Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

VD>>2. Linux имеет отношение к Юниксу такое же как и NT. И то и тот реализуют дримучие юниксовые интерфейсы. В остальном линукс — это самопальная ОС без каких бы то нибыло корней. Дипломная работа студента.

IT>Во-первых, какая тебе разница, кто это написал и какие у него корни — если оно работает быстрее, жрет меньше ресурсов

Что-то я не заметил ни одного из приведенных тобой приимуществ. Валил Линукс не раз (впрочем как и виндовс), ну а ресурсы... Дык Windows жрет столько сколько ему дадут. Дашь больше и работать будет быстрее. дашь меньше тормозить начнет, но работать будет. В общем это офтопик, но заставить меня лазить по Интернету или писать статью под Линуксом можно только под дулом писталета. Думаю ты тоже из под "глючных" виндов в Инет лезешь.

IT>, падает реже и поддержка сообществом — больше (речь о СЕРВЕРЕ!).

А у Акуилы была о клиенте. Ну а поддержка больше — это сказки. Работают устойчиво оба. Проблемы надыбыть можно тоже на обоих. Форумы громадные у обоих (если ты не сидишь в MS-совских это еще не значит, что их нет). Поддержка производителями (MS и разными Красными Шапочками с другой стороны) тоже на уровне. В общем пустые слова.

Да и без разница мне. Просто называйте вещи своими именами.

IT>А во-вторых, корни очень даже есть — потому что дипломная работа студента начиналась именно как unix-система — так что корни — unix. Это нехилые такие корни!

Историю надо знать лучше. Работа студента была об менеджерах памяти на процессоре 386. К юниксам никакого отношения. Главная разница что это на сегодня одна из немногих систем наплевавшая и растеревшая идею микроядра. Код многих драйверов неотделим от ядра системы. В этом отношении NT болеше относится к юниксам чем Линукс.

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>А чем отличается

IT>..........#SuperPuperDataField..........asp.net data binding

IT>от

IT>..........{SuperPuperDataField}.........php + FastTemplate

Тем что ты даже не знаешь как в ASP.NET поля описываются, а лезеш выводы делать. О чем с тобой можно вести реч? Выше я тебе привел ссылку на страницу ASP.NET где есть только внешнее оформление. О коде можешь домысливать, а можешь просто открыть VS и сделать 3-4 страничкти поэксперементировав с контролами.

IT>или даже от

IT>...........<?=SuperPuperDataField?>......... raw php

Тем что в ASP.NET это выглядит примерно так.
Page.aspx:

...
<asp:textbox id=tbAdress Columns=50 runat="server" Width="100%" CssClass="rinp" TextMode="MultiLine" Height="91px"/>
...

Page.aspx.cs:
tbAdress.Text = sMyVar;

VD>>Ты хоть на тему посмотри! Какой MSIL в ASP? Ты про ASP сам все выдумал. Цытаты в студию!

IT>Я же и спросил! См. Re:[11]
IT>Ну а уход от первоначатьной темы — это дело обычное...

Мы мне цитаты приведи. Я рыскать по всем стам веткам не хочу. К тому же если ты и спрорил, то в виртульном пространстве. Поверь все здесь говорили о ASP.NET и C#.

IT>цитирую:
AVK>>Ага, прекрасней некуда. Нет, если конечно программировать страничкм простенькие, гестбуки то еще ничего, а вот что то вроде rsdn.ru заколебешся писать.

IT>заметь, что вопрос поставил НЕ ТОЛЬКО Я:

IT>Re[9]: Aquila: А что такого на rsdn.ru сложного (с программерской точки зрения), что сложно реализовать на PHP+MySQL? Форумы? Примеров форумов на PHP — довольно много.

И причем тут ASP. Где хоть звук про него? На RSDN в ASP осталось только XSLT-конвертация статей. Которую без разницы на чем делать (ну если тольк не на PHP ). Все остальное или создавалось на ASP.NET (как голосования), или было переписано под ASP.NET (для дальнейшего развития).

Короче, про то что тут кто-то обсуждал ASP — это ты сам себе внушил. Даже Aquila этого (похоже) не имел в виду.

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>Вроде бы, изменилось только оформление.

Ницфига себе оформление! У тебя интерфейс изменился.

IT>Но без программера — не обойтись, переписывать часть кода.

Зависит от тех контролов котрые используются. И от качества начального проектирования. Если дизайнер проекта (не верстальщик) был дальновидным человеком, то он скорее всего предусмотрел разумные пути развития проекта. Ну и изменения в этом случае могут или вообще не коснуться программиста, или коснуться его толко со стороны логики (где он дока). А дизайн интерфейса делает опять таки верстальщик. Как в прочем и текст пишит какой-нибудь пиар.

IT>Вывод
IT>Нельзя раз и навсегда дать страничке "данные" в виде XML ли, в виде DataSet'а ли — чтобы в дальнейшем дизайнер мог легко поменять оформление сайта.

С этим никто и не спорит. Я просто против того, чтобы версткой занимался программист, а программированием дизайнер. Только и всего.

IT>Предвижу аргумент: это, дескать, не смена оформления, а нечто большее...

Зависит от задания и начального проектирования. Но об этом я уже говорил.

IT>Ответ: Если смена оформления — это только замена цветов, то чем в этом помогает пресловутый code-behind? Этак и раньше разделялось — CSS для этого есть.

Я повторю еще разок, а ты запомни. А то уже задолбался объяснять. Тем что code-behind позволяет каждому заниматься своим делом отделяя логику приложения от интерфейса. Причем, заметь, программисты тоже должны быть не балваны и ламеры, так как создание призентационной логики с них не кто не снимает! Им только дается шанс сделать так, чтобы призентационная логика не была перемешана с логикой данных и бизнес-локикой (или логикой работы самого приложения). Достоинство не в том, что за тебя делают все что нужно, а в том что дебе дают сделать все как написано в правильных книжках, и при этом нагрузка на тебя минимальна (на сегодня), так как ты 80% времени пишишь прикладной код, а не корпеешь над собственным средством разработки (как это было за частую во времена программирования для десктопа).

VD>А я и не буду пользоваться чем либо "на уровне php". Я все что делаю пытаюсь делать по человечески.

Вот скажи, если тебе надо вывести значение из результата SQL-запроса... например — число страниц в книжке. Чем тебе поможет asp.net?
Покажи, как ты будешь выводить поле запроса не на уровне php?

php: <B><?=PageCount?></B> или <B>{PageCount}</B>
asp.net: ...........................................

VD>А если использовать все по-человечески, то разница несомненно будет. Хотя бы строгая типизаци, полная компиляция и полноценная отладка. Это уже плюсы несомненные.

Несомненные. Но всегда ли такие большие?
Давай спросим IT — сильно ему мешало при написании первого варианта rsdn отсутствие компиляции, строгости типов и отладчика?
Мне правда интересно, и я не могу предугадать, что он скажет.

VD>А чем сложнее будет ASP.NET? Вся разница только в том, что логика в отдельном файле и язык полноценный.

не..давай так... asp.net имеет много преимуществ — согласен? думаю, да
php прекрасно жил без них — и сейчас живее Ленина. Хотя есть jsp — где тоже язык и компиляция и все, что хочешь. Почему?

VD>Она нигде не помешает. К сожалению ADO.NET — полный отстой. Его нужно чем-то заменять. Ну, да ладно... заменим.

"не помешает" — это конечно нда... это конечно свидетельствует о том, насколько важно перейти на asp.net

VD>Если есть логика, то есть чего отлаживать. Вот Библион уже несколько лет пишут, и канца и края не видно совершенству этому.

Давай говорить про БОЛЬШИНСТВО динамических сайтов. Я понимаю, что это очень расплывчато, но тем не менее — рассмотрение крайностей как аргументов может привести нас к ЛЮБОМУ выводу.

VD>Заметим, так же что про верстку нужно рассуждать только применительно к пхп, так как там ее от кода не отделить.

Отделить, отделить... не хуже asp.net можно отделить. В любом случае — для ошибок верстки отладчик — не нужен, в этом договорились?

VD>И потому я делаю выбор в сторону нового Шарпа.

Это твой выбор я готов пожертвовать...мнэ...ну чем-нибудь за твое право сделать этот выбор.

Но мне интересно — что в итоге выберет народ, т.е. как действительно широко разойдется asp.net или останется диковинкой, как остались DHTML databinding, фильтры IE(последнее время потихоньку просыпаются) и проч.
То есть НАЙТИ, ГДЕ это все применяется — можно..
Но говорить о широком применении — не приходится.

VD>Просто слишком много квалифицированных программистов привыкшим к полноценным языкам и средствам создания софта пришлось делать веб-сайты. Ответом на их недовольство скриптами стали JSP и ASP.NET.

Мне кажется, jsp появились все же достаточно давно, чтобы, если бы к этому были реальные причины, отвоевать часть web'а у php.

Любопытно еще, что раньше сайты делали все больше на перле — ну раньше он появился. Компилируемый в p-код! Модульность! Ну типы... нда... отчудил автор.
Возможности обработки текстов — просто недетские. До сих пор идут жесточайшие войны php vs perl и на стороне перловиков — масса неоспоримых аргументов.

Но — хоть ты тресни — куда ни плюнь — сайт на php. Поди-разберись, предугадай, что будет лучше... Поживем — увидим, может и правда — asp.net/xsp.mono.

VD>А кто тебе сказал, что Ява и Шарп не популярны? Они в разы популярнее PHP.

А я говорю не про Яву и Шарп. Про шарп я вообще слова плохого не скажу...
Я говорю про jsp/(а и в будущем asp.net). Т.е. языки для описания логики сайтов.
Сколько ты видишь вокруг себя php-сайтов и сколько — jsp?

Кстати, еще один замечательный пример — Java Applets.
Все — шикарно. Язык. Идея. Безопасность. Поддержка браузерами — все есть!!!
Вот только — не прижились. Только в корпоративных системах, но это особый случай. Почему? Где гарантия что с замечательным asp.net не будет того же?

>Я еще не видел высоко-квалифицированных программистов млеющих от скриптовых языков в больших проектах.

да даже в маленьких — никто от них не млеет. От чего млеть-то?

Кстати, я уже раз просил — а ты, видно, пропустил —
можешь назвать несколько больших, "серьезных", публичных проектов?

Ну, вот rsdn — раз. Еще? books.ru? php. brainbench? jsp кажется раньше было...
mvideo.ru? ozon? не знаю, на чем. ColdFusion может? Или это — маленькие? Ну, в общем, плиз...

>Ну а приметивную функциональность на домашних страничках создавать можно на чем угодно. ASP (обычное) тоже до определенного количества логики прекрасно работает. Что с того. У нас тоже сайт на ASP. Работает себе прекрасно... 1500 посетителей в день держит.

Много было проблем с интерпретируемостью? или с чем-то еще?
Со смесью кода и html? А для asp есть шаблонные библиотеки? В конце концов если есть эта проблема — и самому сделать что-то несложно.

>Вот только контент на нем в основном статический.
ну значит, это не очень интересный для нас пример.

>Если же придется там делать нечто серьезное, я без сомнения отдам предпочтение ASP.NET.

Под Win? — конечно! Я тоже. Если есть готовый Win-хостинг или collocation.
Или если заказчик требует Win.

IT>>Во-первых, какая тебе разница, кто это написал и какие у него корни — если оно работает быстрее, жрет меньше ресурсов
VD>Что-то я не заметил ни одного из приведенных тобой приимуществ.

Я забыл еще цену.

>Валил Линукс не раз (впрочем как и виндовс), ну а ресурсы... Дык Windows жрет столько сколько ему дадут. Дашь больше и работать будет быстрее. дашь меньше тормозить начнет, но работать будет. В общем это офтопик, но заставить меня лазить по Интернету или писать статью под Линуксом можно только под дулом писталета. Думаю ты тоже из под "глючных" виндов в Инет лезешь.

Я не говорил, что они глючные. Начиная с NT4 — вполне нормально. Я тоже ОЧЕНЬ не люблю фанатов, которые орут ИЗ ПРИНЦИПА "все, что сделал MS — must die & suxxxxxx". Терпеть не могу. Но от фактов отворачиваться тоже тяжело.
Быстрее. Надежнее. Дешевле. Меньше ресурсов жрет.
Достаточно полгодика поработать с *nixm чтобы это прочуствовать всеми фибрами души.
Суммарную стоимость владения — не знаю, может Win и дешевле будет. Админ под unix все-же дороже стоит.
Но даже без цены.


IT>>, падает реже и поддержка сообществом — больше (речь о СЕРВЕРЕ!).
VD>А у Акуилы была о клиенте.
А при чем он тут? Я от себя говорю... правда, я не замечал, чтобы он говорил о клиенте... Он говорил Linux+PHP. Это наверное все-таки сервер.


>Ну а поддержка больше — это сказки. Работают устойчиво оба. Проблемы надыбыть можно тоже на обоих. Форумы громадные у обоих (если ты не сидишь в MS-совских это еще не значит, что их нет). Поддержка производителями (MS и разными Красными Шапочками с другой стороны) тоже на уровне. В общем пустые слова.

А как насчет такого: ты нашел багу — сообщил о ней — когда ее исправят?
MS выпустит hotfix,если что-то серьезное только.
В сообществе OpenSource ты сам можешь ее исправить, если можешь, конечно (мне случалось), да и вообще мне кажется, правится все побыстрее. Но, тут, конечно, конечность на отсечение не дам.


IT>>А во-вторых, корни очень даже есть — потому что дипломная работа студента начиналась именно как unix-система — так что корни — unix. Это нехилые такие корни!

VD>Историю надо знать лучше. Работа студента была об менеджерах памяти на процессоре 386. К юниксам никакого отношения. Главная разница что это на сегодня одна из немногих систем наплевавшая и растеревшая идею микроядра. Код многих драйверов неотделим от ядра системы. В этом отношении NT болеше относится к юниксам чем Линукс.

Хорошо, я не совсем согласен, но опускаем "во-вторых".
Что придумаешь относительно "во-первых": Быстрее, Надежнее, Легче (ресурсы). Под вопросами стоимость и поддержка.

Понимаешь, я еще раз повторю — да, есть такие ФАНАТЫ (МАНЬЯКИ?), которым НИЧЕГО нельзя доказать и даже не стоит пытаться. Но я не первый год работаю с серверами и клиентами Win и с серверами на FreeBSD и Linux. Я ВИЖУ, что это Быстрее, Надежнее, Легче. Я САМ ИНОГДА РУГАЮСЬ С ФАНАТАМИ UNIX!! Я им доказываю, что Win — вовсе не так плох, как они говорят! Можешь мне не верить, но это так. Но! Дыма без огня не бывает и устоявшееся в обществе мнение об областях преимущества Win и *nix имеют под собой твердую почву.

VD>Я повторю еще разок, а ты запомни. А то уже задолбался объяснять. Тем что code-behind позволяет каждому заниматься своим делом отделяя логику приложения от интерфейса.

Ну давай тогда объясни мне неразумному... То, что данные программист должен выгружать ЛИБО в один контрол, либо в НЕСКОЛЬКО — это что — логика приложения? Или все-таки это следствие того или иного интерфейса?

Здравствуйте VladD2, Вы писали:

IT>>Ответа не получили, зато флейм начался... Ждем лесника (модератора).
VD>IT и так модератор. Ну а флэйм получается когда кто-нибудь делает безапеляционные заявления и не подтверждает их фактами и примерами, ну и кгода чужие слова изменяют. Aquila все время долдонит как заводной, что PHP лучше всего на свете в большинстве случаев, приводя только один арнумент "Линукс дешевле Виндов", а ты тщетно хочешь все в этой ветке доказать что речь идет об ASP vs PHP, а не о ASP.NET vs PHP. А собственно весь спор начался когда Aquila влез в ответ AVK (в котором тот ответил вопрошающему что на .NET делать Web-сайты удобно, быстро и эффективно) и сказал что "для создания своего сайта C# лучше не использовать". Где ты тут ASP увидел?

Да... Может вы другую ветку начнёте? Сформулируете там свои позиции и... погнали!
Можно даже топик сразу в Философию определить.
Или поставить на голосовании вопрос о создании форума Флеймы...

Hint: Темы своих ответов можно менять. Воспользуйтесь этой чудной возможностью!

IT>>А чем отличается
IT>>..........#SuperPuperDataField..........asp.net data binding
VD>Тем что ты даже не знаешь как в ASP.NET поля описываются,

Нда... так у кого из нас поверхностные знания?
Я тебе привожу более продвинутый вариант привязки полей к контролам в ASP.NET, а ты похоже, о нем и не слышал... Или притворяешься?

кстати, вот еще хороший пример — ТАК РЕКОМЕНДУЕТ ДЕЛАТЬ MICROSOFT!!!!

            <ItemTemplate>
                <%# ((DictionaryEntry)Container.DataItem).Key %> :
                <%# ((DictionaryEntry)Container.DataItem).Value %>
            </ItemTemplate>

Если это называется — "дизайнер! делай свое дело" — то я молчу.


VD>

VD><asp:textbox id=tbAdress Columns=50 runat="server" Width="100%" CssClass="rinp" TextMode="MultiLine" Height="91px"/>
VD>

Ок.. давай твой вариант возьмем

id=tbAdress сравним с {tbAddress}

в обоих случаях tbAddress — единственное упоминание об адресе, единственная ниточка к данным. Больше упоминаний об tbAddress в файле нету. Ни в .aspx ни в .php
Ну — что? легче стало дизайнеру от asp.net?

VD>Короче, про то что тут кто-то обсуждал ASP — это ты сам себе внушил. Даже Aquila этого (похоже) не имел в виду.
Мне надоело объяснять. Я могу объяснить еще раз, но это будет повторением того, что я уже писал.
Ну начали говорить — говорим...надоест — прекратим.

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

VD>>Если бы ты знал, то ни говорил бы глупостей. Поставь себе VS.NET, попробуй. А потом будешь хихикать и мысли излогать. Блин. Задоблали эти теоритики.

IT>Ну вот, начинается... ладно, завязываем, если ты так начинаешь реагировать.

Извени. Но я вижу что ты придумываешь на ходу "как по-твоему работает ASP.NET". Это видно невооруженным взглядом. Я тебе от чистого сердца повторяю... попробуй... разберись по серьезнее, а потом поспорим. Но конструктивно. А то ты приводишь примеры которых нет в природе. А главный аргумет, что на ASP.NET если постараться, то тоже можно все сдалеть через задница.

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

VD>>ftp://rsdn.ru/pubs/temp/OrderPost.zip
VD>>Попробуй найди там хоть одну строку кода.
IT>И показателем чего ты это считаешь?
IT>Может, ты думаешь, что если код и html разнести по двум файлам — так это и будет "разделенный код(данные) и оформление"? ха-ха.

Я не думаю, не предполагаю, а знаю. Я эту страницу задумал, а мои ребята ее реализовали. Причем в ходи реализации она была дважды серьезно изменена (появилось две очень похожие по коду страницы, текст для которы был совершенно разный). И ASP.NET (хотя и с нариканиями к дизайнеру) доказала на практике правильность своих идей. Вся подписка была сдалана менее чем за три дня. Основное время ушло на борьбу с откровенно кривым ADO.NET.


VD>>И что тогда ерунду говоришь, про то что в нем нельзя отделить реализацию от представления?

IT>Потому что я не считаю, что то, что там называется разделением и то, что ТЕБЕ ПРОДАЮТ как разделение может так называться.

А ты не считай, а пробуй. Многое тебе по началу не понравится, но когда проникнешся идеей, то возможно меня поймешь. А так твои "рассчеты" на ровном месте.

VD>>Для тех кто болше пары строк кода не в состоянии написать возможно.
IT>Вот это — и есть самая настоящая демагогия.

В чем? Я утвержлал и утверждаю, что писать болшие приложения на скриптовых языках — это верх безрассудства. Особенно при наличии .NET и Явы. Есть множество вебовых неофитов (причем похоже ты к ним отношения не имеешь) которые начали свое программирования или вообще со скриптовых языков или с Дельфи с Васиком, причем не разобравшись как следует в этих языках. Они про строгую типизацию, абстрагирование данных, подульность, дизайн приложений, и т.п. слыхам не слыхивали и посмотрев на классические языки (к которым относятся и Ява с Шарпом) начинают советовать начинающим на чем им писать сайты. Ты же для меня вообще загадка. Утверждаешь что являешся приверженцем строгой типизации и при этом ратуешь за PHP. Говоришь об абстракции и в тоже время усердно пытаешься доказать что попытки это сделать в ASP.NET — это безполезная вещь.

IT>С ума сойти... какие новости! Может ты и FrontPage пользуешься на том основании, что без него HTML — малопонятная каша? Если да — то мои соболезнования.

А что у нас пользоваться FrontPage это дурной тон? Мы рутые тэгописатели? Ты уж извени, но я вот один сайт поднял с 400 мегами нонтента (www.optim.ru). Где нужно руками код писали, а где нужно статьи на FrontPage верстали. Причем верслати люди которые прекрасно знакомы с html-ем. Ничего зазорного в этом нет. С FrontPage у меня нас верстка номера для электронной версии и веб-а занимает пол дня. В рукопашную это заняло бы две недели. Уж поверь человеку который этим себе на хлеб зарабатывает.

При верстке RSDN (сейчас ты смеяться начнушь) используется MS Word. Ну, правда мы к нему макросы прикрутили и стили свои сделали, но тем не менее. На выходе получается XML кои ты можешь лицезреть в разделе статьи. Опять таки XML-можно и ручками верстать, но вот чем дальше, тем меньше желающих это делать.

IT>"Он под водой не дышит час — раз, он не обидчив на слова — два".



IT>С чего ты взял, что я не пробовал? Умиляют меня такие подходы.

Твои слова. Ты как ни попробуешь что-нибудь конкретное о ASP.NET или о студии сказать, так мимо. Вот и закрадывается у меня подозрение, что здесь как на том суде: "Сам я потрепевшего не знаю, и произведений его не читал, но как и весь Советсвкий народ осуждаю его...".

IT>Я говорю человеку, что не люблю пиво, а он мне долдонит "нет, ну ты попробу, ну ты попробуй...

Ну, двай и я так же...

Ты говоришь человеку что не любишь море. Тебе говорят, что чтобы его не любить его нужно сначала хотябы раз увидеть вообчию...

Нормально?

Аналогии очень удобны для построения демогогии. В одном и том же случае можно найти как положительный так и отрицательный пример. И как правило все это далеко от обсуждаемой проблемы. Каюсь сам грешен, но...

IT>Пробовал я твое разлюбимое asp.net. Не люблю web-контролы. Пустышка.

Если и пробывал, то твое с ней общеение закончилось на создании одного проекта визардом без вникания в суть дела. Иначе ты хотя бы примеры приводил бы корректные.

VD>>Блин. Ну, не видел — не говри! Полный ведь бред говришь. В студии хоть визульный редактор и кривой, но он как раз позволяет тебе делать все что нужно. Можно и фонт поменять (в конце дело дизайнера/верстальщика какими средствами марафет наводить), а можешь и стиль задать.

IT>Ты читай, пожалуйста, все, чего я тебе пишу, а не только то, на что отбрехаться можно...

А я читаю. И вижу что ты даже предположить не можешь, что дизайном интерфейса занимается не программист. В это все и дело. Ты привык работать один. Ты себе и дизайнер, и программист, и проектировщик с администратором. Ну что же тут поделаешь? Пока ты не предствашиь на минуту что может быть по другому, ты меня и слышать не будешь.

>>Вот зато для программиста она подталкивает писать код исключительно в отдельном файле кода. Сделано, это чтобы за внешний вид страницы отвечал дизайнер, а за работоспособность кода программист. Где это еще есть?

IT>Где угодно. Если руки кривые и ты считаешь, что тебе это надо.

Во образец! Где угодно — это нигде. Мне где угодно много. Ты пальцем покажи.

VD>>Это говорит о ривости рук, и бестолковости. Ну или о отсуствии дизайнера. В VB или Дельфи тоже можно кажу в GUI устроить. Что из этого вытикает, что на них нельзя создавать стильный проффесиональный интерфейс?

IT>Еще раз читаем, к чему это я все приводил...

VD>>Задолбал. Ну проще тебе так и пиши. А можно вместо этого стиль задавать...

IT>Еще раз читаем, к чему это я все приводил...

VD>>И вообще как это касается либимого вами PHP? Или на нем стиль командной строки подталкивает вместо шрифта стили задавать?

IT>php — не мой любимый.
IT>Конечно! Мы же сразу видим — что будет на выходе. А не потьом выясняем, что нам какой контрол по милости MS сгенерил при каких обстоятельствах!

Блин. Да ты еще в дизайне увидишь что и как выглядит. А то что ты называешь сразу видим — это простое непонимаение принципов разделения труда. Ты мешаешь вместе код и верстку. Что в этом хорошего и что при этом сразу видно? У тебя только в рантайме страничка получится (когда скрипт выполнится). Ты уж извении но нассказывать программистам прописные истены про изоляцию вешнего представления от логики работы это уже через чур. Тем более что ты все равно не воспринимаешь.

VD>>Ну и PHP здесь причем?
IT>Абсолютно не при чем.

Та и о чем ты тогда вообще? И на фига в эту ветку влез, где Акуила доказывал, что ASP.NET вообще на фиг не упал, а если что уж нужно брать JSP (хотя явно не сможет обяснить в чем между ними разница).

IT>Ну, слушай... я уж и примеры привожу и аналогии...

Примеров не видел. А вот анологии точно ну нужно. Они только до демогогии могут довести.

IT>Ну, в конце концов, я не нанимался, пользуйте то, что вам M$ назвал самым удобным и передовым.

Вот с этог нужно и начинать. M$ сакс. Пользуйтесь этим дерьмом. А то про код-бехаинд...

Не наравится — не пользуйся. Но если кого хочешь в обратном убедить, то приводи примеры и факты с цифрами, а не аналогии с заявлениями.

IT>Ну короче, тебе бы пообщаться с профессиональными html-верстальщиками (это не я, не я). Они бы тебе быстро объяснили и зачем DTD нужен и почему meta charset не стоит писать и почему приспасабливаться к браузерам стоит.

Ну, такие проффесионалы действительно обяснят что угдно. Я уж извени с ними пока воздержусь общаться. Я предпочитаю общаться с теми кто проффесионал в первую очередь в программировании. Например, в свое время, наши орлы мне очень быстро и обоснованно доказали что дает XSLT. Просто, на примере и с фактами вместо высокопарных слов. И я с ними согласился. Потому как главной была идея абстрагирования данных от их представления. Ты же мне хочешь даказать, что смешивание данных, логики и их представления это удобнее. Причем на этой базе даже делаешь предположения о качестве ASP.NET-веб-контролах. Ну, что же делай. Не убедительно как то.

Что же касается броузеров, то не смотря на то что веб-контролы дают дополнительную абстракцию позволяющую поддерживать разные броузеры, считаю что в этом нет никакого толку, так как процент броузеров отличных от IE в Инете (и уж точно на нашем сайте) катострофически мал и не заслуживает внимаения. IT пытается зделать так чтобы на разных Мазилах и Операх сайт хотябы было видно, но делает это не в ущерб удобству основного контингента сайта (составлющего 98%). И я считаю что он прав.

IT>Это не любовь, это осознанная необходимость.

Заметь ты так и не обяснил что дает перемешанный код и HTML!

IT>Осознанная, кстати говоря, не только мной.

Можно голосование устроить:
Вы за разделение данных, кода и их представления или нет?

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

A>Видимо, проблема терминологии. Когда я заговорил о дизайне, я имел ввиду внешний вид + usability. В таком смысле слово дизайн употребляется в области, где я работаю (разработка сайтов).

Пойми, в этом-то и проблема. У многих работающих в этой области дизайн логики приложения вообще в планах не числится. Разговор идет только о том как странички будут открываться и с чем. Но это глобальная ошибка! Чем больше проект — тем нужнее его проектирование (что AVK и называл дизайном). Т.е. вы с ним на разных языках говорите. Хотя он как раз из нового поколения кто начинал с Дельфи.

A>>>Винформы дизайнерам прикажешь вручную рисовать?
VD>>А что им мешает пользоваться визуальным дизайнером форм? Или внешними инструментами вроде того же фотошопа, фронтпэйджа и т.п.?

A>[ придя в себя от внезапного приступа смеха ] Знаешь, как говаривал Ходжа Насреддин в книге Соловьева, "я, может быть, плохо понимаю в болезнях, зато я хорошо понимают в девушках" . В данном случае можно перефразировать так, что "я, может быть, плохо понимаю в разработке приложений, зато хорошо понимаю в разработке сайтов". Предложить дизайнеру или веб-программисту пользоваться фронтпейджем! Ха-ха-ха! Не, за деньги я это делал . Но по доброй воле, если заказчику все равно... Сразил наповал.

Понимаешь ли в чем между нами разница. Ты будеш спорить что лучше фронтпэдж или другую приблуду для верстки, а я о том как должен дыть спроектирован сайт. И то как он должен функционировать. Мне на сегодня по большому счету по фигу на чем писать программы или верстать страницы. Есть только минимальный уровень требований. Фротпэдж этот минимальный уровень проходит на ура особенно если речь идет о верстке 30 больших страниц за раз. Если нужно будет выпендриваться с одной старничкой насыщенной графикой, то возможно выбор будет другой. В проть до текстового редактора с подсветкой синтаксиса. Но скорее всего я отдам эту работу проффесиональным дизайнерам. Если же речь идет о программировании то я опять таки смогу работать и да Дельфи, и на Шарпе, и на С++ и на PHP с ASP. Но при малейшей возможности я сделаю выбор в пользу типобезопасных языков для которых сделаны качественные компиляторы и отладчики. И опять же я скорее это дело поручу программисту-проффесионалу. И вот только если речь будет идти о дизайне приложения или о контроле его исполнения я точно влезу и буду делать это сам. Причем поверь я коее что понимаю в верстке (связан этим уже 7 лет) и довольно сносно программирую.

A>Да можно... Хех. Да только (мы же о веб-сайтах говорим, верно) зачем дизайнеру винформы?

За тем, что с ними он сможет заниматься дизайном в то время как программист сможет делать логику к этой старнице. Им только нужно договориться кто положит контролы на страницу. Все остальное можно делать параллельно.


A> Ну, если это веб-интерфейс к какому-либо приложению, то, наверное, WinForms здесь очень пригодятся. А если это сайт? Зачем они нужны? Ну, вот, глянь, зачем вот здесь, например, (http://www.mtv.ru) WinForm'ы? Не пойму я чего-то тебя.

Понимаешь. Ты (я уверен что пока) не понимаешь главного. Нет на свете веб- и не веб-приложений. Есть просто приложения ориентированные на веб, не ориентированные на веб, и грамотно спроектированные. Похоже что твоя основная рабоат больше связана не с программированием как таковым, а с созданием интерфейса пользователя и версткой. Логики мало или она простая и ты не видишь необходимости в виделении ее в отдельный слой. Пойми — это всего лишь частный случай. Ваша контора просто еще не бралась за болшие дорогие проекты. Когда возмется ты сам поймешь зачем нужны ASP.NET и JSP и что дают. Ява и Шарп в сравнении с ПХП.

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

VD>>Я стараюсь проектировать софт так, чтобы главные фичи (а сменямые стили интерфейса это не более чем фича) были раранее обдуманы и для них было простое решение.

IT>Ок. Когда последний раз от тебя требовали спроектировать/написать standalone приложение с изменяемым интерфейсом и всякими рюшечками?

А что должны были? Ну, вот к примеру возми наш ascDB. Хотя в т.е. этого не требовалось, но мы ввели понятие домена отрисовку и редактирование которого можно заменить без каких бы то нибыло последствий для готового приложения.

К тому же сама постоновка вопроса не корреектна. Как я уже говрил это одна из фич. У нас было и море других фич которые мы успешно планировали, реализовывали и меняли если в этом была необходимость.

VD>>Кстати, желающие могут попробывать слабать аналог на PHPю
IT>PHP не предназначен для написания виндовых приложений.

Вот и я о том же. Максимум логин скрпт, и то врядли. А на Шарпе раве что драйвер нельзя сделать. Это тоже не плюс?

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

AC>>Имхо она играет не намного больше роли и в веб-приложениях, по-крайней мере если не иметь под этим ввиду домашние странички, а что-нибудь типа посерьезней, типа CRM...

IT>Перечитываем тред — что именно я говорил.

Перечитываем:

IT>Ок. Когда последний раз от тебя требовали спроектировать/написать standalone приложение с изменяемым интерфейсом и всякими рюшечками?

Он тебе и говорит. Что это одна из фич. Далеко не главная.

Вот я тебе и говорю, были другие фичи по занчимости не менее важные чем сменный интерфейс, а по сложности куда более сложные. И вроде пока справлялись.

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

VD>>Возми к примеру проект Янус на рсдн. Это афлайн-клиент к формумам (и не только) на этом сайте. Он взаимодействует с сервером через механизм вебсервиса и предоставляет высокопроизводительный доступ к форумам (с возможностью основное время проводить в офлайне).

A>Почта отдается в архиве?

Не понял? Это офлайн читалка/писалка для форумов.

VD>>Кстати, желающие могут попробывать слабать аналог на PHPю

A>Для таких задач есть другие языки .

Вот на них и делаем. И не видим зачем нам другой язык на сайте?

Здравствуйте VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте Aquila, Вы писали:

VD>>>Возми к примеру проект Янус на рсдн. Это афлайн-клиент к формумам (и не только) на этом сайте. Он взаимодействует с сервером через механизм вебсервиса и предоставляет высокопроизводительный доступ к форумам (с возможностью основное время проводить в офлайне).
A>>Почта отдается в архиве?
VD>Не понял? Это офлайн читалка/писалка для форумов.

Я понял. Новые сообщения пакуются? (Это не наезд, мне просто интересно, так как сам посмотреть Янус я пока не могу). Как делается в ftn-сетях: новые сообщения пакуются в архив и отдаются клиенту, где архив распаковывается и сообщения тоссятся по конференциям в базу сообщений. Выигрывает все: меньше траффик, меньше забивается бандвидтх.

VD>>>Кстати, желающие могут попробывать слабать аналог на PHPю
A>>Для таких задач есть другие языки .
VD>Вот на них и делаем. И не видим зачем нам другой язык на сайте?

Не знаю. Это ваше дело, на чем писать.

Здравствуйте VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте Aquila, Вы писали:

A>>Видимо, проблема терминологии. Когда я заговорил о дизайне, я имел ввиду внешний вид + usability. В таком смысле слово дизайн употребляется в области, где я работаю (разработка сайтов).
VD>Пойми, в этом-то и проблема. У многих работающих в этой области дизайн логики приложения вообще в планах не числится. Разговор идет только о том как странички будут открываться и с чем. Но это глобальная ошибка! Чем больше проект — тем нужнее его проектирование (что AVK и называл дизайном).

Я с тобой согласен, как в том, что необходимо "договориться о терминах", так и в том, что проектирование необходимо. То, что я употребляю термин "дизайн" не в том смысле, в котором его употребляет AVK, вовсе не значит, что я против проектирования логики приложения или сайта. Скорее всего, я просто употребляю для этого другой термин, не "дизайн" .

> Т.е. вы с ним на разных языках говорите. Хотя он как раз из нового поколения кто начинал с Дельфи.

Наверное поэтому мы и говорим с ним на разных языках. Хотя, с другой стороны, мы с ним достигли консенсуса уже давно, а с тобой продолжаем спорить непонятно о чем .

A>>Да можно... Хех. Да только (мы же о веб-сайтах говорим, верно) зачем дизайнеру винформы?
VD>За тем, что с ними он сможет заниматься дизайном в то время как программист сможет делать логику к этой старнице. Им только нужно договориться кто положит контролы на страницу. Все остальное можно делать параллельно.
VD>Ваша контора просто еще не бралась за болшие дорогие проекты. Когда возмется ты сам поймешь зачем нужны ASP.NET и JSP и что дают. Ява и Шарп в сравнении с ПХП.

Ладно, Кибердемон с ними с винформами. В конце концов, я ведь не спорю с тем, что С Решетка — это хороший язык (хотя и не выражаю согласия). Я даже не имею ничего против ASP.NET (если только мне не будут его навязывать насильно). Существует — и хорошо. Моя точка зрения, которую я выразил вначале заключалась лишь в том, что в большинстве случаев применение связки ... ну, ты понял ... более целесообразно (выгоднее, удобнее, дешевле). "Наша контора" делала (и делает) большие крупные проекты (в основном — финансовая область). Да, там не используется PHP и MySQL — они для этого не предназначены. Но у этих проектов и стоимость другая — счет идет на десятки тысяч. Применять JSP+Oracle или ASP.NET+MSSQL для проектов меньшей стоимости (которых в рунете большинство) попросту нерентабельно. Если посмотреть на этот вопрос не с точки зрения каких-то "корпоративных" структур, а с точки зрения "простых" людей, которым хотят сделать свой проект на какую-то тематику, то я уже говорил — для подавляющего большинства сайтов возможностей PHP+MySQL(PostgreSQL) хватает за глаза.
Это не значит, что C# (или какой-то другой язык) плохой — нет никакой связи. Собственно, в мои планы и не входило убеждать или разубеждать кого-либо в том, что Си Диез или какой-то другой язык плохой или хороший (с точки зрения синтаксиса). Наверное, это очень хорошо, что он поддерживает все, о чем ты говорил, и я искренне радуюсь этому. Я готов согласиться с тобой, что для больших проектов C# удобнее. Но больших не в плане посещаемости или объема контента, а в плане кода. Да, если там сотни тысяч строк, видимо, какой-то из упомянутых тобой языков будет гораздо удобнее и я с радостью ими воспользуюсь, буде возникнет такая необходимость.

Да, кстати, когда я говорю о Линуксе, я, конечно, имею в виду "сервер", а не "клиент" (речь об этом шла выше). В качестве "клиента" я предпочитаю Win2k и SecureCRT (для работы в шелле) .

VD>ASP не стало кросплатформным, но вот количество серверов крутящихся под ним не меньшее чем под линуксом. Подожди еще годик... другой и увидишь как многие перелезут на ASP.NET, а те что не перелезут, перейдут на Яву с JSP. PHP/ASP — это тупиковая ветка.

Да, простой ASP был тупиковым, как только он появился. В то время я поглядел на него, поглядел и стал писать на Perl . PHP тогда был еще очень сырой и мог соперничать с ASP . Но сейчас PHP становится все более популярным и ASP.NET будет очень трудно выбить его из той ниши, которую он завоевал: на его стороне очень приличное качество за его цену (0$), в то время как ASP.NET чревато крупными расходами. Ведь даже если хостинг дешевый, то для полноценной работы с C# и прочими языками нужно как минимум поставить VS. В России в этом плане особых трудностей нет, но в некоторых других странах многие люди до сих пор платят за коммерческий софт. К тому же WinNT доказала свою ненадежность как серверная ОС, а ASP.NET пока не перенесен на *nix'ы. Многие люди не хотели бы, чтобы их сайт находился на ненадежной серверной ОС.

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>Я забыл еще цену.

На это уже Акуиле отвечали, что хостинк на NT можно найти не намного дороже чем на Линуксе. А хостинг на серьезных юниксах с серьезными базами типа Оракла стоит куда дороже NT-евого.

IT>Я не говорил, что они глючные.

Извени. Это говорил Акуила. Я уже по контексту. Но в твоих словах тоже чувствуется кака-то врождебность к продуктам MS. Т.е. ты не их обсуждаешь, а саму фирму.

IT> Начиная с NT4 — вполне нормально.

Честно говоря не понимаю чем тебе неугодила 3.51-ая. Она по устойчивости и скорости даст фору любой версии даже на сегодня. А уж по ресурсам... на 8-и мегах работала и это при защищенном рещиме и всех прочих юниксовых наворотах.

IT>Быстрее. Надежнее. Дешевле. Меньше ресурсов жрет.

Ну вот с дешевле если покупать себе и честно я с тобой соглашусь. Но быстрее... Видил я приложения которые под Линуксом быстрее работали, видил которые надежнее. Но видил и наоборот. И заметь это все приложения. Того же Фотошопа и Кварка под Линуксом вовсе нет. А гимп даже не знает что такое цмик. В общем это другая тема. И я в ней не хочу учавствовать. Просто не люблю когда лозунгами бросаются. Заявил — обоснуй... приведи пример.

IT>Достаточно полгодика поработать с *nixm

Опять же нет такой ОС *nixm есть Линкс (о котором ты видимо и говоришь) плод колеективной работы людей с уровнем от гения до ламера, от которого меня каждый раз коробит когда я его вижу, и фришка от которой у меня самые приятные впечатления, есть еще Салярка под которой так замечательно работают многопроцесорные миллион-баксовые дуры от Сана (но мне до них как до Марса). Это все разные вщеи и скоростные характеристики у них разные и ресурсов по разному жрут. Вот тебе факт — на первом месте по тестам tpc-* (www.tpc.org) обычно стоят обычные (ну почти, стоят то они как мэйнфреймы) пиюки (в смысле с Интеловскими процессорами) MS SQL Server и COM+ (в качестве монитора транзакций). Ты скорее всего это дикостью назвал бы если я тебе сказал бы что на этом работать можно, ан ведь Оракл там и рядом не стоял. \ Рядом есть толко моло известная широкому кругу SymfoWARE на Солярке. Она действительно заслуживает внимания так как держит первое место среди некластерных (читай чисто мулитироцессорных) решений. Линукса там и в помине нет. Хотя работа над кластерами ведется во всю. Факт и в том, что производительность больше зависит от приложения и от его заточки под конкретные ОС. Тот же Оракл проигрывает MS SQL-ю на железе любой стоимости. И в том, что тот же Оракл работает под Юниксами типа Салярки, а то и на голом железе (где тоже есть ядро данной ОС) работает шустрее чем под Виндами на аналогичном железе. Ну, а от Линукса им обоим ни горяче ни холодно. Экономить на Линкусе платя диньги за Оракл — это тоже смешно.

IT> чтобы это прочуствовать всеми фибрами души.

Я честно скажу в свое время не прочувствовал, а теперь уже точно не нужно. (В нашей стране, NT сменяла не мэйнфреймы и Юниксы, ... а банальную Нетварь. Она кстати и сейчас как файловый сервер шустрее всех линуксов и NT-ей).

IT>Суммарную стоимость владения — не знаю, может Win и дешевле будет. Админ под unix все-же дороже стоит.
IT>Но даже без цены.

Вот и я о том. Тут о деньгах можно говорить до оперделенного предела. Особенно у нас. Хотя вон правительство говорит что начало бороться с пиратством... поживем увидим.

VD>>А у Акуилы была о клиенте.
IT>А при чем он тут? Я от себя говорю... правда, я не замечал, чтобы он говорил о клиенте... Он говорил Linux+PHP. Это наверное все-таки сервер.

Ну ты же присоеденился к нашей дружной беседе с Акуилой.

IT>А как насчет такого: ты нашел багу — сообщил о ней — когда ее исправят?

Если баг серьезный, то могут и к утру, а могут и никогда. Но в Линуксе все тоже самое. Раве что до реальных программистов добраться проще. Компилировать самостоятельно ядро мало кто хочет. \

IT>MS выпустит hotfix,если что-то серьезное только.
IT>В сообществе OpenSource ты сам можешь ее исправить, если можешь, конечно (мне случалось), да и вообще мне кажется, правится все побыстрее. Но, тут, конечно, конечность на отсечение не дам.

Ты знаешь. Я в общем за ОпенСорс. Я против его полносй бесплатности. Хотя от халявы...

IT>Хорошо, я не совсем согласен, но опускаем "во-вторых".
IT>Что придумаешь относительно "во-первых": Быстрее, Надежнее, Легче (ресурсы). Под вопросами стоимость и поддержка.

Так же бытро/медленно. Надежность... Ну два сайта вроде критятся вот уже несколько лет. Были проблемы в свое время, но их заделали. Недавно слышал о том, что линуксы стали повсеместно падать... но мне эти слухи как-то фиолетовы. Ну, упало у кого-то что-то ну, поправят... в конечном итоге надежнее будет. Про ресурсы это воообще песня без слов. Ты знаешь сколько винты стоят и память? А к процессору требования одинаковые. Наш сайт www.optim.ru четыре года жил на P100 (первом прен) со 128 мегами памяти и все было в порядке. Количество посетителей выросло от 30 в начале до 1200. В конце концов поменяли на Целнрор-туалотин 1000. Причем не потому что работал медленно, а потому что железо настолько изнасилось что начало глючить само собой. Заменили и все работает дальше. Так что не вижу я разницы. Если с NT поснимать лишнии сервисы, то в 64 мегах она всегда работать будет, а это на сегодня ниже минимальных норм для начального компьютера.

IT>Понимаешь, я еще раз повторю — да, есть такие ФАНАТЫ (МАНЬЯКИ?), которым НИЧЕГО нельзя доказать и даже не стоит пытаться. Но я не первый год работаю с серверами и клиентами Win и с серверами на FreeBSD и Linux.

Ну давай начнем с того, что подключая NT-шных клиентов (а их в последнее время все больше и больше) встаешь пред необходимостью выключения шифрации паролей в NT, так как реализация Самбы под Линукс без этого жить не хочет. Я разницы в скорости не заметил. (Но может по тому, что нас вот уже 8 лет устраивает сеттака в 10-м.бит.) А вот сложность конфигурирования ощитил. Когда же я поставил на Линукс Каликс, то был сильно удевлен тормозами которые при этом возникли.


IT>Я ВИЖУ, что это Быстрее, Надежнее, Легче. Я САМ ИНОГДА РУГАЮСЬ С ФАНАТАМИ UNIX!!

Возможно. Спорить не буду. Меня тоже порадовала скорость фиришки как фаервола. Но как сервер приложений мне больше нравитс IIS и NT которые так не любят некоторые *-никсойды. Функциональной разницы я не вижу, но в прошлом COM, а в настоящем .NET скланяют меня именно к виндам. Ну проще на них программы писать. А в то, что они работают я уже убиделся.

Я сам часто матерюсь на неродивых программистов из MS. Но видя аналоги у себя понимаю — это человеческая натура. С ней ничего не поделаешь. К совершенству можно только стремиться.

Для меня на веб-е есть выбро мжду Явой и .NET. Я выюираю .NET за его гибкость и целостность реализации. ASP.NET мне тоже кажется более криативным продуктом чем JSP. Ну а на счет этого PHP?... Тут можно сказать банальность вроде Акуиловской вроде, а зачем мне PHP если есть ASP который мне так же пративен как и JScriptю

IT>Я им доказываю, что Win — вовсе не так плох, как они говорят! Можешь мне не верить, но это так. Но! Дыма без огня не бывает и устоявшееся в обществе мнение об областях преимущества Win и *nix имеют под собой твердую почву.

Не так много есть людей котирые имеют серьезные знания в этих системах. Те кто что-то понимают в виндах (многин из них) собрались здесь. Мы и других не гоним. Но хочется чтобы даже в спорах XXX vs YYY фигурировали факты, ссылки доказательства и примеры. А не демогогия, аналогии, сслки на демогогию и громкие заявления.

PS

По всей видимости ни я не брошу винды ни ты не бросишь фришку и линукс. Убеждать друг друга перейти на XXX безтолку. Нужны или очень веские причины (как то развал MS, появление еще одного конкурента или загибание линукса с фришкой). Поэтому предлагаю рассказывать друг другу о приимуществах и недостатках обоих ОС (и всего что с ними связано), а не спорить что лучше. Если и то, и то живет — значит имеет на это право.

Ну а скриптовые языки мне все равно не нрваятся, пусть одни будут доступнее, быстрее, эффективнее. Главное, что они пораждают неоднозначности и в итоге хаос с которым потом нужно боросться.

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>Вот скажи, если тебе надо вывести значение из результата SQL-запроса... например — число страниц в книжке. Чем тебе поможет asp.net?
IT>Покажи, как ты будешь выводить поле запроса не на уровне php?

Вот это уже конкретный вопрос. В идеале, если заменить ADO.NET на что нибудь стоящее, можно (и нужно) обойтись вообще без программирования. Просто подключить к лэйблу (в ASP.NET это так называется) результат запроса. И все.

IT>php: <B><?=PageCount?></B> или <B>{PageCount}</B>

Ну, это не правда. Ты забыл показать код который выполняет сам запрос... Номер страницы это вообще вряд ли из БД берется.

IT>asp.net: ...........................................

Ну, можно и точно так же как ты показал, а можно и так. Текст в странице:

<asp:Label id=lblPageCount runat="server">Текст по умолчанию</asp:Label>

Собственно так как ты не показал сам процесс вынимания данных из БД, то на этом можно остановиться. Но на всякий случай я продолжу...
Текст в коде, там где обрабатывается логика:

lblPageCount.Text = ExecSql("SELECT COUNT(Pages) FROM SoumeTbl...");

Заметь. Оформлением лэйбла может заниматься отдельный человек!

IT>Несомненные. Но всегда ли такие большие?

Достаточные по стравнению с накладными расходами, чтобы выбрать полноценный язык.

IT>Давай спросим IT — сильно ему мешало при написании первого варианта rsdn отсутствие компиляции, строгости типов и отладчика?

Ну, в ASP отладчик, то всегда был. Так что это малость мимо кассы. Но спросить можно. От чего же не спросить. IT! Ответь пожайлуста.

IT>Мне правда интересно, и я не могу предугадать, что он скажет.

А я могу. Но помолчу.

VD>>А чем сложнее будет ASP.NET? Вся разница только в том, что логика в отдельном файле и язык полноценный.

IT>не..давай так... asp.net имеет много преимуществ — согласен? думаю, да
IT>php прекрасно жил без них — и сейчас живее Ленина.

Ну, это точно не правда. Ленин, он и сейчас желееет всех живых! (извени, не удержался)

IT>Хотя есть jsp — где тоже язык и компиляция и все, что хочешь. Почему?

Дык потому его и сделали, что задобались на скриптах типа Перла и Пхп париться. JSP вещь довольно свежая. Да и Ява относитльно недавно работать стала с приемлемой скоростью. Ява 1.х была не быстрее Пхп и ничего не могла. Эта она теперь стала такой белой и пушистой. На сегдня у нее есть ряд недостатков, но все они решаемы. Правда если хочешь дружить с Явой, то за бесплатностью лучше не гнаться. Нет. Все можно и на халычу, но лучше за деньги и за большие.

IT>"не помешает" — это конечно нда... это конечно свидетельствует о том, насколько важно перейти на asp.net

Ну, и? Тебе нужно было чтобы я ляпнул нечто вроде "без нее нельзя жить!"? Для меня все просто. Жить без XXX можно. Но жить без XXX неудобно, чревато скрытиыми проблемами и т.п. Зачем мне выбирать для себя голвную боль? Пойми этот разговор произошел не из-за того, что я, IT или AVK сказали, что программировать можно только на ASP.NET или ASP и только под виндовс. Все было как раз на оборот. Мы не против многообразия. Пусть будет. Но мы делаем свой выбор так и не любим когда нам говрят, что мы работаем на глючной ОС, и что выбор наш нурацкий. Ну кажется, тебе что Линукс быстрее и устойчивее. А у меня он тормозит и вылетает. Возможно все дело в том, что я его не занаю и когда начинаю с ним возиться то делаю совершенно все не так, и что если я посижу еще пару лет под ним, то я с ним свыкнусь. Но дело в том, что мне оно не надо. Мне и так хорошо. Пусть потенциально Линукс шустрее. Но у меня устраивает производительность и .NET. И я заню что намного болше зависит от программ которые я пишу, и алгортмов которые я в нем применяю. С этой позиции Шарп близок к идиалу (покрайней мере пока). Да еще ко всему прочему я могу безшевно подключать С++ и использовать всю мощь виндовс напрямую (что значительно труднее в Яве). Если я выберу PHP — это будет для мнея означать для мня понижение качества условий в которых я работаю. Зачем мне это?

VD>>Если есть логика, то есть чего отлаживать. Вот Библион уже несколько лет пишут, и канца и края не видно совершенству этому.

IT>Давай говорить про БОЛЬШИНСТВО динамических сайтов.

Я про большинство могу только поверхностно, а про некоторые. Т.е. про мой www.optim.ru, про www.rsdn.ru и про Библион (в котором у меня знакомый программист работает) могу говрить давольно серьезно.

IT>Я понимаю, что это очень расплывчато, но тем не менее — рассмотрение крайностей как аргументов может привести нас к ЛЮБОМУ выводу.

А тебе не кажется, что сайт за $200 на "бесплатном" хостинге — это и есть крайность? Причем ею, за частую, занимаются наименее квалифицированные кадры так как за такие деньги мало кто будет работать. А для серьезной разработки нужен и серьезный инструмент.

VD>>Заметим, так же что про верстку нужно рассуждать только применительно к пхп, так как там ее от кода не отделить.

IT>Отделить, отделить... не хуже asp.net можно отделить. В любом случае — для ошибок верстки отладчик — не нужен, в этом договорились?

Не болше чем в старом ASP. Все равно над одной страницей двоим там работать крайне нудобно.

VD>>И потому я делаю выбор в сторону нового Шарпа.

IT>Это твой выбор я готов пожертвовать...мнэ...ну чем-нибудь за твое право сделать этот выбор.

Сотри завтра какой-нить драйвер для Линукса или Виндов.

IT>Но мне интересно — что в итоге выберет народ, т.е. как действительно широко разойдется asp.net или останется диковинкой, как остались DHTML databinding, фильтры IE(последнее время потихоньку просыпаются) и проч.

Ну, здесь могу только высказать мнение... свое разумеется... Думаю разойдется далеко. Уже есть примеры когда и Явшики и скриптовики переходят на дотнет. Ажиотаж вокруг него нехилый. Нэт еще бэтой был дремучей, а в прессе его мусировали дай дорогу. Яву он полностью не убъет, но понадкусывает ее серьезно. Приятно что он Яву развиваться заставит. В прочем уже заставил. Следующая Ява будет с шаблонми и кучей всячины из Шарпа. Это приятно. Следующий шаг за MS. Если они тоже добавят шаблон (впринципе все уже готово, но...) и будут подерживать пиар та том же уровне, то этот продукт отвоюет большую долю рынка. Писать на Шарпе адинаково просто писать как десктоп- так и веб-приложения (не говоря о разных модных вебсервисах которые для негоо как родные). Потенциально мощная вещь ремоутинг. Если кто для него сделает сервер приложений, то можут закачаться такие громкие названия как CORBA, DCOM, RMI. Уже есть разные продукты интегрирующие Яву с Нэтом. Причем некоторые для связи используют именно ремоутинг.

PHP и другие конечно не помрут. Но со временем когда Ява и Нэт станут распростроненнее PHP должен или измениться погнашись за фичами первых, или отойдет на второй план полностью уйдя в разряд "для домашних страничек".

IT>То есть НАЙТИ, ГДЕ это все применяется — можно..
IT>Но говорить о широком применении — не приходится.

Тебе так кажется. Я думаю главным завоеванимем Нэта будет как раз десктоп. Сервер он возмет с меньшим боем. Ну а если он окупирует бОльшую часть серверного рынка и клиентский, то доля серверного рынка будет постаянно увеличиваться, так как в индустрию будут приходить все новые люди и разбираться с TCL им будет точно влом. Остановить Нэт может только Ява. Но сан делает море ошибок. (напоминаю это лишь мое мнение)

IT>Мне кажется, jsp появились все же достаточно давно, чтобы, если бы к этому были реальные причины, отвоевать часть web'а у php.

Нет. Значитель позже ASP.

IT>Любопытно еще, что раньше сайты делали все больше на перле — ну раньше он появился. Компилируемый в p-код! Модульность! Ну типы... нда... отчудил автор.

И сейчас делают. Перл — это язык извращение. Регэкспы к которым приделан процедурный язык. Не мудренно что не каждый может на нем работать. А в последнее веремя появился рынок совсем дешевой разнаботки. Вот там более простой зык вроде PHP пришелся как нельзя кстати.

IT>Возможности обработки текстов — просто недетские. До сих пор идут жесточайшие войны php vs perl и на стороне перловиков — масса неоспоримых аргументов.

Регэкспы. Ну эти аргументы можно и в библиотеки заложить. А войны шли, удут и будут идти. Для меня и то, и то разновидности скриптовых языков коими я сыт по горло.

IT>Но — хоть ты тресни — куда ни плюнь — сайт на php.

Скорее трескаться придется тебе. Сайти моло-мальски серьезных компаний или на asp/asp.net или на Яве всех сортов. Да и в дешевых сайтах php не явный лидер. А многие сайты где стоит php используют его как средство автоматизации верстки.

IT>Поди-разберись, предугадай, что будет лучше... Поживем — увидим, может и правда — asp.net/xsp.mono.

Вот это точно ни вжизнь не выживет. Если только скомуниздят все коды ротора. Проще для ротора написать плагин для Апача и интерфейс к EJB-ям.

IT>Я говорю про jsp/(а и в будущем asp.net). Т.е. языки для описания логики сайтов.
IT>Сколько ты видишь вокруг себя php-сайтов и сколько — jsp?

Я не знаю ни одного сайта серьезной компании чтобы он работал на php. IBM, Oracle, Sun и многие другие работают на JSP и более того бурно продвигают Яву в массы.

IT>Кстати, еще один замечательный пример — Java Applets.
IT>Все — шикарно. Язык. Идея. Безопасность. Поддержка браузерами — все есть!!!
IT>Вот только — не прижились. Только в корпоративных системах, но это особый случай. Почему? Где гарантия что с замечательным asp.net не будет того же?

Ты про клиентские или про серверные аплеты (сервлеты)? На сервере они прижились. Просто JSP это надстройка над ними.
На клиенте, не прижились по нескольким причинам. Из-за того что яву как следует в массы не прапихнули. И из-за того, что возможностей у нее раньше было не много. Теперь все наладилось, то тут как раз .NET появилась. Уж MS то посторается, чтобы .NET не вытеснели скриптами. Через года два на любой современной машине будет .NET и вопрос с его распростронением и стоять то не будет. Заморочки с безопастностью. Тут нужно с одной стороны полная атоматизация, а с другой как бы чего не вышло. Еще сыграло то что GUI у явы сначало кривое было, а потом его переписали на чистой Яве, да так что оно даже на машине с 3D-акселератором все равно вручную рисолвалось, так что Ява может и сейчас тормзить на Топ-железе. Правда IBM видет кое-какие работы... но чем все закончится не ясно. Ну и последнее народ еще не дорос. Только сейчас появляются системы котоые работают в распределенных средах (т.е. реально могут работать по Интернету). Без них Явные аплеты на фиг не нужны. Так что все еще впереди. Если Яву не задушит, нет она еще на клиенте появится. Но не на веб-страничках, а в КИС-ах и т.п.

>>Я еще не видел высоко-квалифицированных программистов млеющих от скриптовых языков в больших проектах.
IT>да даже в маленьких — никто от них не млеет. От чего млеть-то?

Спроси у Акуилы.

IT>Ну, вот rsdn — раз. Еще? books.ru? php. brainbench? jsp кажется раньше было...
IT>mvideo.ru? ozon? не знаю, на чем. ColdFusion может? Или это — маленькие? Ну, в общем, плиз...

Пока на ASP.NET не очень много народу зайди на googl.com и на ya.ru и поищи на aspx. Но потом большинство asp-орниентированных компаний (типа CA) переметнутся на Нэт. На JSP же вообще вся антимикрософтовская элита ibm, oracle, sun...

IT>Много было проблем с интерпретируемостью? или с чем-то еще?

Ты о чем?

IT>Со смесью кода и html?

Не понял?

IT>А для asp есть шаблонные библиотеки?

А на фиг там "шаблонные" там и обычных хватает. Причем расширяется все COM-ом. Единственная загвоздка в регистрации на сервере. Провайдеры не очень любят бинарный код у себя запускать.

IT>В конце концов если есть эта проблема — и самому сделать что-то несложно.

Что сделать? На С++ что ли? Ну, так нафиг тогда вообще еще что-то?

IT>Под Win? — конечно! Я тоже. Если есть готовый Win-хостинг или collocation.

Дык если дело стоящее и посетителей много, то свой сервер это вообще норма. Ну, а если дело не очень серьезное и на чужом хостинге, то тоже можно найти дешевого провайдера и устроиться у него. При этом все сказки про скорость, устойчивость и ресурсы можно смело отбросить так как это проблемы провайдера. Я тут даже недавно видел провайдера предлагающего хостинг с php и .NET в одном флаконе. Причем по бросовым ценам. Там и MySql и mdb как я понимаю, и еще MS SQM за отдельную плату предлагают. Прикинь .NET с MySql или SQL Server с PHPю Причем все это за бросовые деньги. Да что трепаться сам смотри http://1gb.ru/price.php

IT>Или если заказчик требует Win.

Честно говоря меня заставлять некому, и я все равно быбрал бы этот вин. С ним как то комфортнее. Как я уже говорил на сегдня это дело вкуса.

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>Нда... так у кого из нас поверхностные знания?
IT>Я тебе привожу более продвинутый вариант привязки полей к контролам в ASP.NET, а ты похоже, о нем и не слышал... Или притворяешься?

Возможно... Потому что автоматический биндинг у них почти не работает. Глючит по страшному. Мы все что связано с БД руками писали. Так работает нормально.

IT>кстати, вот еще хороший пример — ТАК РЕКОМЕНДУЕТ ДЕЛАТЬ MICROSOFT!!!!

IT>
IT>

IT>            <ItemTemplate>
IT>                <%# ((DictionaryEntry)Container.DataItem).Key %> :
IT>                <%# ((DictionaryEntry)Container.DataItem).Value %>
IT>            </ItemTemplate>
IT>

IT>Если это называется — "дизайнер! делай свое дело" — то я молчу.

Можно ссылочку. Где ты это надыбал?


IT>
VD>>

VD>><asp:textbox id=tbAdress Columns=50 runat="server" Width="100%" CssClass="rinp" TextMode="MultiLine" Height="91px"/>
VD>>

IT>в обоих случаях tbAddress — единственное упоминание об адресе, единственная ниточка к данным. Больше упоминаний об tbAddress в файле нету. Ни в .aspx ни в .php
IT>Ну — что? легче стало дизайнеру от asp.net?

В ASP.NET это всего лишь тэг. И дизайнеры могут воспринимать его как обычные HTML-ые контролы. В PHP у тебя это нерзрешенная ссылка на переменную, которая будет разрешена только в рантайме. До этого ты внешний вид страницы не увидишь даже приблизительно.

В cs-вайле ты получишь полноценное типизированное описание. А в PHP ты так и будешь возиться со скрптами. Причем ради чего не ясно. Так как ни скорости ни удобства дополнительного от этих скриптов нет.

IT>Ну начали говорить — говорим...надоест — прекратим.

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

VD>>Я повторю еще разок, а ты запомни. А то уже задолбался объяснять. Тем что code-behind позволяет каждому заниматься своим делом отделяя логику приложения от интерфейса.

IT>Ну давай тогда объясни мне неразумному... То, что данные программист должен выгружать ЛИБО в один контрол, либо в НЕСКОЛЬКО — это что — логика приложения? Или все-таки это следствие того или иного интерфейса?

"Выгужать" и "сувать" это вообще не логика, а черт знает что. Есть логика призентационная, т.е. логика отображения данных и взаимодействия с пользователем. Она может быть разной доаже у одного ядра основной логики. Так интерфейс может быть десктоп-GUI, для веба на скриптах, на Яве или WinForms как палпет, для веба без скриптов, и т.п. Все это влечет разную логику отображения данных. Тут же может быть отображение разными способами (как ты говорил).

Есть еще основная логика приложения. Например, логика форума или логика учета заказа.

Ну, и еще есть логика данных. Это вообще вырожденный случай позволяющий формально контролировать целостность данных (ссылочная целостность, триггеры, и т.п.).

Собственно если приложение проектировать в этих абстракциях, то смена интерфейса может быть просто фичей презентационной логики.