IT>Лично мне это всё напоминает известную сказку про блошиного мастера Левшу
MS>>Например, я сейчас работаю над неким алгоритмом, который всего-то навсего занимает порядка 50K в исходниках (очень размашистым стилем, и с подробными комментариями). Я его уже переделывал почти с нуля три раза и планирую переделать еще как минимум пару раз. IT>Кашмар, какая скука
Кстати, пример на виду. РСДН-щики написали мега-приложение для чтения ньюсов, в котором я сейчас эти строки и пишу. Но. Эта задача БАНАЛЬНА по сравнению с разработкой того же Решарпера. И ньюс-ридеров существует масса. На любой вкус и цвет. Так что прекрасно понимаю уважаемого McSeem2.
Конечно я не хочу сказать, что написание подобных тулзов — бесполезное занятие. Ни в коей мере. Я говорю о сложности и нетривиальности задачи.
MS>>И что характерно, все эти мои "капризы" очень высоко оплачиваются — и это при том, что результат не гарантирован! Вот это для меня — настоящая задача, я бы даже сказал, битва, а я в ней — доблестный воин
IT>А это мне больше напоминает мазахизм, а не доблесть Воин, блин
IT>Кстати, по поводу "очень высокой оплаты". Зарплаты относятся к трём категориям по возрастанию: о которых не удобно говорить, о которых говорят с гордостью и о которых не удобно говорить. Поздравляю, похоже ты уже на втором уровне
MS>>Все эти яростные приверженности к определенным языкам, средствам проектирования и рефакторинга — это ложный карасс, гранфаллон. IT>Это банальная зависть к людям, которые находятся на острие технологий
На острие технологий маркетинга? ))) Думаю, что речь идет именно об этом.
MS>>Стремление к повышению эффективности труда при помощи средств разработки — это тоже гранфаллон.
IT>А это говорит твоя лень.
Решарпер мозгов не отнимает. Кодирование занимает достаточно малый процент времени, а решарпер его просто может несколько сократить (автоматизировать)
MS>>И чем больше автоматизации, тем более тупой работой приходится заниматься. Яркий пример — дизайнер форм в студии. Более рутинной и неблагодарной работы (тяп-ляпать формы, а потом разруливать всякие события), трудно себе представить. И трудно с этим спорить. Это дает средства к существованию бедным голодным индусам (что очень гуманно), но одновременно погружает человечество в пучину профанации.
IT>Здесь можно было бы рассказать тебе о том, что качественный UI, в сравнении со всем остальным, является наиболее трудоёмкой задачей, требующей высокой квалификации и усидчивости, которая у большинства программистов отсутствует напрочь. Но так как это моё сообщение будем считать несерьёзным, то замечу, что ты просто не в состоянии это делать и в тебе говорит твоя зависть
Фигня. Программирование ГУЯ делится на две части. 1-я художественная. Тут нужен талант. 2-я — воплотить. Чисто ремесленная задача. И то, что этим обычно занимается один человек ничего не меняет. Причем большую часть времени именно приходится двигать на пиксел кнопки. Тупо.
MS>>Так что это палка о двух концах. Ну вот будешь ты всю жизнь пахать, изучая все новые и новые языки и технологии и под конец жизни поймешь, что твой разум напоминает комнату, до потолка заваленную бульварными романами для одноразового прочтения. Это что — эффективно? Я бы назвал это бездарным транжирством невосполнимого ресурса — своей жизни.
IT> Ну да, гораздо лучше 42 раза переписать одни и теже 50к кода.
И добится совершества. Ну или приближения к нему. И за это платят БОЛЬШИЕ бабки.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Разработка алгоритмов — это совершенно отдельная задача, и к программированию как таковому имеет довольно-таки опосредствованное отношение...
Эээ... А что такое программирование тогда?
Если я правильно понял мысль... то программированием непосредственно занимаеться только компилятор
Здравствуйте, kedik, Вы писали:
K>Эээ... А что такое программирование тогда?
K>Если я правильно понял мысль... то программированием непосредственно занимаеться только компилятор
Программированием занимается человек, который бОльшую часть рабочего времени пишет код. Не рисует дизайн, строит диаграммы, общается с заказчиками или занимается исследованиями. А именно пишет код.
Очень просто, правда?
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, kedik, Вы писали:
K>>Эээ... А что такое программирование тогда?
K>>Если я правильно понял мысль... то программированием непосредственно занимаеться только компилятор
Д>Программированием занимается человек, который бОльшую часть рабочего времени пишет код. Не рисует дизайн, строит диаграммы, общается с заказчиками или занимается исследованиями. А именно пишет код. Д>Очень просто, правда?
Д>Программированием занимается человек, который бОльшую часть рабочего времени пишет код. Не рисует дизайн, строит диаграммы, общается с заказчиками или занимается исследованиями. А именно пишет код. Д>Очень просто, правда?
Программированием занимается человек, который бОльшую часть рабочего времени программирует. А это и проектирование и написание кода и отладка и документация и т.д. и т.п. И придумывание алгоритмов для решения соответствующих задач, если шаблонные методы не подходят.
Здравствуйте, Кузнецов Денис Викторович, Вы писали:
КДВ>Кстати, пример на виду. РСДН-щики написали мега-приложение для чтения ньюсов, в котором я сейчас эти строки и пишу. Но. Эта задача БАНАЛЬНА по сравнению с разработкой того же Решарпера. И ньюс-ридеров существует масса. На любой вкус и цвет. Так что прекрасно понимаю уважаемого McSeem2. КДВ>Конечно я не хочу сказать, что написание подобных тулзов — бесполезное занятие. Ни в коей мере. Я говорю о сложности и нетривиальности задачи.
По мне так востребованность тулзы — показатель более весомый, чем сложность и нетривиальность задачи, которую пришлось решить при написании тулзы. Если ты решил пробежать стометровку спиной вперёд, это совсем не означает, что ты герой — это означает, что ты проиграл.
Раньше меня тоже восхищали сложные задачи. Все подряд. Сейчас... меня больше привлекают задачи из реального мира. Что-то востребованное и очень простое... с точки зрения стороннего наблюдателя. Где-то тут проскакивало на РСНДе про complexity, которая скрывается за simplicity
КДВ>На острие технологий маркетинга? ))) Думаю, что речь идет именно об этом.
Знаешь, современный мир, кишащий капиталистическими акулами, устроен таким образом, что за востребованные продукты платят, а за невостребованные — не платят. Так что можно говорить и про "острие технологий маркетинга", можно про интересные задачи, за которые платят — всё равно разговор будет об одном и том же.
КДВ>Решарпер мозгов не отнимает. Кодирование занимает достаточно малый процент времени, а решарпер его просто может несколько сократить (автоматизировать)
+1. В автоматизации рутинных операций и заключается его прелесть (речь, конечно, не о формочках ).
КДВ>Фигня. Программирование ГУЯ делится на две части. 1-я художественная. Тут нужен талант. 2-я — воплотить. Чисто ремесленная задача. И то, что этим обычно занимается один человек ничего не меняет. Причем большую часть времени именно приходится двигать на пиксел кнопки. Тупо.
Ну если ты так воплощаешь, то да — спору нет. Можно тупо педалить формы, а можно остановиться, подумать и вместо кучи тупого кода, который будет тяжело поддерживать, написать меньше кода, но кода "умного"
КДВ>И добится совершества. Ну или приближения к нему. И за это платят БОЛЬШИЕ бабки.
Да. Можно добиться совершенства в заточке стамески. И со всех концов света будут приходить к тебе люди и просить заточить стамеску. И не будет на свете другого человека, равного тебе в затачивании стамесок!
Тут всё дело только в том, нравится ли тебе изо дня в день затачивать стамеску...
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Программированием занимается человек, который бОльшую часть рабочего времени пишет код. Не рисует дизайн, строит диаграммы, общается с заказчиками или занимается исследованиями. А именно пишет код. Д>Очень просто, правда?
Ой... а я рисую дизайн и исследованиями занимаюсь... Я уже не программист?
Здравствуйте, ArhAngelVezel, Вы писали:
AAV>это не программист это кодер
А если "программист" не пишет код, то это или архитектор, или ПМ. Опять же, совершенно другая профессия. Это только у нас принято валить всех в одну кучу. Если работает с компьютером — значит, программист.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, kedik, Вы писали:
K>>Эээ... А что такое программирование тогда?
K>>Если я правильно понял мысль... то программированием непосредственно занимаеться только компилятор
Д>Программированием занимается человек, который бОльшую часть рабочего времени пишет код. Не рисует дизайн, строит диаграммы, общается с заказчиками или занимается исследованиями. А именно пишет код. Д>Очень просто, правда?
Угу... Теперь понятна причина жаркого спора
А хотите я вас запрограммирую?
Человек, который большую часть времени пишет — кодер.
Человек, который большую часть времени рисует дизайн, строит диаграммы — архитектор.
Человек, который большую часть времени общаеться с заказчиками или занимается исследованиями — исследователь предметной области (можно и одним словом — исследователь ).
Но все они являються программистами. Так же как хирург и гомеопат — врачи.
Очень просто, правда?
PS. В данном случае кодеры похоже набросились на архитекторов — рьяно убеждая последних использовать средства кодирования для решения архитектурных задач... Архитекторы искренне недоумевают... Прикольно...
PSS. Нет ничего нового в этом мире... а мины в "новых" технологиях заложены ещё лет 30-40 назад... впрочем это совершенно не мешает на них наступать...
Маркететологи! Вот эти в данное время настоящие программисты!
Здравствуйте, Oyster, Вы писали:
O>По мне так востребованность тулзы — показатель более весомый, чем сложность и нетривиальность задачи, которую пришлось решить при написании тулзы. Если ты решил пробежать стометровку спиной вперёд, это совсем не означает, что ты герой — это означает, что ты проиграл.
O>Раньше меня тоже восхищали сложные задачи. Все подряд. Сейчас... меня больше привлекают задачи из реального мира. Что-то востребованное и очень простое... с точки зрения стороннего наблюдателя. Где-то тут проскакивало на РСНДе про complexity, которая скрывается за simplicity
Востребованность все-таки на рынке определяется не шириной распространения, а ценой, которую готовы заплатить. То бишь если нам жутко нужен какой-нибудь хитрый алгоритм сжатия, а его нет. Вот и кто-то напишет, продаст 1000 экзепляров, но за очень дорого. В эконом.теории сравниваются алмазы и вода. Что-то вроде этого.
А вообще — это конечно просто разница восприятия жизни. Так что тут спорить бесполезно. И так бывает и так.
КДВ>>На острие технологий маркетинга? ))) Думаю, что речь идет именно об этом.
O>Знаешь, современный мир, кишащий капиталистическими акулами, устроен таким образом, что за востребованные продукты платят, а за невостребованные — не платят. Так что можно говорить и про "острие технологий маркетинга", можно про интересные задачи, за которые платят — всё равно разговор будет об одном и том же.
Я хотел сказать, что в случае "острия технологий" очень часто (а в случае Майкрософта повсеместно) выступает блестящий ум маркетолога. То есть не надо путать востребованные технологии и острие технологий. Это даже разный мир с разным подходом к решению проблем, к самой разработке софта. И большая часть людей занимается именно востребованными технологиями.
КДВ>>Решарпер мозгов не отнимает. Кодирование занимает достаточно малый процент времени, а решарпер его просто может несколько сократить (автоматизировать)
O>+1. В автоматизации рутинных операций и заключается его прелесть (речь, конечно, не о формочках ).
Только вот не принципиально это. Много времени кодирования да, экономит. А программирования в целом — нет.
КДВ>>Фигня. Программирование ГУЯ делится на две части. 1-я художественная. Тут нужен талант. 2-я — воплотить. Чисто ремесленная задача. И то, что этим обычно занимается один человек ничего не меняет. Причем большую часть времени именно приходится двигать на пиксел кнопки. Тупо.
O>Ну если ты так воплощаешь, то да — спору нет. Можно тупо педалить формы, а можно остановиться, подумать и вместо кучи тупого кода, который будет тяжело поддерживать, написать меньше кода, но кода "умного"
Ага, мастер-класс показать ))) Вот тут то и начинается интерес. Когда начинаешь обобщать. Причем сделать свой движек, который кодерам сэкономит время в 2 раза — круто. Не так ли?
КДВ>>И добится совершества. Ну или приближения к нему. И за это платят БОЛЬШИЕ бабки.
O>Да. Можно добиться совершенства в заточке стамески. И со всех концов света будут приходить к тебе люди и просить заточить стамеску. И не будет на свете другого человека, равного тебе в затачивании стамесок!
O>Тут всё дело только в том, нравится ли тебе изо дня в день затачивать стамеску...
Не надо сравнивать программирование с заточкой стамесок, строительством и другими темами. Это все натяжки. Большие натяжки. К примеру в твоем примере ты забыл, что не надо делать 2-ю версию алгоритма. Копирование бесплатно.
Здравствуйте, Кузнецов Денис Викторович, Вы писали:
КДВ>Программированием занимается человек, который бОльшую часть рабочего времени программирует. А это и проектирование и написание кода и отладка и документация и т.д. и т.п. И придумывание алгоритмов для решения соответствующих задач, если шаблонные методы не подходят.
Ага. А еще рисует дизайн для кнопок, администрирует систему и отвечает на запросы юзеров. В общем — и чтец, и жнец, и на дуде игрец.
Проектированием, к примеру, должен заниматься отдельный человек. На обычного программиста обычно возлагается только микропроектирование. А то десяток программистов такого напроектируют, что чертям тошно станет.
Здравствуйте, kedik, Вы писали:
K>Но все они являються программистами. Так же как хирург и гомеопат — врачи.
а бухгалтер, который работает в больнице — это тоже врач?
K>PS. В данном случае кодеры похоже набросились на архитекторов — рьяно убеждая последних использовать средства кодирования для решения архитектурных задач... Архитекторы искренне недоумевают... Прикольно...
Похоже, что кое-кто попал со своими догадками пальцем в ж... тьфу, небо
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, kedik, Вы писали:
Д>а бухгалтер, который работает в больнице — это тоже врач?
Да... ровно на столько, на сколько бухгалтер работающий в софтверной компании — программист.
PS. Будем тыкать дальше?
Если да... то давайте уж как нибудь поэффективней... что бы не отклоняться от темы
Здравствуйте, Кузнецов Денис Викторович, Вы писали:
[... прочитано и поскипано ...]
КДВ>Только вот не принципиально это. Много времени кодирования да, экономит. А программирования в целом — нет.
Кодирование — уже не часть программирования?
КДВ>Ага, мастер-класс показать ))) Вот тут то и начинается интерес. Когда начинаешь обобщать. Причем сделать свой движек, который кодерам сэкономит время в 2 раза — круто. Не так ли?
Именно так. Написать библиотеку, которой будут пользоваться другие
КДВ>Не надо сравнивать программирование с заточкой стамесок, строительством и другими темами. Это все натяжки. Большие натяжки. К примеру в твоем примере ты забыл, что не надо делать 2-ю версию алгоритма. Копирование бесплатно.
Это была метафора... но ладно — скажу иначе:
Да. Можно добиться совершенства в создании библиотеки Икс, которая делает Игрек. И со всех концов света люди будут качать твою библиотеку Икс, потому что она делает Игрек лучше всех. И не будет на свете другой библиотеке, равной Икс в деланьи Игрек!
Тут всё дело только в том, нравится ли тебе изо дня в день биться над проблемой Игрек, когда вокруг ещё есть проблемы Альфа, Бета и Каппа...
Разъяснение касательно "в твоем примере ты забыл": Конечно, собственно затачивать стамески всем желающим будут подмастерья. Мастер в это время будет изобретать новый способ косой фигурной заточки, который должен сэкономить до 20% времени рабочему
Здравствуйте, kedik, Вы писали:
K>Да... ровно на столько, на сколько бухгалтер работающий в софтверной компании — программист.
молодец, возьми с полки пирожок А теперь еще посмотри в энциклопедии, с какого века ведет своё происхождение понятие "алгоритм"
K>PS. Будем тыкать дальше? K>Если да... то давайте уж как нибудь поэффективней... что бы не отклоняться от темы
ну если тебе так нравится сам процесс... не буду тебе мешать
Здравствуйте, Oyster, Вы писали:
O>Здравствуйте, Кузнецов Денис Викторович, Вы писали:
O>Тут всё дело только в том, нравится ли тебе изо дня в день биться над проблемой Игрек, когда вокруг ещё есть проблемы Альфа, Бета и Каппа... O>[/q]
Неверная постановка задачи... тфу вопроса...
Те которые решают проблемму Игрек только ради решения самой проблеммы — это хобби. Если это работа то решением проблеммы Игрек можно заниматься до тех пор пока это приносит доход. Ибо корневая проблема — это получение дохода, но никак не проблемма Игрек
А если это хобби и это приносит доход — этим можно заниматься вечно
Здравствуйте, kedik, Вы писали:
K>Неверная постановка задачи... тфу вопроса... K>Те которые решают проблемму Игрек только ради решения самой проблеммы — это хобби. Если это работа то решением проблеммы Игрек можно заниматься до тех пор пока это приносит доход. Ибо корневая проблема — это получение дохода, но никак не проблемма Игрек K>А если это хобби и это приносит доход — этим можно заниматься вечно
Это вообще был риторический вопрос А идея была в том, что каждому нравится своё. Как итог — простые программисты, не занимающиеся разработкой мегабиблиотек, тоже делают хорошие и интересные вещи. А им страх как нужен рефакторинг. Это возвращаясь к топику...
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Ага. А еще рисует дизайн для кнопок, администрирует систему и отвечает на запросы юзеров. В общем — и чтец, и жнец, и на дуде игрец. Д>Проектированием, к примеру, должен заниматься отдельный человек. На обычного программиста обычно возлагается только микропроектирование. А то десяток программистов такого напроектируют, что чертям тошно станет.
Это очень примитивный взгляд на программирование. Да, действительно, если у нас есть 10 программистов, то для того, чтобы архитектура изделия не разъехалась нужен кто-то, кто будет координировать. Ты знаешь, тут недавно сравнили понятие "программист" с понятием "врач". Ты наверняка читал. Так оно и есть. И есть микропроектирование. Это твои слова. А это подразумевает уже гораздо более широкую область знаний, чем кодирование.
Потом. Для всех любителей отделять мух от котлет. Технология жесткого разделения труда программистов на архитектуру, проектирование, кодирование, отладку и поддержку не работает. То есть конечно можно в большом коллективе расставить акценты — кто чем больше занимается (даже нужно), но в чистом виде организовать конвейер в принципе невозможно. Потому как процесс неделимый. Я придумал, попробовал написать, потом еще подумал, потом переписал, потом занялся отладкой, поддержкой, потом все снова, но уже не с чистого листа (это здорово экономит время и деньги). И никак иначе.
Потом, просьба не передергивать, а отвечать по существу. То есть я не говорю и не говорил: "А еще рисует дизайн для кнопок, администрирует систему и отвечает на запросы юзеров". Это взято с потолка. Зачем — мне непонятно.
Здравствуйте, Oyster, Вы писали:
КДВ>>Только вот не принципиально это. Много времени кодирования да, экономит. А программирования в целом — нет.
O>Кодирование — уже не часть программирования?
Не придирайся к фразе. Ясно сказано, что кодирования часть процесса разработки (программирования). Если брать только кодирование, то да, можно ожидать существенной экономии времени. Но кодирование занимает небольшой процент времени от разработки в целом. Так что если ты ускоришь кодирование в 2 раза, то это не значит, что ты сможешь ускорить разработку в целом хотя бы на 10%. Вот так вот.
O>Именно так. Написать библиотеку, которой будут пользоваться другие
+1
O>Разъяснение касательно "в твоем примере ты забыл": Конечно, собственно затачивать стамески всем желающим будут подмастерья. Мастер в это время будет изобретать новый способ косой фигурной заточки, который должен сэкономить до 20% времени рабочему
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, kedik, Вы писали:
K>>Да... ровно на столько, на сколько бухгалтер работающий в софтверной компании — программист.
Д>молодец, возьми с полки пирожок А теперь еще посмотри в энциклопедии, с какого века ведет своё происхождение понятие "алгоритм"
Не надо путать жесткое отстаивание своей позиции и элементарное хамство
Воин, блин 
