Здравствуйте, IT, Вы писали:

КДВ>>Кстати, пример на виду. РСДН-щики написали мега-приложение для чтения ньюсов, в котором я сейчас эти строки и пишу. Но. Эта задача БАНАЛЬНА по сравнению с разработкой того же Решарпера.

IT>Ты бы ещё со студией сравнил или с написанием висты. Ты в курсе, что команда студии — это 500 человек, а число пишущих рсдн-щиков в каждый конкретный момент меньше одного?

Ну так я и не сравниваю. Это ж обычная фривара. Ничего особенного. Море таких продуктов (подобной сложности). Делаются небольшим коллективом (часто из 1-го человека). Если востребованны — потихоньку развиваются. Еще раз — ничего особенного, банальный софт. Тут идея удачна, поэтому пользуются. А технологически — банальность. Мы ж не про маркетинг, а про технологии.

IT>Ну почему же? Сейчас вся передовая общественность увлечённо наблюдают за развитием Nemerle. Некоторые предрекают ему судьбу, аналогичную C++, пришедшему в своё время на замену C.

Я эту передовую общественность только на этом сайте видел. Да и то — не передавая, а фанатичная. Посмотрим. Вон, на жаба-сайтах (www.theserverside.com, www.javalobby.org) уже сколько лет про аспектно-ориентированное программирование народ бодается. Это не язык, это технология, методики и т.д. и т.п. И что? Пока толком не ясно что же от этой фишки хорошего, что плохого. Кто хотел — напробовались. Пока реально тишина. Может лет за 10 что-то сдвинется.

Так что передовая общественность за чем только не наблюдает.

КДВ>>Фигня. Программирование ГУЯ делится на две части. 1-я художественная. Тут нужен талант. 2-я — воплотить. Чисто ремесленная задача. И то, что этим обычно занимается один человек ничего не меняет. Причем большую часть времени именно приходится двигать на пиксел кнопки. Тупо.

IT>Ты когда-нибудь сам писал гуй сложнее трёх больших зелёных кнопок на форме? С валидацией, с подсветкой изменений, с клавиатурной акселерацией? Я имею ввиду достаточно умный гуй, который сам ведёт пользователя по форме?

Писал, писал ))) Идиотское занятие, если это делать приходится второй раз. Я тут свое мнение выражаю, может кому нравится. Тут на вкус и цвет...

КДВ>>И за это платят БОЛЬШИЕ бабки.

IT>Давай мы лучше не будем в эту сторону, OK? Разговоры про большие зарплаты и размеры головного мозга мне последнее время уже порядком начинают поднадоедать.

А я не про ЗП, я про востребованность. В экономике ее оценивают именно через деньги, которые готовы заплатить.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

MS>>Верю. Но позволь мне угадать. "твердым, тяжолым и хрупким" — это было что-то связанное, например, с COM, или, что-то другое, но обязательно с тяжелым полиморфизмом, множественными наследованиями, фабриками классов и прочими "прелестями".

VD>Знашь, откровенно говоря если сравнить вас с Вольфхаундом как специалистом в области С++, то ты как бы вообще не существущь. Ну, или тянешь на эдакого серяднечка не заметного среди серых масс, а Вольфхаунд пару собак слопал. Достаточно поглядеть на его посты одно-двух-летней давности и все становится ясным.

Ясно что????? То, что человек пришел к определенному мнению? Ну и что? Это мнение этого человека. Не значит, что к тому же придут другие люди. Жизнь то разнообразна. Тут не математика и не физика. Программирование (если не касается опять же математики) — вообще не наука, где можно что-то формально доказать. Ну написал. Ну ты проникся. Ну и что? Что всем теперь в это тыкать? Лучше б ссылку дал. Вон Вирт как что напишет, так тебя тошнит. А кто-то выдает написанное Виртом за истину в последней инстанции.


VD>Так что не стоит искать решение в его ограниченности или в том, что он не сталкивался с задачами где С++ способен проявить чудеса программирования.

VD>Все дело в том, что Вольфхаунд волею судемб был вынужден сероезно поработать на этой альтернативе. И произошло то, что происходит с более менее разумными людьми. Он проникся. Не думаю, что он сможет объяснить тебе как это выглядит или каково оно на вкус. Это можно прочувствовать только самому попоробовав.


Твоя логика: я проникся. Я разумный (почти гений). Он проникся. Значит он тоже разумный. Вы, батенька, уж больно себя любите. До безобразия.


VD>Но именно это ты и твои соратники скорее всего никогда не сделате. Вы удобно устроились в роли эдаких снобов критикавно. Сами пробовать не хотите, но чуть что не применете вылить ушат ехидной критики. При этом еще сделате вид, что мол разновариваете с мальчиками с гряной попой и не забудете провести парочку оскорбительных аналогий, назвать все то что не хотите освоить или просто понять поделками цель которых украсть у вас хлеб и отдать индусами и т.д., и т.п.


Критика у тебя слабовата. На грани просто словестного поноса. Без агрументов.

VD>Ну, что же. Видимо такова ваша роль. Я же в который раз убеждаюсь, что к общему мнению мы не прийдем. Так что пора кончать эти споры.

Вот вот.


P.S. а ссылку на статью(тьи) все-таки дай

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Если архитектор не пишет код, то это не архитектор, а бла-бла-бла архитектор. Прошу не путать

архитектор должен писать код, но только не для того проекта, который он в данный момент проектирует. Из совмещения этих двух занятий обычно ничего хорошего не получается. ИМХО

Здравствуйте, denis_krg, Вы писали:

_>Да, в пользу моей точки зрения. Редко кто из программеров печатает на клаве слепым методом. Но такие есть. Так вот. От скорости печати скорость работы никак не зависит.

Предпосылка правильная.

_>А если это так, то это означает, что само кодирование (сидение в среде разработки) — не самое затратное по времени действие в программировании.

А вывод нет. Дело, конечно же, не в самих 200 знаках в минуту, а в том, что такая фигня получается. Ты когда-нибудь пробовал запомнить все названия используемых библиотечных функций? Я пробовал. Около сотни названий из стандартной сишной библиотеки я таки запомнил. Но вот порядок параметров memset и setmem не мог запомнить никогда А сейчас мне таких функций нужно помнить не сотню, а тысячи. И автокомплит с интеллисенс позволяют мне их набирать помня лишь идею названия. И делаю я это без ошибок в отличии от 10-ти пальцевого метода и нотепада.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

IT>>Если архитектор не пишет код, то это не архитектор, а бла-бла-бла архитектор. Прошу не путать

Д>архитектор должен писать код, но только не для того проекта, который он в данный момент проектирует. Из совмещения этих двух занятий обычно ничего хорошего не получается. ИМХО

Если есть возможность всегда передать свой код другому в случае проблем со временем, и такая необходимость не возникает регулярно и по причине "ну я вот тут показал как, а теперь ты давай, сынок", то можно совмещать без проблем.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

Д>>Вот к примеру, ты можешь представить себе команду корабля, в которой каждый член экипажа и кок, и машинист, да еще и прокладывает курс, если у штурмана не нашлось на это времени?
S>Конечно представляю. А ты, поди, на яхте и не ходил никогда?

не ходил, но могу представить. Получается, что количество членов экипажа ограничивается десятком человек, максимум двумя десятками.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Дело в том, что в этом случае радикально уменьшается количество коммуникаций со всеми вытекающими последствиями.

да-да, наблюдал я такие случаи, когда количество коммуникаций радикально уменьшается и действительно, со всеми вытекающими последствиями

Здравствуйте, kedik, Вы писали:

K>Клянусь своим копилятором я имел в виду все что угодно, но только не твою квалификацию — о ней я ничего не знаю, по сему это было бы по крайней мере ... эээ... глупо как минимум с моей стороны

K>Я лишь попытался совместить "протоколы общения" путем введение общих используемых терминов... но не более

ну а кто там все-таки подразумевался под "кодерами" из числа здесь присутствующих?

K>PS. В любом случае я приношу извинения и сожалею о том что недостаточно точно выразился ... ты эта, заходи если чего (с) Волк

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Именно так, несмотря на успешность подавляющего большинства моих прикладных проектов. Не моё это. И это ощущение усугубляется нехорошим предчуствием, что мы находимся вначале нового мыльного пузыря типа дот-комов. Ощущение какой-то тщеты, искусственности этого массового рынка, не обеспеченного активами. Жена тут сдвала какие-то MS-сертификаты — ну чисто лохотрон по собиранию денег с населения. И первые, кто обвешиваются эими сертификатами — это индусы. А их много. А каждый экзамен денег стоит. А за дополнительные деньги можно купить ответы на эту угадайку (что они все и делают). И главное — все легально и "цивилизованно". Меркетинг, едрёныть! О каком повышении производительности может идти речь, если она изначально помножена на ноль?! Как там у Пелевина:
MS>Но это лишь ощущение, хорошо бы оно было ложным.

Сертификаты — это лохотрон, это и так любому понятно. Ну пусть есть идиоты, которые готовы платить за это свои деньги. Пусть есть другие идиоты, которые нанимают "спецов" с пачками сертификатов. Один раз обожгутся, в другой раз будут думать. Тебя то это каким образом затрагивает? Меня — нет. Чем больше будет идиотов, тем больше будут цениться настоящие специалисты

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

IT>>Дело в том, что в этом случае радикально уменьшается количество коммуникаций со всеми вытекающими последствиями.

Д>да-да, наблюдал я такие случаи, когда количество коммуникаций радикально уменьшается и действительно, со всеми вытекающими последствиями

Ну так поделись с нами своими наблюдениями

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Если есть возможность всегда передать свой код другому в случае проблем со временем, и такая необходимость не возникает регулярно и по причине "ну я вот тут показал как, а теперь ты давай, сынок", то можно совмещать без проблем.

если начинаешь писать код сам, то очень быстро теряется общая картина. Я пробовал делать так сам, наблюдал за результатми работы других, и каждый раз результаты были самые неприглядные. Хотя во время работы ты сам это не замечаешь, но стоит отвлечься и пару часов побездельничать — и начинаешь понимать, что до этого порол полную чушь Или пару дней — в зависимости от глубины погружения. И тогда до тебя доходит, что можно было пойти по другому пути и намного упростить работу себе и другим, но ты этого не понимал, потому что залез по уши в детали того пути, которым ты пытался идти.
В общем, ни руководитель проекта, ни архитектор не должны сами писать код для своего текущего проекта. И никто меня не переубедит

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Ну так поделись с нами своими наблюдениями

басню про рака, лебедя и щуку слышал?

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>не ходил, но могу представить. Получается, что количество членов экипажа ограничивается десятком человек, максимум двумя десятками.
Совершенно верно. Смею напомнить, что в нашей работе команды большего размера — экзотика. Численность компаний попрошу в пример не приводить — у нас вон тоже под полтыщи человек под ружьем. А в нашей команде — десять. В твоей команде сколько народу?

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>если начинаешь писать код сам, то очень быстро теряется общая картина. Я пробовал делать так сам, наблюдал за результатми работы других, и каждый раз результаты были самые неприглядные. Хотя во время работы ты сам это не замечаешь, но стоит отвлечься и пару часов побездельничать — и начинаешь понимать, что до этого порол полную чушь Или пару дней — в зависимости от глубины погружения. И тогда до тебя доходит, что можно было пойти по другому пути и намного упростить работу себе и другим, но ты этого не понимал, потому что залез по уши в детали того пути, которым ты пытался идти.
Д>В общем, ни руководитель проекта, ни архитектор не должны сами писать код для своего текущего проекта. И никто меня не переубедит

А ты побездельничай пару дней...

Вставлю свои 5 копеек в спор больших дядей.
В своё время я искал графическую библиотечку для 2D графики и натолкнулся на AGG библиотечку. Бесспорно, библиотечка очень хороша, но когда я начал читать просто кучу всяких нелинейный методов гамма коррекции, меня немного это насмешило. Имхо гамма коррекция используется для вытягивания тёмных цветов на севших мониторах. Для всего остального используются цветовые профили, ИМХО. Не представляю заказчика, который за такого рода эффекты выкладывал бы огромные деньги.

А майкрософт может и купит, но явно не за 150000$, потому что нафиг оно ей надо — такое качество за такие деньги. Клиенты не оценят.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>если начинаешь писать код сам, то очень быстро теряется общая картина. Я пробовал делать так сам, наблюдал за результатми работы других, и каждый раз результаты были самые неприглядные. Хотя во время работы ты сам это не замечаешь


Ты прав... но с одним "но": навык "переключения уровней восприятия" — это навык. А потому, в принципе тренеруемый.

Хотя оговорка "в принципе" существенная — поскольку он имеет тенденцию распространяться на обычную жизнь... что оказывается порой не полезно. После чего включаются защитные механизмы психики и навык удаляется нафиг — как сорняк.
Примирить одно и другое не слишком просто, хоть и возможно.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, kedik, Вы писали:

K>>Помогает не сахар... помогает гомеопат...
K>>... если он понимает что делает... ну и эфективные методы использует конечно

VD>Промывку мозгов?

И это тоже... настоящий врач лечит не симтомы, а причину "Ибо все болензни от нервов... только сифилис — от удовольствия" (с) не моё

Хирурги нужны не меньше... но у них другая специализация... там где проще вырезать, чем промыть...
ну или наоборот пришить чего обратно...

PS. Хотя я лично видел гомеопата, который ставил на ноги тех кому хирург выписал направление к паталогоанатому

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

Есть определенные тенденции.
Авиакосмический концерн Boeing меняет подход к приобретению ПО: главным критерием для него становится критерий применимости (usability), то есть простота освоения и использования программного продукта конечными пользователями.здесь

В настоящее время Usability Engineering Center состоит из 14 специалистов, работающих в штаб-квартире компании SAP, которые взаимодействуют с более чем 120 специалистами по эргономике, работающими в проектах SAP по всему миру.здесь

ЗЫ. Если создание интерфейса будет выполняться только программистами без привлечения специалиста по эргономике и профессионального графического дизайнера, то в следствие непрофеесионализма прогаммера:

на разработку интерфейса пользователя будет затрачено ресурсов, больше чем это необходимо на самом деле;
будет получено решение, качество которого будет посредственным.

ИМХО, переход от кустарного производства к промышленному требует разделения труда и профессиональной специализации.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Именно так, несмотря на успешность подавляющего большинства моих прикладных проектов. Не моё это. И это ощущение усугубляется нехорошим предчуствием, что мы находимся вначале нового мыльного пузыря типа дот-комов. Ощущение какой-то тщеты, искусственности этого массового рынка, не обеспеченного активами.

Нет, тут ты неправ. Корпоративные приложения нельзя сравнивать с теми продуктами, которые делались в эпоху доткомов. Люди за это время стали умнее, научились считать и заказывают продукты, которые приносят реальную прибыль компании. Сейчас мне уже не встречаются ситуации, когда компания приходит в консалтинговую контору и заказывает себе "сайт абы шото было". Сейчас компания исследует свою работу, подсчитывает возможную прибыль и идёт в консалтинговую контору, чтобы та написала ей приложение с вполне конкретным функционалом за вполне конкретные сроки, и делает она это не из непонятной тяги к вебу (например), а из вполне прагматичной любви к прибыли.

Так что как раз этот рынок (а я всё пою песню о корпоративных приложениях) активами очень даже подкреплён. Поэтому лопнуть ему не суждено (я не финансовый аналитик, но всё же).

MS>Жена тут сдвала какие-то MS-сертификаты — ну чисто лохотрон по собиранию денег с населения. И первые, кто обвешиваются эими сертификатами — это индусы. А их много. А каждый экзамен денег стоит. А за дополнительные деньги можно купить ответы на эту угадайку (что они все и делают). И главное — все легально и "цивилизованно". Меркетинг, едрёныть! О каком повышении производительности может идти речь, если она изначально помножена на ноль?!

Вот причём тут сертификаты — совершенно не понятно. Хочешь сертификат — сдавай экзамен. Не хочешь — не сдавай. Сертификат ведь не гарантирует попадания на работу — люди умнеют, понимаешь. С ним та же история, что и с вузовским дипломом — хорошо, что он есть, но мозги ещё никто не отменял.

Я, например, для себя чётко решил — пойду и сдам экзамены, чтобы стать сертифицированным специалистом. Потом. Может быть. Если время будет. И желание. Потому что мне и без них интересно, в общем-то

[... П поскипан ...]

MS>Но это лишь ощущение, хорошо бы оно было ложным.

На рынке на ощущения полагаться нельзя — съедят и не поморщатся. И вот этот отрывок из Пелевина имхо показывает, что ситуация на этом самом рынке тебе не вполне понятно. Что, впрочем, неудивительно, поскольку ты на этом рынке и не вертишься сейчас.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>да-да, наблюдал я такие случаи, когда количество коммуникаций радикально уменьшается и действительно, со всеми вытекающими последствиями

В общем случае "многопрофильный специалист" != "толковый многопрофильный специалист". К сожалению, именно так. К счастью, при наличии вменяемого руководства такие рецидивы удаляются хирургическим путём. К сожалению, этот подход не работает, если "специалист" и есть руководство...