, кто уже парадигму сам почти придумал, тому надо просто упорядочить своё. Тому, кто её не знал, она будет открытием.

ГВ>Эм... Что-то я не припомню, чтобы кого-то можно было чему-то обучить, начиная со сфероконей в вакууме. Так и с ООП — сначала показывают саму программу и объясняют простейшие вещи. То есть, сначла дают основы метода и плоды его применения. А потом уже "раскручивают" остальное.

Что есть результат обучения? Кипа методов и шаблонов в памяти, или что?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Особенно полезно в контексте данного обсуждения обратить внимание на употребление термина "парадигма программирования" в этой книге. Очень поучительно.


Вот еще Отсюда

There exist many programming "paradigms'': styles of programming based on particular mathematical theories or schools of thought on how to tell a computer what to do. Some popular paradigms include object-oriented programming, logic programming, and functional programming. There are in fact dozens of paradigms, each with its own special merits and trade-offs. In today's computing curricula, very few programming paradigms are taught. Object-oriented programming dominates by far, with some small attention given to functional or logic programming.

What's more, paradigms are mostly taught in an isolated way. Students do not see how they relate and how they can be used together. The result is that programming is a fragmented discipline. This has a detrimental effect on programmer competence and thus on program quality. For example, students who learn about concurrency only from Java conclude that it is always difficult and expensive. This is completely false: there are paradigms of concurrent programming that are almost as easy as sequential programming. One way to solve this problem is to base programming courses on concepts, not on single paradigms or languages. If chosen wisely, the concepts have both a simple intuition and a simple formal semantics.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Помню как когда я был маленьким мне предложили решить головоломку не помню ее суть, но помню, что я пытался решить ее в 2D пространстве, а она решалась в 3D. Пока я этого не понял, решения для меня не существовало. Когда я это понял, решение стало очевидным и самом собой напрашивающимся.

VD>Так вот Г.В. с какой-то весма странной злостью и злорадством оспаривет то, что есть такое понятие как парадигма, а делает он это чтобы не признать тот факт, что метапрограммирование и есть прадигма. Это тот самый образ мышления который нужно познать чтобы найти простые решения казалось бы архи-сложных задачь.

Да, кстати. Я вполне согласен с тем, что метапрограммирование — это тоже парадигма программирования в том смысле, что подразумевает наличие определённых методов, моделей, теорий и прочего подобного. Оспариваю я то, что сказано в википедии.

Критерий по которому определяется глупость в данном случае сугубо формальный. Упомянули "взгляд" (сугубо субъектное понятие) как часть определения сущности? Значит, написали глупость!

Если же изъять из википедической "парадигмы програмирования" её субъективную часть, то претензии рассасываются сами по себе. Бессмысленно спорить о том, существует та или иная группа методов, теорий, моделей или нет. Раз её удалось выделить по каким-то критериям, значит она существует. Но не надо ставить лошадь позади телеги: сначала должны быть концепции, модели, методы, а потом уже имеет смысл говорить об их группировке или общих чертах (парадигме).

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>>>А данном случае речь идет не о передаче образа мышления в общем, а просто например, о показе студенту уже готовых декомпозиций. Путем их осмысления и сравнения с формулировкой задачи, он и узнает новый для него способ мышления.
ГВ>>Бедный студент! Насколько же он скуден разумом, что новый способ решения задачи порождает у него аж чуть ли не цельное новое мировоззрение.

Кё>Прочитай на одну строчку ниже. Там написано, что я не имею ввиду кардинальное изменение мышления, а только некоторые частные взгляды.

И что это меняет? Мы в любом случае передаём студенту именно знание о конкретных моделях, концепциях, теориях и пр. Сформируется у него на этой базе "новое мышление" или нет — вообще дело десятое и к образованию отношения не имеющее.

ГВ>>Так. Мы о чём вообще? О приведении в порядок мыслительных шаблонов или о новых способах решения задач? Шаблоны, как известно, сначала должны появиться. Для того, чтобы упорядочить их тем или иным способом, как правило, нет никакой нужды в даче новых "парадигм" и прочего.
Кё>О том, что тот, кто уже парадигму сам почти придумал, тому надо просто упорядочить своё. Тому, кто её не знал, она будет открытием.

Ну, подозреваю, что тому, кто не знал методов, включаемых в ту или иную парадигму (не в википедическом смысле слова, а в нормальном), рассуждения о парадигмах будут как сферический конь... А тому, кто знал — как кобыле пятая нога.

ГВ>>Эм... Что-то я не припомню, чтобы кого-то можно было чему-то обучить, начиная со сфероконей в вакууме. Так и с ООП — сначала показывают саму программу и объясняют простейшие вещи. То есть, сначла дают основы метода и плоды его применения. А потом уже "раскручивают" остальное.
Кё>Что есть результат обучения? Кипа методов и шаблонов в памяти, или что?

Ну... я так думаю, что это владение фундаментальными концепциями, теориями и прочими подобными штучками. Ну и умение их применять, конечно.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>>>Короче, парадигма — это такая штука, которая обычно закладывается куда-то в задний мозг и воспринимается как само собой разумеющееся.

ГВ>>Так... Слушай, про "задний мозг" — это покруче падонкофф будет. Я запишу, можно?

V>Говоря про задний мозг, я имел в виду это, а не вот это

Тем хуже. Я-то думал, это шутка такая, а ты, оказывается, имел ввиду чуть ли не спинномозговое программирование.

Здравствуйте, Трурль, Вы писали:

Т>

Т>... One way to solve this problem is to base programming courses on concepts, not on single paradigms or languages. If chosen wisely, the concepts have both a simple intuition and a simple formal semantics.

Ключевое слово — concepts.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Правильно. Только в университете преподаётся та самая концептуальная схема (модель). А не "взгляд" на вещи.
Тогда я вообше не понимаю, против чего ты протестуешь. Парадигмы — есть; преподавать их — надо; точно сформулировать, что такое парадигма — невозможно. Чем тебе парадигмы-то насолили, если ты с ними согласен?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

ГВ>>Правильно. Только в университете преподаётся та самая концептуальная схема (модель). А не "взгляд" на вещи.
S>Тогда я вообше не понимаю, против чего ты протестуешь. Парадигмы — есть; преподавать их — надо; точно сформулировать, что такое парадигма — невозможно. Чем тебе парадигмы-то насолили, если ты с ними согласен?

Википедия даёт глупое определение парадигмы, утверждая, что парадигма есть "взгляд на программу". Будь это определение более корректным — удалось бы избавиться от кучи поводов для конфликтов.

Я не утверждаю, кстати, что "нужно преподавать парадигму". Я утверждаю, что нужно передавать знания о концепциях, моделях и методах. А уж какую они там парадигму образуют и какой парадигме соответствуют — совсем не важно.

Это вовсе не исключает существования парадигмы программирования как таковой. но не в том виде, как её определяет википедия! Можно сгруппировать методы программирования по какому-то признаку? Можно. Можно такую группу назвать "парадигмой"? Да запросто. Является ли это "взглядом" на программу? Возможно, но в данном случае "взгляд" — не более, чем художественная метафора. Корректно мы не можем говорить о "взгляде", потому что он относится к субъекту процесса программирования.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>Что-то поддержку я заметил не очень рьяную. И список поддерживающих до скуки предсказуем.

Особенно этот абзац понравился. Список возражающих тоже шириной не блещет.
Очередное столкновение любителей (любителя? ) эмпиризма с приверженцами точных подходов.

VD>Попробуй еще раз. Programming paradigm

Пробуем, смотрим:

первая ссылка — википедия, сразу в сад.

Далее:

http://world.std.com/~swmcd/steven/programming/paradigms.html

Despite the formal equivalence of all computers, some may be better-suited to a given task than others. Similarly, most computer languages are designed to facilitate certain operations and not others: numerical computation, or text manipulation, or I/O. More broadly, a computer language typically embodies a particular programming paradigm. More than just a collection of features, a paradigm is a way of thinking about problems and their solutions, and an approach to using computers to implement those solutions. Three important paradigms are described below.

Текст уровня урока информатики. Ни в какое сравнение с этим: http://mech.math.msu.su/conference/nikolsky-100/Articles/Vanikina.htm

Преподавание математики и физики в нашей школе и в западной отличается примерно тем же самым. У нас дают аксиомы, а остальное выводится строгим доказательством, т.е. ученики с самого начала могут прекрасно представлять, что откуда берется. А у них сразу даются понятия высокого уровня, на уровне обывательских представлений, без доказательств, а доказательства приводят "потом" или даже никогда

Вот еще похожее определение (следующая ссылка): http://www.answers.com/topic/programming-paradigm

A programming paradigm is a paradigmatic style of programming (compare with a methodology which is a paradigmatic style of doing software engineering).

Очень хорошее замечание. Сразу же расписались в том, что далее речь пойдет о субъективном, чувственном и малопонятном. Я уверен, что у них этот термин заведомо не вызывает иллюзий и разногласий, ибо понятие paradigma широко применимо, и люди представляют себе, что это обозначает. У нас же это слово неиспользуемое, поэтому данный термин кое-кто склонен наделять чем-то не присущим ему.

Далее:

A programming paradigm provides (and determines) the view that the programmer has of the execution of the program.

Если учащийся плохо представляет себе вычислительную модель, лежащую в основе языка, то разумеется, нужны суррогаты (искуственные заменители), в виде "концептуальных представлений" о том, как оно там примерно работает. А если учесть, что многие языки поддерживают сразу несколько парадигм, то приведенное определение вообще становится никуда не годным, ибо точку зрения на происходящее навязывает именно вычислительная модель, реализуемая языком.

For instance, in object-oriented programming, programmers can think of a program as a collection of interacting objects, while in functional programming a program can be thought of as a sequence of stateless function evaluations.

Как обычно, западная школа в своем репертуаре. Вместо точных определений будем до бесконечности давать примеры и аналогии.
Кому-то может и нравится такой стиль, но меня он всегда напрягал, ибо под потоками воды обычно теряется суть.

читаем дальше:

Many programming paradigms are as well-known for what techniques they forbid as for what they enable. For instance, pure functional programming disallows the use of side-effects; structured programming disallows the use of goto.

Все приплыли. Из этого абзаца можно сделать сразу несколько выводов:
— языки программирования недостаточно поддерживают парадигмы, часто требуются некие ограничения на использования ср-в языка, чтобы не выходить за рамки парадигм;
— парадигмы принципиально не могут применяться совместно, ибо наличие side-effect, например (изменение состояния где-то в памяти), сразу делает функциональное программирование не функциональным... Хотел бы я посмотреть на разработчиков того же Excel или MathCad на pure functional подходе. За одно только pure functional можно сразу в сад. Тем более, что это противоречит первому посылу из аналогичной статьи:

There is a well-developed mathematical theory of computers. According to this theory, all ordinary computers are equivalent, in the sense that anything that can be done with one computer can, in principle, be done with any other computer. Similarly, all ordinary computer languages are equivalent, in the sense that any program that can be written in one language can be written in any other.

VD>Дальнешее развитие данной дискусси не может быть продолжено без обсуждение личностей и их жизненных принципов. По сему предлагаю закрыть этот бессмысленный разговор.

А чего тут обсуждать, мы сами тебе о своих жизненных принципах скажем. Моя специальность (или техническое ВО, xz) приучила не верить лозунгам и предположениям. Докажи, выведи, обоснуй и тогда будет тебе самый радушный велкам. А иначе — только в сад.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Извини, но у меня в последнее время крайне мало времени. Так что заниматься с тобой упраждениями в софистике желания нет.

Я это заметил еще 3 года назад, что у тебя недостаточно времени вдумываться, что именно говорит и хочет донести собеседник. Я лишь могу в сотый раз спросить тебя — а какой смысл встрять в спор с целью заявить: "у меня нет времени на вас"?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


V>>А если я использую совместно несколько парадигм, то это как? Это значит, что я не использую ни одной? Мне как-то Влад пытался именно это доказать, что если я смешиваю в одном проекте на разных подзадачах функциональную парадигму с объектной, то у меня функциональная парадигма "пропадает"... Странно, что при этом не "пропадает" объектная...

VD>Это не правда. Очередная надо признать. Снова за меня меняют мои слова.

Не отнекивайся. Ты мне именно это и доказывал, что функциональный подход он или чисто-функциональный, или никакой.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

Хотел было пропустить этот пост-воду, на которую у тебя находится время, в отличие от ответов на прямо поставленные вопросы.

Но не смог пройти мимо этого:

VD>... а делает он это чтобы не признать тот факт, что метапрограммирование и есть прадигма. Это тот самый образ мышления который нужно познать чтобы найти простые решения казалось бы архи-сложных задачь.

Пример архисложной задачи в студию. И заодно описание отличительной особенности твоей очередной парадигмы в терминах методов и ограничений (правил). И мы посмотрим на простоту решения.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


V>>И в чем противоречие?

VD>Ну, ни видишь, так не видишь. Что же я могу поделать?

Попытаться объяснить
Или ты встрял по принципу Портоса: "Я дерусь, потому что дерусь".

V>>Разумеется, в зависимости от характера задачи какой-то из способов будет предпочтительнее. Он же — наиболее подходящий. Один из нас тормозит, ИМХО... Или по-твоему "предпочтительный" не синоним "наиболее подходящему"?

VD>Я вижу другое.

Я который раз не вижу ответа на прямо поставленный вопрос.

VD>Ты в общем-то не согласен с мнением Г.В., но из чувства солидарности продолжашь поддерживать его методами пустопорожней софистики. Мне это не интересно. Заставить меня спорить в другом направлении тоже не выйдет. Так что разговор можно считаться не удавшимся.

Гена подсознательно прочуствовал "искуственность" происхождения понятие "парадигма".

Парадигма программирования является фундаментальным понятием очень высокого уровня в теории программирования и поэтому невозможно дать его строгого определения.

И у меня не зря сложилось ассоциация "следование парадигме", "придерживаться парадигмы", ибо только в таком виде парадигма и существует в ПО, в виде следования ей. Если парадигмы не придерживаться, то она пропадает. Спасибо за идею пройтись по англоязычным сайтам, помогло лучше понять, что имеют в виду наши коллеги, когда говорят о парадигме (стиле).

V>>Там основной смсл был в том, что слепое следование какой-либо "парадигме" при написании программы, состоящей обычно из множества подзадач, приведет к тому, что часть этих задач будет решена неэфективно, как с т.з. процесса программирования/отладки, так и с т.з. эффективности решения в рантайме.

VD>Нет там такого смысла. Читай тему еще раз. И не нужно подменять одни слова другими. В данной теме отрицается само существование парадигм как класса. Ну, еще о их вреде (хотя они и не существуют) рассуждения ведутся. Ты же в очередной раз рассказывашь мне анегдот "Наш начальниг полное дерьмо... ну, я в хорошем смысле этого слова...".

Ты уже забодал своей манерой придумывать мотивацию оппонентов и разыгрывать спектакли по ролям.
Ты этот ранний пост читал: Re[6]: Дзен-дубизм

Автор: vdimas
Дата: 14.04.06

?

Слово "парадигма" само по себе не опасно, и с этой т.з. оба спорщика спорят лишь о тонкостях значения этого термина. А вот "придерживаться парадигмы" — это уже весьма опасное словосочетание, и что характерно, встречается чаще, чем слово "парадигма" само по себе, и даже уже четко устоялось в этом контексте. В принципе, я встрял в тему, чтобы дополнительно фыркнуть именно по поводу "следования парадигмам".

Мне что, в каждом посте объяснять, зачем я сюда влез??? Увидел тему, близкую той, о которой давно хотел высказаться, но ИМХО, моя тема не заслуживала отдельной ветки. А раз уж завели тему о парадигмах, то я добавил свои 5 копеек по околопарадигменному вопросу. Или у нас никогда дискуссии не разветвляются? Почему мы вообще должны обсуждать эти "неуставные" моменты вместо целевых вопросов...