Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Если я вступил в полемику, то вряд ли уже буду заниматься модерированием данного топика. Но могу попросить сделать это кого-нибудь другого
Вот этот принцип очень хорошо было бы сделать обязательным правилом. Поддерживаю на 100%
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Чем больше будет дипломированных идиотов, тем труднее будет специалистам доказать, что они не идиоты и тем труднее будет отличить идиота от специалиста.
Если они специалисты, то докажут. А если не могут доказать — значит, грош цена таким "специалистам"
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Чем больше будет дипломированных идиотов, тем труднее будет специалистам доказать, что они не идиоты и тем труднее будет отличить идиота от специалиста.
Из наблюдений: чем выше квалификация специалиста, тем меньше обращает внимания окружающих он обращает на свои дипломы, сертификаты и пр. Так что отличить будет не скажу, что просто, но и совсем не так сложно, как кажется.
Упс, господа, за что стоко минусов то. В чём вы несогласны?
Кому нужна жутко нелинейная гамма коррекция антиальязинга? Кто может это оценить? В каких задачах реально требуются такие приложения?
По поводу 150тыщ, я с Владом уже согласен.
P.S.: чтоб я ещё раз ввязывался в священную войну..
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ты вообще с кем споришь?
Я не спорю, я возражаю и пытаюсь делать это аргументированно.
Видимо я недостаточно убедителен.
S>Я также против того, чтобы как-то мистифицировать юзабилити. Да, есть такая профессия — специалист по юзабилити. Но она не требует никаких специальных талантов, кроме здравого смысла и желания улучшить интерфейс. Ну есть у боинга толпа этих специалистов, и что? Это не Пикассы никакие, и даже не Валентины Юдашкины.
Я возражаю против того, что каждая кухарка (или архитектор, есле тебе больше это нравится) может создать эффективный UI, отвечающийт современным требованиям бизнеса.Повторюсь, речь идет не о простеньких и мало распространенных программных поделках.Речь об эффективности автоматизации профессиональной деятельности большого числа (1000 — 1000000) пользователей.
Для иллюстрации нетривиальности возможных решений еще один пример. В двух словах (погугли — найдешь). Танком Т-90 водитель управляет, в бою лежа, а на марше — высунув голову из люка и вдыхая выхлоп впереди идущей машины. Где здесь здравый смысл? Все это сделано для того, чтобы на 0,5 м уменьшить высоту танка и повысить его боевую эффективность.
Давай не спорить, а попытаемся придти к общему знаменателю.
1. Согласен, что промышленное производство эффективнее кустарного при массовости продукта?
2. Согласен, что основа этой эффективности лежит в разделении труда и специализации?
3. Согласен что художник, специалист по промышленному дизайну лучше и быстрее, чем программист, подберет цветовую гамму, шрифты и компоновку элементов экранной формы?
4. Согласен, что специалист по юзабилите лучше и быстрее, чем программист (архитектор), спроектирует человеко-машинное взаимодействие?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>"научилась спать стоя и работать как лошадь. Несмотря на это, всегда можеть быть заменена ослом, если осел дипломированный".
Человек — не лошадь, его ослом не заменишь. Пусть даже и дипломированным.
Здравствуйте, EXO, Вы писали:
EXO>Русский 97-й (ну вот такой куплен и никто не видит причин для производства его менять).
И как 97-ой Офис может конфликтовать с дотнетом? У них ни ожного общего компонента.
AVK>>В любом случае — пиши в техподдержку, тебе помогут.
EXO>Ага, говорят "замените версию офиса".
Привиди, плиз, ссылку на отписку, или цитату с мылом того кто отбрехался.
Пока что все это смахивает на выдумку.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, denis_krg, Вы писали:
_>Вон, на жаба-сайтах (www.theserverside.com, www.javalobby.org) уже сколько лет про аспектно-ориентированное программирование народ бодается. Это не язык, это технология, методики и т.д. и т.п. И что? Пока толком не ясно что же от этой фишки хорошего, что плохого.
АОП пока что в стадии иследований. И его губит совершенно бредовая терминалогия. С такой терминалогией ему выжить нереально.
К тому же АОП всего лишь один небольшой узкий подход в том время как метапрограммирование (МП) технология куда как более универсальная и гибкая. АОП реализуем на МП, но МП не реализуемо на АОП.
_>Так что передовая общественность за чем только не наблюдает.
А не передовая исходится сомнениями и сарказмом.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Вот этот принцип очень хорошо было бы сделать обязательным правилом. Поддерживаю на 100%
Это нереально. Подобное может себе позволить IT, потому что он не много пишет. Основные же модераторы по определению пишут в тот форум, который они модерируют (потому что никто не будет модерировать форум, который ему не интересен). В результате имеем два варианта — либо объем модерирования резко упадет, либо модераторы этого форума станут резко меньше писать. Ты что выбираешь?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 642 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
Здравствуйте, VladD2, Вы писали: VD>Пока что все это смахивает на выдумку.
Влад, я не считаю нужным продолжать разговор в таком тоне.
Особенно забавно, подобное слышать потенциальному пользователю программы. Пусть даже бесплатной.
Не думаю, что твои "официальные" клиенты получают лучший сервис...
Здравствуйте, craft-brother, Вы писали: CB>Повторюсь, речь идет не о простеньких и мало распространенных программных поделках.Речь об эффективности автоматизации профессиональной деятельности большого числа (1000 — 1000000) пользователей.
Продукт на 1000 пользователей — это практически любая ERP система. Их в мире как грязи. Большинство, насколько мне известно, страдают проблемами с юзабилити. CB>Для иллюстрации нетривиальности возможных решений еще один пример. В двух словах (погугли — найдешь). Танком Т-90 водитель управляет, в бою лежа, а на марше — высунув голову из люка и вдыхая выхлоп впереди идущей машины. Где здесь здравый смысл? Все это сделано для того, чтобы на 0,5 м уменьшить высоту танка и повысить его боевую эффективность.
Я все равно не понимаю, как Т90 относится к тому, что программисты малораспространенных программ отмазываются от проектирования UI под предлогом отсутствия художественных способностей. Это не программный продукт, а разработкой танков я не занимаюсь. CB>Давай не спорить, а попытаемся придти к общему знаменателю.
Давай. CB>1. Согласен, что промышленное производство эффективнее кустарного при массовости продукта?
Не в курсе. Пока что хороших примеров промышленного производства я не видел. Имеется, я надеюсь, программный продукт? Мало опыта, наверное. Все, что я видел — кустарные поделки. Вот сейчас участвую в разработке массового продукта. Кустарным, конечно, способом. И совершенно не вижу пути внедрить к нам промышленное производство. CB>2. Согласен, что основа этой эффективности лежит в разделении труда и специализации?
CB>3. Согласен что художник, специалист по промышленному дизайну лучше и быстрее, чем программист, подберет цветовую гамму, шрифты и компоновку элементов экранной формы?
Нет, не согласен. Гамму и шрифты — запросто. Компоновку — не уверен. Я специалистов по промышленному дизайну пока вживую не встречал, а насчет художника — 100% уверен что ничего он не сделает. И из личного опыта, и из банальных соображений здравого смысла. Откуда художнику знать, сколько элементов на самом деле будет в комбобоксе? Как он догадается, что комбобокс можно заменить списком с чекбоксами? Художник оперирует не теми понятиями. Даже если он рисует элемент управления, он никогда не задумывается о его поведении. Максимум, что может придумать художник — это look. А нужно еще и feel. CB>4. Согласен, что специалист по юзабилите лучше и быстрее, чем программист (архитектор), спроектирует человеко-машинное взаимодействие?
Лучше — может быть. Быстрее — не факт. С учетом того, что сначала кто-то должен потратить очень много времени на то, чтобы объяснить этому специалисту суть решаемой задачи.
Архитектор по определению знаком со всеми требованиями. Кроме того, этот специалист должен хорошо себе представлять возможности используемой платформы, потому как они диктуют жесткие ограничения. В итоге мы получаем дубликат архитектора с уклоном во взаимодействие между человеком и машиной. А архитектор, получается, ограничивается взаимодействием внутренних частей софта между собой.
Если у вас очень большой проект (независимо от количества пользователей) с резиновым бюджетом, то можно позволить себе нанять по архитектору для каждого стыка в системе — архитектор по интеграции, архитектор по персистенсу, архитектор по HCI, архитектор по хардвару, архитектор по миграции с предыдущих версий и конкурирующих продуктов...
В жизни в 90% проектов даже один архитектор — это уже роскошь. И именно он отвечает за все, включая HCI. Архитектор имеет право отказаться от рисования иконок. А вот отказываться от проектирования взаимодействия — нет. Потому что иначе он не архитектор, а обманщик, который не делает свою работу. Взаимодействие пользователя с софтом есть важнейшая часть архитектуры.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>А вот у меня иногда возникает ощущение, что проекты с 1990-х годов сложнее не стали (особенно если учесть большой рост производительности PC), а вот количество людей на них выросло в разы То, что раньше писалось на Clipper и FoxPro одним человеком, сейчас пишется в связке ASP.NET + MS SQL коллективом...
Очень интересно. Я вот что-то не видел решений на Clipper и фокспро с данными под десяток гигабайт. И опять же, как только количество клиентских мест достигает десятка, клипперные решения почему-то начинают уходить куда-то в сторонку. Так в целом все конечно точно так же. Только компьютеры стоят уже не только у главбуха и директора, да выписка делается не ручкой по бумажке с последующим занесением руками.
Сложность в основном, конечно, в эффекте масштаба. Очень у нас бизнес бурно развился за последние 15 лет. Причем вроде и занимаются-то тем же: купили, продали... Только немножко побольше.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>В жизни в 90% проектов даже один архитектор — это уже роскошь. И именно он отвечает за все, включая HCI. Архитектор имеет право отказаться от рисования иконок. А вот отказываться от проектирования взаимодействия — нет. Потому что иначе он не архитектор, а обманщик, который не делает свою работу. Взаимодействие пользователя с софтом есть важнейшая часть архитектуры.
Нет, видно, не судьба нам найти общий знаменатель. В разных системах исчисления работаем. Я про промышленное производство ПО, ты — про кустарное. Я про то «как лучше», а ты про то «как всегда».
Спасибо за дискуссию.
Успехов.
Здравствуйте, EXO, Вы писали:
VD>>Пока что все это смахивает на выдумку.
EXO>Влад, я не считаю нужным продолжать разговор в таком тоне.
В каком тоне?
Скажу более прямо. Привиди, плиз, подтверждение своим словам, так как они вывзват сильные сомнения. Так понятно? И не нужно делать вид, что тебя это оскорбляет. Делаешь заявления, трудись их обосновывать. А то мы тут может долго обсуждать то чего нет на самом деле.
Что касается вопроса, то я не раз посылал багрепорты в МС и не разу не видел, чтобы на хорошо оформленный отчет об ошибках не было соотвествующей реакции.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, craft-brother, Вы писали: CB>Нет, видно, не судьба нам найти общий знаменатель.
Наверное. CB>В разных системах исчисления работаем. Я про промышленное производство ПО, ты — про кустарное.
А ты не мог бы рассказать, где именно живет это промышленное производство? Я вот своими глазами пока что его не видел. Где эти легендарные конвейеры стоят? Или, может быть, я неправильно понимаю значение слова "промышленный"? CB>Я про то «как лучше», а ты про то «как всегда».
Да просто я совершенно не уверен, что так, как ты предлагаешь — лучше. Если бы ты высказывал меньше тезисов, и больше аргументов, тогда мне было бы проще хотя бы понять, о чем идет речь.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Продукт на 1000 пользователей — это практически любая ERP система. Их в мире как грязи. Большинство, насколько мне известно, страдают проблемами с юзабилити.
О, кстати, насчёт юзабилити. Синклер, не мог ты отбивать свои тветы пустыми строчками, а то всё в глазах сливается, не понятно кому плюсы ставить, а кому минусы
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
_>>Вон, на жаба-сайтах (www.theserverside.com, www.javalobby.org) уже сколько лет про аспектно-ориентированное программирование народ бодается. Это не язык, это технология, методики и т.д. и т.п. И что? Пока толком не ясно что же от этой фишки хорошего, что плохого.
VD>АОП пока что в стадии иследований. И его губит совершенно бредовая терминалогия. С такой терминалогией ему выжить нереально.
Это ты так думаешь. А многие думают по-другому. Я про тех, кто занимается исследованиями в этой сфере.
VD>К тому же АОП всего лишь один небольшой узкий подход в том время как метапрограммирование (МП) технология куда как более универсальная и гибкая. АОП реализуем на МП, но МП не реализуемо на АОП.
Опять же, метапрограммирование уже проходили. Пока ничем хорошим вроде не кончилось. Не получила эта технология распространения. Может быть кто-нибудь удачную реализацию предложит, но ответить на этот вопрос ни 1 человек ни 1 группа людей не может. Тут нужно ВРЕМЯ.
_>>Так что передовая общественность за чем только не наблюдает.
VD>А не передовая исходится сомнениями и сарказмом.
Передавая занимается серьезными исследованиями. И ее отличают от фанатичной толерантность, критичный взгляд к собственной персоне. Иначе ничего не добьешься. В лучшем случае станешь евангелистом какой-нибудь технологии или корпорации. Понял, на что я намекаю? )))) (без обид)
1.1.4 stable rev. 510
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
