Здравствуйте Aquila, Вы писали:
AVK>>Знаешь с чего это началось? Тут товарищ стал доказывать что пхп вечный рулез, а остальным пользуются только извращенцы.
A>Кто, если не секрет? (Подсказка: я такого не говорил )
Aquila если не ошибаюсь. Да ты сам глянь на двадцать веток вверх.
... << J 1.0 alpha 4 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:
IT>Не знаю, как это было в версии ASP, но сейчас (на ASP.NET ) это выглядит ужасно:
IT>Это, кстати, можно расценивать как "минус" ASP.NET аналогичный "минусу" давно обсуждаемых RAD-средств. ASP.NET провоцирует на написание кода, который в итоге сгенерирует вот такой HTML. Опытный HTML-верстальщик постарается такого не допустить, а новичек или просто человек, который торопится получить готовый результат на IE6 — получит вот такой код.
Ты про XSLT слышал? Ну, так вот это как раз плод конвертации. На сколько знаю сами статьи до сих пор на ASP, потому как разницы там никакой нет все одно выполняется XSLT скрипт и боьше ничего. Исходный файл лежит в XML-е нашего собственного формата.
... << J 1.0 alpha 4 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:
IT>Не знаю, как это было в версии ASP, но сейчас (на ASP.NET ) это выглядит ужасно:
[skip]
Код который ты привёл как раз всё ещё на ASP (руки пока не дошли) и делался очень давно в спешке даже не помню уже кем. Там работает сервер сайд XML.
IT>Это, кстати, можно расценивать как "минус" ASP.NET аналогичный "минусу" давно обсуждаемых RAD-средств. ASP.NET провоцирует на написание кода, который в итоге сгенерирует вот такой HTML. Опытный HTML-верстальщик постарается такого не допустить, а новичек или просто человек, который торопится получить готовый результат на IE6 — получит вот такой код.
Помнишь мы говорили о том, что на любом средстве можно написать каку? Я, например, дизайнером из студии не пользуюсь вообще, т.к. считаю его пока до ума не доделанным и часто своевольничающим. В остальном же генерируемый html соответствует тому как его задумывает программист, может быть за исключение дибильных таб-отступов, которые вставляют некоторые контролы.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
VD>Ты про XSLT слышал? Ну, так вот это как раз плод конвертации. На сколько знаю сами статьи до сих пор на ASP, потому как разницы там никакой нет все одно выполняется XSLT скрипт и боьше ничего. Исходный файл лежит в XML-е нашего собственного формата.
Это — все понятно... не хватало, чтобы так оно в исходном виде и было
Но в результате — на клиента тащится очень много и очень некрасивое.
XSLT тоже надо с умом писать...
Ну а что касается ASP.NET — вот надо будет новичку сделать подзаголовки другим шрифтом — он же возьмет и проставит свойство в нужный шрифт в обработчике события... И такой же результат будет. Вот я чего имел в виду.
IT>Код который ты привёл как раз всё ещё на ASP (руки пока не дошли) и делался очень давно в спешке даже не помню уже кем.
Понятно.. Ну я так и написал — торопился человек.
IT>Помнишь мы говорили о том, что на любом средстве можно написать каку? Я, например, дизайнером из студии не пользуюсь вообще, т.к. считаю его пока до ума не доделанным и часто своевольничающим. В остальном же генерируемый html соответствует тому как его задумывает программист, может быть за исключение дибильных таб-отступов, которые вставляют некоторые контролы.
Ну..."задумывает программист" — это конечно да...
Я вот еще что подумал.. Часто разработчик следует по "пути наименьшего сопротивления". В примере с Delphi это значит — написать логику загрузки документа в обработчике элемента меню "Load...".
В примере с ASP.NET (да и вообще HTML) — это значит — назначать налево и направо style="font-family:..." и проч.
Это позволяет написать быстрее, а знаяит, провоцирует написать быстрее.
Результат не всегда получается лучше.
IT>В примере с ASP.NET (да и вообще HTML) — это значит — назначать налево и направо style="font-family:..." и проч.
ASP.NET позволяет вообще обойтись без редактирования HTML-вручную. В ASP.NET ты работаешь с объектами, а код генерируется его кодогенератором. Так что про то что "назначать налево и направо style" это не про ASP.NET, а как раз скорее про php.
IT>Это позволяет написать быстрее, а знаяит, провоцирует написать быстрее.
Ничего быстрее это не делает.
IT>Результат не всегда получается лучше.
IT>Вот это я хотел сказать!
Тогда поставь студию и поробуй сам. Низачто не поверю что такие слова может скзать человек пробывавший на практике создать ASP.NET-страницы. В ASP.NET есть возможность влеплять код прямо внутри страницы. Но сделано это для совместимости и не приветствуется. А привествуется разделять форматирование страницы и код. По сути ASP.NET-страница это описание будующей HTML-страницы с расставленными контролами (в виде тегов). А код лежит в отдельном файле и с дизайном совмещается исключительно по именам контролов.
... << J 1.0 alpha 4 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:
IT>Это — все понятно... не хватало, чтобы так оно в исходном виде и было IT>Но в результате — на клиента тащится очень много и очень некрасивое. IT>XSLT тоже надо с умом писать...
Не так уж там много лишнего. Процента не наберешь. Главное, что это легко изменить. Это ведь на зшитый внутри отдельных страниц код! Изменим XSL и будет все по другому. К тому же как я понимаю, для разных браузеров все генерируется по разному. Например, в Нетшкафе можно получить чистейший хтмл, но радости от этого никакой.
IT>Ну а что касается ASP.NET — вот надо будет новичку сделать подзаголовки другим шрифтом — он же возьмет и проставит свойство в нужный шрифт в обработчике события...
IT> И такой же результат будет. Вот я чего имел в виду.
Другой цвет у лэйбла.
Подростет... узнает о стилях... перепишит так чтобы его код менял стиль. Ну а до тех пор по крайней мере сможет ришить свою задачу не запихивая логики в оформление. В общем начинающие есть везде... так пусть же они учатся, а не превращаются в ламеров.
... << J 1.0 alpha 4 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VD>ASP.NET позволяет вообще обойтись без редактирования HTML-вручную.
Угу.. А Delphi позволяет обойтись без написания кода руками Знаем, плавали
Кстати, а не доводилось видеть — какие штуки есть в VisualAge for Java для программирования без написания кода? У....вообще чума... Вот только где этому место — не знаю.
VD>В ASP.NET ты работаешь с объектами, а код генерируется его кодогенератором. Так что про то что "назначать налево и направо style" это не про ASP.NET, а как раз скорее про php.
Я достаточно хорошо представляю, как работает ASP.NET.
Как раз в php, когда код у тебя перед глазами и ты сам знаешь, что в итоге получится — рузультат потенциально чище.
Связка XML+XSLT — тоже, потому что человек, который пишет XSLT тоже видит куски результирующего HTML-кода.
VD>Тогда поставь студию и поробуй сам. Низачто не поверю что такие слова может скзать человек пробывавший на практике создать ASP.NET-страницы.
Обижаешь "Поставь стууудию..."
VD>В ASP.NET есть возможность влеплять код прямо внутри страницы. Но сделано это для совместимости и не приветствуется. А привествуется разделять форматирование страницы и код.
А об этом речи пока вообще не шло... Суть в том, что на самой страница (не в CodeBehind) студия провоцирует прописывать явно оформление элементов. Как провоцирует? А просто — ткнул мышкой — поменял свойство Font — и готово!
Нужно мне при определенных условиях изменить цвет у 10 ссылок.
Что проще всего делать? (пусть наименьшего сопротивления):
Проще всего в PageLoad написать
if (...)
foreach (HyperLink hl in MyHyperLinks)
hl.ForeColor = Color.Blue;
и опять в результате получаем style=..... в каждой из ссылок.
Собственно, в чем суть? Казалось бы — как генерит, так пусть и генерит — главное, руками это не писать и вроде работает...Руками на ассеблере тоже всегда оптимальнее написать, чем компилятор сгенерит. Но все-же предпочитают писать на языке высокого уровня.
Правда — вечно спорят — какой компилятор генерит код лучше. Это раз.
И — в отличие от браузеров! — код работает одинаково и на intel и на adm. Это два.
Обычно вспоминают — "типа для NN другой код сгенерится!"
Прелестно.. . теперь давайте так — я в IE сохранил страничку на диск, а друг посмотрел ее NN и у NN снесло башню... кто виноват?
В Delphi многие отказываются от DataAware-компонентов, предпочитая реализовывать логику работы с данными руками — надежнее.
Мне кажется, что Web-контролы — из той же оперы.
Так что если мне доведется писать что-то серьезное на ASP.NET — вероятно я порадуюсь строгой типизации и проч. из .NET, кешированию страниц, а вот html генерить кому-попало — не позволю.
Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:
IT>Мне кажется, что Web-контролы — из той же оперы.
Не все веб-контролы одинаково полезны
IT>Так что если мне доведется писать что-то серьезное на ASP.NET — вероятно я порадуюсь строгой типизации и проч. из .NET, кешированию страниц, а вот html генерить кому-попало — не позволю.
<asp:Table> позволяет задавать шрифт для всей таблицы одним махом. При этом, в результате, генерируется наиболее эффективный код для разных браузеров. До этого надо было выставлять размер шрифта в каждой ячейке либо пользоваться стилями, которые разными браузерами поддерживаются нормально только для фиксированных размеров шрифтов, а относительные шрифты отдыхают.
Я сейчас если вижу где html с таблицей, то немедленно переделываю его на aspx с <asp:Table>, удобнее.
С другой стороны, грид иногда подглюкивает бывает, особенно в куче со смарт-навигацией.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
A>Связка PHP+*nix(Linux, FreeBSD) для тех задач, которые мне приходится решать (создание сайтов).
1. Задобал поторять одни и теже ничем не обоснованные слова.
2. Linux имеет отношение к Юниксу такое же как и NT. И то и тот реализуют дримучие юниксовые интерфейсы. В остальном линукс — это самопальная ОС без каких бы то нибыло корней. Дипломная работа студента.
A> Если нужно создать сайт, PHP оказывается выгоднее в большинстве случаев. Да, есть ситуации, где, возможно, стоит задействовать другие технологии: интернет-магазин (навороченный, для простого (и дешевого) и PHP сойдет), финансовая сфера и т.п.
Пойми под Windows нет разницы в стоимости сайта созданного на ASP и ASP.NET. Так вот ASP это скриптовые языки ни чем не уступающие PHP по функциональности. ASP.NET и Ява это соврешенно другой класс продуктов. В них не скрипты лабаются, а приложения пишутся. И сравнивать эти два класса продуктов не нужно. Ну, а так как ASP.NET можно получить за сравнимые с PHP деньги, то выбор очивиден. Ну, нравиться тебе писать на PHP — пиши. Тулько кончай других тайдом кормить. "в большинстве случаев"... Ну а хочешь кого нибудь в чем нибудь убедить приводи факты, а не далдонь одно и тоже и не ссылайся на демогогические статьи.
A> Прекрасно. Для этого есть другие люди, они напишут на JSP
Что ты к нам пристал? Найди этих "другий людей" и обясни все это им. Здесь выбрали Windows и ASP.NET и не нужно вбивать нам в голову что мы сделали неправильный выбор. Или хотя бы приводи факты.
A>Vlad2, как мне кажется, подходит к C# и ASP.NET с большим гмм... трепетом. И это, наверное, правильно. Мне, к сожалению, а может быть и к счастью (все-таки это новомодная микрософтовская технология, а я консервативен и осторожен по отношению к новшествам, предлагаемых Micro$oft), он не передался.
Да ты и MS просто написать не можешь. У тебя явно внушенное отвращение ко всему что делает эта компания. Видимо слишком часто используешь их продукты.
И вообще мы стобой имеем явно разную историю. Я работал не только на скриптовых языках (хотя в том числе и в них), и ценю такие вещи как полноценную объектную ориентацию, строгую типизацию, наличие удобной среды разработки с интегрированным отладчиком. Все это есть только у полноценных языков программирования типа С++, Явы и Шарпа. Все эти языки поддерживаются .NET. PHP же довольно приметивный скритовый язык.
A>Я даже не обижусь на возможное сравнение PHP с Дельфи, который не слишком люблю сам
Можешь не любить чего угодно. Но не нужно сравнивать полноценное средство разработки со скриптовым языком.
A>пока ASP.NET не станет кросс-платформенным, у него нет особых шансов на широкое применение)
ASP не стало кросплатформным, но вот количество серверов крутящихся под ним не меньшее чем под линуксом. Подожди еще годик... другой и увидишь как многие перелезут на ASP.NET, а те что не перелезут, перейдут на Яву с JSP. PHP/ASP — это тупиковая ветка.
A>Статья не моя, критика не ко мне . Ты, кстати, читал, что написал оппонент от .NET? Он тоже хорош — сказал, что .NET кросс-платформенный .
А ты не слушай глупость... слушай нас.
... << J 1.0 alpha 4 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:
IT>Фигня это все. Ужде обсуждали где-то. Не привносит это нормального разделения.
Если руки у кого кривые, то безусловно ему не приносит. А если люди с головой и руками, то планируют, разделяют и живут себе припеваючи. Подписку на журнал, писал один человек, слова сочинял другой, а оформлял третий, ну, и еще четрвертый все это проверял и тестировал.
... << J 1.0 alpha 4 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VD>2. Linux имеет отношение к Юниксу такое же как и NT. И то и тот реализуют дримучие юниксовые интерфейсы. В остальном линукс — это самопальная ОС без каких бы то нибыло корней. Дипломная работа студента.
Ну вот, опять я заступаюсь... а оно мне надо? ну ладно, поехали...
Во-первых, какая тебе разница, кто это написал и какие у него корни — если оно работает быстрее, жрет меньше ресурсов, падает реже и поддержка сообществом — больше (речь о СЕРВЕРЕ!).
А во-вторых, корни очень даже есть — потому что дипломная работа студента начиналась именно как unix-система — так что корни — unix. Это нехилые такие корни!
Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:
IT>Да что же вы все передергиваете? Я разве где-то сказал, что "лапша" — это хорошо?
Дык веткой выше! Вот цитирую:
VD><asp:Label id="lbFIO" runat="server">Введите ФИО!</asp:Label>
IT>Фигня это все. Ужде обсуждали где-то. Не привносит это нормального разделения.
Я также приводил пример из книжки Professional ASP.NET, где очень красочно в атрибут asp-контрола было вписано длиннющее выражение на VB.NET или на C# — не помню, да и не важно... Но после слов о разделении кода и дизайна выглядит презабавно.
IT>Плохой скрипт можно написать на чем угодно, хорошие — практически тоже на чем угодно.
А вот это глупость. Попробуй отдели форматирование от логики в ASP или PHP, да еще так чтобы дизайнер смог работать над дизайном не мешая программисту.
IT>CodeBehind дураку не поможет.
Ну, и причем тут дурак?
Тебе говорят о том что ASP.NET дает технологию позволяющую отделять форматирование от логики. Причем дается это очень просто. Никаких дополнительных телодвижений.
Жаль что дизайнер ASP-форм пока кривоват. Хотя пользоваться им уже можно. Вот починят его к следующей версии, тогда вообще будет лучшее решение в отрасли. Мы когда делали подписку на RSDN Magazine пользовались именно дизайнером, так как те кто писал текст и верстал страницу в программировании не шарят. По мотирились немного, но тем неменее работать на нем можно. Доказано практикой. Да и другие средства HTML-верстки прекрутить можно.
IT>>Писать бестолковый код можно на чём угодно. Какой твой самый любимый язык, который ты считаешь идеалом?
IT>Чур меня... нет у меня такого
Правильно есть только не любимые.
IT>Только речь опять не о том.
Ну, так сам и уводишь в сторону.
IT>Человека спросили — что такого принципиально более полезного в ASP
Ты хоть на тему посмотри! Какой MSIL в ASP? Ты про ASP сам все выдумал. Цытаты в студию!
IT> (про ASP.NET разговор как-то сам перетек, чего нет в PHP и за счет чего сайт типа rsdn лучше писать на ASP).
Это всего лишь твоя демогогия. Привиди цитату если это не так.
IT>Ответа не получили, зато флейм начался... Ждем лесника (модератора).
IT и так модератор. Ну а флэйм получается когда кто-нибудь делает безапеляционные заявления и не подтверждает их фактами и примерами, ну и кгода чужие слова изменяют. Aquila все время долдонит как заводной, что PHP лучше всего на свете в большинстве случаев, приводя только один арнумент "Линукс дешевле Виндов", а ты тщетно хочешь все в этой ветке доказать что речь идет об ASP vs PHP, а не о ASP.NET vs PHP. А собственно весь спор начался когда Aquila влез в ответ AVK (в котором тот ответил вопрошающему что на .NET делать Web-сайты удобно, быстро и эффективно) и сказал что "для создания своего сайта C# лучше не использовать". Где ты тут ASP увидел?
... << J 1.0 alpha 4 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VD>И вообще мы стобой имеем явно разную историю. Я работал не только на скриптовых языках (хотя в том числе и в них), и ценю такие вещи как полноценную объектную ориентацию, строгую типизацию, наличие удобной среды разработки с интегрированным отладчиком. Все это есть только у полноценных языков программирования типа С++, Явы и Шарпа. Все эти языки поддерживаются .NET. PHP же довольно приметивный скритовый язык.
Тут есть один момент. Я тоже очень ценю строгость классических языков.
Мне очень нравится концепции .NET и C# в частности.
Действительно, php значительно проще и "убогее".
Но если возможности ASP.NET ты будешь использовать на уровне возможностей php — то будет ли разница? А ведь на самом деле php МОЖЕТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ ОСТАВАТЬСЯ ПРОСТЫМ, т.к. в огромном проценте случаев — большего и не нужно!
Скажем, интернет-магазин. Наверное, это можно отнести к серьезным Web-проектам (books.ru, например). Но ведь 80% тамошней логики — это SQL + отформатировать результаты запроса в html! Здесь часто нужна сильная типизация? Отладчик? Чего там отлаживать-то? Заметим, что для ошибок верстки отладчик тоже не нужен.
Я не пытаюсь сейчас спорить — надоело — я пытаюсь анализировать — действительно ли умрет php/asp с появлением asp.net. Почему они не умерли до сих пор, если давно есть jsp? Там тоже полноценный объектный язык! Может мы не рассматриваем какие-то важные факторы, влияющие на популярность языка?
VD>Если руки у кого кривые, то безусловно ему не приносит. А если люди с головой и руками, то планируют, разделяют и живут себе припеваючи. Подписку на журнал, писал один человек, слова сочинял другой, а оформлял третий, ну, и еще четрвертый все это проверял и тестировал.
Хорошо, если это не очевидно для тебя, приведу пример:
Исходное задание:
Отобразить иерархический каталог продукции.
Дизайнер рисует дерево — a la explorer. Руководству нравится.
Верстальщик ASP.NET это дело верстает, применяя хитрый TreeView web-контрол.
Программер в code-behind связывает этот контрол с данными. Все — как ты говорил — общего — только имя контрола. Все ок.
Прошло три месяца, руководство хочет изменить дизайн:
Пусть, говорят они, на странице будет несколько вкладок, переключающихся без перезагрузки страницы, соответствующих разделам первого уровня каталога, а уж при переключении вкладок — пусть мы видим подразделы — обычным списком.
Результат
Вроде бы, изменилось только оформление.
Но без программера — не обойтись, переписывать часть кода.
Вывод
Нельзя раз и навсегда дать страничке "данные" в виде XML ли, в виде DataSet'а ли — чтобы в дальнейшем дизайнер мог легко поменять оформление сайта.
Предвижу аргумент: это, дескать, не смена оформления, а нечто большее...
Ответ: Если смена оформления — это только замена цветов, то чем в этом помогает пресловутый code-behind? Этак и раньше разделялось — CSS для этого есть.
VD>Дык веткой выше! Вот цитирую: VD>><asp:Label id="lbFIO" runat="server">Введите ФИО!</asp:Label>
Мнэээ... и где тут код? который надо непременно вынести в CodeBehind?
Что-то не пойму.
VD>А вот это глупость. Попробуй отдели форматирование от логики в ASP или PHP, да еще так чтобы дизайнер смог работать над дизайном не мешая программисту.
А чем отличается
..........#SuperPuperDataField..........asp.net data binding
...........<?=SuperPuperDataField?>......... raw php
VD>Ты хоть на тему посмотри! Какой MSIL в ASP? Ты про ASP сам все выдумал. Цытаты в студию!
Я же и спросил! См. Re:[11]
Ну а уход от первоначатьной темы — это дело обычное...
IT>> (про ASP.NET разговор как-то сам перетек, чего нет в PHP и за счет чего сайт типа rsdn лучше писать на ASP).
VD>Это всего лишь твоя демогогия. Привиди цитату если это не так.
цитирую: AVK>Ага, прекрасней некуда. Нет, если конечно программировать страничкм простенькие, гестбуки то еще ничего, а вот что то вроде rsdn.ru заколебешся писать.
заметь, что вопрос поставил НЕ ТОЛЬКО Я:
Re[9]: Aquila: А что такого на rsdn.ru сложного (с программерской точки зрения), что сложно реализовать на PHP+MySQL? Форумы? Примеров форумов на PHP — довольно много.
Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:
VD>>ASP.NET позволяет вообще обойтись без редактирования HTML-вручную. IT>Угу.. А Delphi позволяет обойтись без написания кода руками Знаем, плавали
Если бы ты знал, то ни говорил бы глупостей. Поставь себе VS.NET, попробуй. А потом будешь хихикать и мысли излогать. Блин. Задоблали эти теоритики.
Попробуй найди там хоть одну строку кода.
IT>Кстати, а не доводилось видеть — какие штуки есть в VisualAge for Java для программирования без написания кода? У....вообще чума... Вот только где этому место — не знаю.
Ну давай теперь деньги IBM посчитаем. Даром что их у него много.
VD>>В ASP.NET ты работаешь с объектами, а код генерируется его кодогенератором. Так что про то что "назначать налево и направо style" это не про ASP.NET, а как раз скорее про php.
IT>Я достаточно хорошо представляю, как работает ASP.NET.
И что тогда ерунду говоришь, про то что в нем нельзя отделить реализацию от представления?
IT>Как раз в php, когда код у тебя перед глазами и ты сам знаешь, что в итоге получится — рузультат потенциально чище.
Для тех кто болше пары строк кода не в состоянии написать возможно. В ASP.NET тоже оставлена лазейка для инлайн-кода. Вот толко нужна она только для совместимости, и наличие такого кода в новых формах указывает на невысокий класс программиста. ASP.NET создана для командной работы где есть дизайнеры, программисты, проектировщики. Ее конечно можно использовать и как поликон для сриптинга, но это все равно что микроскопом гвозди забивать.
IT>Связка XML+XSLT — тоже, потому что человек, который пишет XSLT тоже видит куски результирующего HTML-кода.
Что тоже? Без визуальных средств написания/отладки XSLT првращается в малопонятную кашу. Его главное достоинство не в коде между элементами форматирования, а в том что он позволяет отделить данные от их представления. Но сделать он это может только для относительно статических данных. Для динамических нужна БД и нечто вроде ASP.NET.
IT>Обижаешь "Поставь стууудию..."
Чем интересно обижаю? Если поставил, то открой и попробуй, чем нассуждать за глаза. А если в лом, то вообще говорить нечего.
VD>>В ASP.NET есть возможность влеплять код прямо внутри страницы. Но сделано это для совместимости и не приветствуется. А привествуется разделять форматирование страницы и код.
IT>А об этом речи пока вообще не шло... Суть в том, что на самой страница (не в CodeBehind) студия провоцирует прописывать явно оформление элементов. Как провоцирует? А просто — ткнул мышкой — поменял свойство Font — и готово!
Блин. Ну, не видел — не говри! Полный ведь бред говришь. В студии хоть визульный редактор и кривой, но он как раз позволяет тебе делать все что нужно. Можно и фонт поменять (в конце дело дизайнера/верстальщика какими средствами марафет наводить), а можешь и стиль задать. Вот зато для программиста она подталкивает писать код исключительно в отдельном файле кода. Сделано, это чтобы за внешний вид страницы отвечал дизайнер, а за работоспособность кода программист. Где это еще есть?
IT>А в результате:
IT>
Это говорит о ривости рук, и бестолковости. Ну или о отсуствии дизайнера. В VB или Дельфи тоже можно кажу в GUI устроить. Что из этого вытикает, что на них нельзя создавать стильный проффесиональный интерфейс?
IT>Теперь — о концепции Web-контролов:
IT>Нужно мне при определенных условиях изменить цвет у 10 ссылок. IT>Что проще всего делать? (пусть наименьшего сопротивления): IT>Проще всего в PageLoad написать
IT>
Задолбал. Ну проще тебе так и пиши. А можно вместо этого стиль задавать...
IT>и опять в результате получаем style=..... в каждой из ссылок.
И в результате получишь ссылку на стиль из css-а.
И вообще как это касается либимого вами PHP? Или на нем стиль командной строки подталкивает вместо шрифта стили задавать?
IT>Собственно, в чем суть? Казалось бы — как генерит, так пусть и генерит — главное, руками это не писать и вроде работает...Руками на ассеблере тоже всегда оптимальнее написать, чем компилятор сгенерит. Но все-же предпочитают писать на языке высокого уровня.
Ну и PHP здесь причем?
IT>Правда — вечно спорят — какой компилятор генерит код лучше. Это раз. IT>И — в отличие от браузеров! — код работает одинаково и на intel и на adm. Это два.
adm это видимо AMD... Т.е. нас уже понясло и в эту степь... Причем тут все это?
IT>Прелестно.. . теперь давайте так — я в IE сохранил страничку на диск, а друг посмотрел ее NN и у NN снесло башню... кто виноват?
Тот кто браузеры не умеет писать. Да и вообще причем тут это? Когда ASP.NET ненерирует код для броузера, он может учитывать тип броузера и или герерировать каждому свое, или выдавать среднюю темперетуру по больница. Все одно это тебе не руками к броузеру приспосабливаться. К тому же нету больше этого самого Нэтшкаша. Кончился. Посмотри статистику броузеров. 90% — EI (минимум).
IT>В Delphi многие отказываются от DataAware-компонентов, предпочитая реализовывать логику работы с данными руками — надежнее.
Опять таки руки кривые. Во-первых, у того кто делал эти компоненты, во-вторых, у тех кто отказывается вместо того чтобы дописать их чуть-чуть.
IT>Мне кажется, что Web-контролы — из той же оперы.
Кристись.
IT>Так что если мне доведется писать что-то серьезное на ASP.NET — вероятно я порадуюсь строгой типизации и проч. из .NET, кешированию страниц, а вот html генерить кому-попало — не позволю.
Делай все в вручную... Кто тебе мешает. Только учти в инлайн режиме это больше похоже на скрипт. Хотя и несомненно более высогоко качества. И не прививай любви к инлайн-программированию всем остальным. Ну или хотябы посерьезнее посмотри на объект критики. А то ведь утебя через строчку прет поверхностность знаний по этому вопросу, а выводы как всегда катигоричные.
... << J 1.0 alpha 4 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:
IT>Но если возможности ASP.NET ты будешь использовать на уровне возможностей php — то будет ли разница?
А я и не буду пользоваться чем либо "на уровне php". Я все что делаю пытаюсь делать по человечески. Не всегда получается... но не загонять же себя в рамки скриптов насильно если есть выбор. Да я уж лучше Яву возьму, хоть она мне и не очень нарвится (по эстетическим соображениям).
А если использовать все по-человечески, то разница несомненно будет. Хотя бы строгая типизаци, полная компиляция и полноценная отладка. Это уже плюсы несомненные. Хотя зачем мне отметать такую абстракцию как Web-контролы я тоже не понимаю?! Если мне даже не понравятся контролы от MS, я волен сделать свои. При этом они будут генерировать такой код как захочу я, и будут настраиваться тоже как я захочу.
IT>А ведь на самом деле php МОЖЕТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ ОСТАВАТЬСЯ ПРОСТЫМ, т.к. в огромном проценте случаев — большего и не нужно!
А чем сложнее будет ASP.NET? Вся разница только в том, что логика в отдельном файле и язык полноценный.
IT>Скажем, интернет-магазин. Наверное, это можно отнести к серьезным Web-проектам (books.ru, например). Но ведь 80% тамошней логики — это SQL + отформатировать результаты запроса в html! Здесь часто нужна сильная типизация?
Она нигде не помешает. К сожалению ADO.NET — полный отстой. Его нужно чем-то заменять. Ну, да ладно... заменим.
IT>Отладчик?
Обязательно!
IT>Чего там отлаживать-то?
Если есть логика, то есть чего отлаживать. Вот Библион уже несколько лет пишут, и канца и края не видно совершенству этому.
IT>Заметим, что для ошибок верстки отладчик тоже не нужен.
Заметим, так же что про верстку нужно рассуждать только применительно к пхп, так как там ее от кода не отделить. В ASP.NET за нее могут отвечать другие люди (специалисты в этой области). И это, по-моему, правильно.
IT>Я не пытаюсь сейчас спорить — надоело — я пытаюсь анализировать — действительно ли умрет php/asp с появлением asp.net.
Да С до сих пор жив. Я 10 лет тому назад на нем с удовольствием писал. А сейчас не буду. Хотя бы потому, что C++ и C# позволяют полностью воспроизвести его конструкции. PHP же — нет. С++ слишком сложен для веба. И потому я делаю выбор в сторону нового Шарпа.
IT>Почему они не умерли до сих пор, если давно есть jsp?
jsp появилось относительно недавно. Но если бы не оно — ASP.NET могло вообще не появиться, или появиться гораздо позже. ASP.NET — это ответ классических программистов писателям скриптов. Просто слишком много квалифицированных программистов привыкшим к полноценным языкам и средствам создания софта пришлось делать веб-сайты. Ответом на их недовольство скриптами стали JSP и ASP.NET.
IT>Там тоже полноценный объектный язык!
К сожалению не очень полноценный. Хотя по сравнению с PHP просто идеал.
IT>Может мы не рассматриваем какие-то важные факторы, влияющие на популярность языка?
А кто тебе сказал, что Ява и Шарп не популярны? Они в разы популярнее PHP. При мало-малском увеличении объемов кода на сайте люди обычно выбирают или Яву (если кровь из носу нужна переносимость), или .NET если больше интересует удобство и функциональность. Я еще не видел высоко-квалифицированных программистов млеющих от скриптовых языков в больших проектах. Ну а приметивную функциональность на домашних страничках создавать можно на чем угодно. ASP (обычное) тоже до определенного количества логики прекрасно работает. Что с того. У нас тоже сайт на ASP. Работает себе прекрасно... 1500 посетителей в день держит. Вот только контент на нем в основном статический. А ASP применяется для создания приметивных форумов у статей, для изменения заголовков страниц в зависимости от каталога и для формирования оглавления на XSLT. Если же придется там делать нечто серьезное, я без сомнения отдам предпочтение ASP.NET.
... << J 1.0 alpha 4 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VD>Если бы ты знал, то ни говорил бы глупостей. Поставь себе VS.NET, попробуй. А потом будешь хихикать и мысли излогать. Блин. Задоблали эти теоритики.
Ну вот, начинается... ладно, завязываем, если ты так начинаешь реагировать.
Хочу только тебе сказать, что я ж не просто так говорю — все это попробовано, куча книжек по тому же asp.net прочитано и в резуцльтате — твердое впечатление, что перед нами — мощный маркетинговых ход, который поможет новичкам быстро ляпать что-нибудь.
VD>ftp://rsdn.ru/pubs/temp/OrderPost.zip VD>Попробуй найди там хоть одну строку кода.
И показателем чего ты это считаешь?
Может, ты думаешь, что если код и html разнести по двум файлам — так это и будет "разделенный код(данные) и оформление"? ха-ха.
VD>И что тогда ерунду говоришь, про то что в нем нельзя отделить реализацию от представления?
Потому что я не считаю, что то, что там называется разделением и то, что ТЕБЕ ПРОДАЮТ как разделение может так называться.
VD>Для тех кто болше пары строк кода не в состоянии написать возможно.
Вот это — и есть самая настоящая демагогия.
IT>>Связка XML+XSLT — тоже, потому что человек, который пишет XSLT тоже видит куски результирующего HTML-кода.
VD>Что тоже? Без визуальных средств написания/отладки XSLT првращается в малопонятную кашу.
С ума сойти... какие новости! Может ты и FrontPage пользуешься на том основании, что без него HTML — малопонятная каша? Если да — то мои соболезнования.
IT>>Обижаешь "Поставь стууудию..."
VD>Чем интересно обижаю? Если поставил, то открой и попробуй, чем нассуждать за глаза. А если в лом, то вообще говорить нечего.
"Он под водой не дышит час — раз, он не обидчив на слова — два".
С чего ты взял, что я не пробовал? Умиляют меня такие подходы.
Я говорю человеку, что не люблю пиво, а он мне долдонит "нет, ну ты попробу, ну ты попробуй... ты наверное не пробовал..ну ты попробуй... попробуй так, чтобы я видел...". Пробовал. Не люблю пиво.
Пробовал я твое разлюбимое asp.net. Не люблю web-контролы. Пустышка.
VD>Блин. Ну, не видел — не говри! Полный ведь бред говришь. В студии хоть визульный редактор и кривой, но он как раз позволяет тебе делать все что нужно. Можно и фонт поменять (в конце дело дизайнера/верстальщика какими средствами марафет наводить), а можешь и стиль задать.
Ты читай, пожалуйста, все, чего я тебе пишу, а не только то, на что отбрехаться можно...
>Вот зато для программиста она подталкивает писать код исключительно в отдельном файле кода. Сделано, это чтобы за внешний вид страницы отвечал дизайнер, а за работоспособность кода программист. Где это еще есть?
Где угодно. Если руки кривые и ты считаешь, что тебе это надо.
VD>Это говорит о ривости рук, и бестолковости. Ну или о отсуствии дизайнера. В VB или Дельфи тоже можно кажу в GUI устроить. Что из этого вытикает, что на них нельзя создавать стильный проффесиональный интерфейс?
Еще раз читаем, к чему это я все приводил...
VD>Задолбал. Ну проще тебе так и пиши. А можно вместо этого стиль задавать...
Еще раз читаем, к чему это я все приводил...
VD>И вообще как это касается либимого вами PHP? Или на нем стиль командной строки подталкивает вместо шрифта стили задавать?
php — не мой любимый.
Конечно! Мы же сразу видим — что будет на выходе. А не потьом выясняем, что нам какой контрол по милости MS сгенерил при каких обстоятельствах!
VD>Ну и PHP здесь причем?
Абсолютно не при чем.
IT>>Правда — вечно спорят — какой компилятор генерит код лучше. Это раз. IT>>И — в отличие от браузеров! — код работает одинаково и на intel и на adm. Это два.
VD>adm это видимо AMD... Т.е. нас уже понясло и в эту степь... Причем тут все это?
Ну, слушай... я уж и примеры привожу и аналогии... если по-прежнему непонятно...
Ну, в конце концов, я не нанимался, пользуйте то, что вам M$ назвал самым удобным и передовым.
VD>Тот кто браузеры не умеет писать. Да и вообще причем тут это? Когда ASP.NET ненерирует код для броузера, он может учитывать тип броузера и или герерировать каждому свое, или выдавать среднюю темперетуру по больница. Все одно это тебе не руками к броузеру приспосабливаться.
К тому же нету больше этого самого Нэтшкаша. Кончился. Посмотри статистику броузеров. 90% — EI (минимум).
Ну короче, тебе бы пообщаться с профессиональными html-верстальщиками (это не я, не я). Они бы тебе быстро объяснили и зачем DTD нужен и почему meta charset не стоит писать и почему приспасабливаться к браузерам стоит.
VD>Кристись.
Крищусь.
VD>Делай все в вручную... Кто тебе мешает. Только учти в инлайн режиме это больше похоже на скрипт. Хотя и несомненно более высогоко качества. И не прививай любви к инлайн-программированию всем остальным. Ну или хотябы посерьезнее посмотри на объект критики. А то ведь утебя через строчку прет поверхностность знаний по этому вопросу, а выводы как всегда катигоричные.
Это не любовь, это осознанная необходимость.
Осознанная, кстати говоря, не только мной.
А если поверхностно смотреть — то всегда видишь только поверхностность. Это как водится.
)
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Вот я чего имел в виду.
.