Здравствуйте Aquila, Вы писали:
A>Хотя, с другой стороны, мы с ним достигли консенсуса уже давно, а с тобой продолжаем спорить непонятно о чем .
Ага он так и сказал... надоело спорить...
Между прочим его очень не просто такие слова сказать заставить. Уж поверь моему опыту. Я вот тоже типа отдыхаю в суботу. На следующей неделе уже так не поболоболишь.
A>если только мне не будут его навязывать насильно
А кто тебе его навязывал. AVK просто ответил на вопрос "можно ли применять Шарп для создания сайтов", а ты полез его опровергать. То же AVK тебе не раз говорил, что каждый пишит на чем хочет.
A>Моя точка зрения, которую я выразил вначале заключалась лишь в том, что в большинстве случаев применение связки ... ну, ты понял ...
Понял, а моя как раз обратная что для любого делан нужнен соотвествющий... ну, ты тоже...
Вот я тут ресурс рздабыл, спрециально для тех кто хочет освоить смеждую идеологию. http://1gb.ru/price.php
Обрати внимание, что он полностью опровергает все твои слова о цене на .NET. Ну вот эти:
A>более целесообразно (выгоднее, удобнее, дешевле...
A>Да, там не используется PHP и MySQL — они для этого не предназначены.
А на фиг они нужны, если за те же деньги ты можешь использовать Яву или .NET?
Извени дальше я поскипал, так как все эти слова не имеют смысла по приведенным выше причине.
A>Да, кстати, когда я говорю о Линуксе, я, конечно, имею в виду "сервер", а не "клиент" (речь об этом шла выше). В качестве "клиента" я предпочитаю Win2k и SecureCRT (для работы в шелле) .
Дык вэражайся яснее, а то ты когда про броузеры рассуждал казалось, что ты в серьез о Линуксе на клиенте говорил...
A>Да, простой ASP был тупиковым
Один в одид PHP. Даже возможности одинаковые. И проблемы.
A>PHP тогда был еще очень сырой и мог соперничать с ASP .
Вот это и есть предвзятость. Ты хоть вспомнил бы что многие части RSDN-а до ASP.NET работали под ASP. Я не говорю, что на нем удобно и просто писать, но делать это можно как и на PHP. Вопрос только нужно ли это делать сегодня?
A>на его стороне очень приличное качество за его цену (0$), в то время как ASP.NET чревато крупными расходами.
Так, какими расходами? Может хватит самого себя зомбировать? У хостера и ASP.NET и PHP обойдутся тебе от 10 до 20 баксов. Если ресурс твой полное фуфло, то можно и дешевле. Но об этом я уже говорил. Ты хоть как-то свои слова можешь обосновать? Ну, а SQL Server тебя никто не заставляет использовать. Используй mdb или вообще MySql (изврат конечно, то веслео и демократично).
A>Ведь даже если хостинг дешевый, то для полноценной работы с C# и прочими языками нужно как минимум поставить VS.
Для полноценной работы его и для PHP непомешало бы поставить, но если с деньгми туго, то можно или пиратский на первое время, или взять KDeveloper. С отладкой там туго, но есть встроеный (бесплатный) отладчик в самом .NET SDK. Ну, а там глядишь сайт продашь и на подписку на MSDN Professional заработаешь. Это примерно 800 зеленых. За эту цену тебе тебе нальют и все ОСы и VS. Не энтерпрайз правда (Visio на халяву не получишь с UML- и ER-моделерами) но для работы в самый раз.
A>В России в этом плане особых трудностей нет, но в некоторых других странах многие люди до сих пор платят за коммерческий софт.
Бедные. Ну, мы то с тобой в цевилизованной стране живем!
A>К тому же WinNT доказала свою ненадежность как серверная ОС
А ты думаешь этот сайт на чем работает? А сайт MS? Вот это и есть безосновательные заявления.
A>а ASP.NET пока не перенесен на *nix'ы.
А нафиг тебе для малобюджетных проектов Юниксы? Ты вроде за цены ратовал? Тебе их показали. Тебе снова не нравится...
Для нормально-бюджетных проектов как видишь NT хватает за глаза.
A>Многие люди не хотели бы, чтобы их сайт находился на ненадежной серверной ОС.
Многие люди зазомбированы одной из прапоганд. Я не очень люблю прапоганду и предпочитаю сам делать выводы.
... << J 1.0 alpha 4 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте Aquila, Вы писали:
A>Я понял. Новые сообщения пакуются?
Клиент хранит сременную метку последнего полученного сообщения. Далее он лезет на сервер и просит того отдать все новые сообщения (те что старше этой самой метки). Делается это средставами SQL Server хотя можно было и вручную на триггерах. Далее сервер отплевывает одним пакетом все новые сообщения. Сообщения кладутся в локальную базу (mdb) после чего обнавляется интерфейс. Выглядит он так .
Новые сообщения тоже складываются в базу и передаются залпом на срвер при синхронизации.
Передача ведется через вебсервисы.
A>(Это не наезд, мне просто интересно, так как сам посмотреть Янус я пока не могу).
Скоро появится первая бета. Если не в лом будет скачать ее и .NET-рантайм, то сможешь попробывать сам.
A> Как делается в ftn-сетях: новые сообщения пакуются в архив и отдаются клиенту, где архив распаковывается и сообщения тоссятся по конференциям в базу сообщений. Выигрывает все: меньше траффик, меньше забивается бандвидтх.
Примерно тоже самое, только сжатия пока нет. За неделю может набраться до мегобайта. Кто-то коворит что есть сжималка для веб-сервисов, но пока не прикрутили.
A>Не знаю. Это ваше дело, на чем писать.
Ну, может если цены на хостинг тебя удовлетворят и ты к этому делу пристарстишся.
... << J 1.0 alpha 4 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте Aquila, Вы писали:
A>Ну, зачем люди платят деньги за MS SQL, мне сказать трудно. Но сравнить эти базы данных в контексте конкретных потребностей вполне можно, так как MySQL и PostgreSQL хватает в большинстве случаев, при том, что эти варианты бесплатны (или дешевле).
Про mdb (эксэс тобишь) тебе уже говорили много раз, ты же долдонишь одно и тоже. Ты хоть пробывал на нем работать. Она и по шусрее MySQL-я будет, и SQL по богаче, и тоже бесплатный (есть на любом виндовом хостинге и любых виндовых машинах).
A>Я подрузамевал, что *nix(Linux тоже сюда входит)+PHP+.NET будет еще и дешевле .
Самое смешное, что в принципе такая связка возможна.
A>Конечно это можно заменить WinNT+ASP.Net+mdb, но это будет дороже. А если нет разницы (в подавляющем числе возможных задач), то зачем платить больше, да еще и за микрософтовские программы?
1. Не будет дороже.
2. В любой задаче на Шарпе будет удобнее и надежнее.
A>А на чем он будет делать?
На Яве (JSP) или на ASP.NET.
A>Коробочный вариант чего?
Приложения. Еще раз тебе говорю, что веб-сайты — это те же приложения (вид с боку). Кстати, такие проекты я видел еще года три назад.
... << J 1.0 alpha 4 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте VladD2, Вы писали:
IT>>Давай спросим IT — сильно ему мешало при написании первого варианта rsdn отсутствие компиляции, строгости типов и отладчика?
VD>Ну, в ASP отладчик, то всегда был. Так что это малость мимо кассы. Но спросить можно. От чего же не спросить. IT! Ответь пожайлуста.
Ну оно как бы и не мешало, т.к. его особо то и не было
Отсутствие компиляции (точнее её наличие) я пока ощущаю спинным мозгом. Никак не могу привыкнуть, что если вдруг что-то случиться, то это нельзя будет быстро подправить в отсутствии исходников. Но пока что ничего особенного и не случалось.
Строгость типов — вещь которая стала первопричиной перехода на ASP.NET. После C++, за почти год работы над сайтом я к её отсутствию так толком и не привык.
Отладчиком в ASP я не пользовался, в виду своей малограмотности. Несколько раз попробовал, оно немного поглючило и я на него забил.
Настоящее же завоевание ASP.NET — это CodeBehind и контролы. Первое даёт мне возможность относится к сайту не как к набору пэйджев, а как к нормальному проекту, состоящему из определённых частей. При этом у меня есть общие модули, общая функциональность для всех страниц и всё такое, что мы можем использовать для написания обычных, не веб-ориентированных приложений.
Контролы — это то, чему ещё предстоит себя проявить. Уже сейчас можно купить за каких-нибудь несколько тысяч баксов компоненты, которые позволяют практически в точности эмулировать меню, тулбары и прочие части тела, которые ранее были присущи только десктоп приложениям. В доткоме в котором я работал в Атланте для этого нанимались специальные люди, за которых в неделю платилось больше чем стоимось всего этого хозяйства. Т.е. экономия на лицо. Вспомните компоненты Delphi, вот скоро тоже самое начнётся в вебе.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
IT>>Ок. Когда последний раз от тебя требовали спроектировать/написать standalone приложение с изменяемым интерфейсом и всякими рюшечками?
VD>А что должны были?
Конечно! Если ты утверждаешь, что Web и Desktop — одно и то же!
VD>А что у нас пользоваться FrontPage это дурной тон?
Нда.. дела... При чем тут "плохой тон"? Важен ведь результат.
VD>Ты говоришь человеку что не любишь море. Тебе говорят, что чтобы его не любить его нужно сначала хотябы раз увидеть вообчию... VD>Нормально?
Нормально. Видел.
VD>Аналогии очень удобны для построения демогогии. В одном и том же случае можно найти как положительный так и отрицательный пример. И как правило все это далеко от обсуждаемой проблемы. Каюсь сам грешен, но...
Согласен. Аналогии бывают разные.
IT>>Пробовал я твое разлюбимое asp.net. Не люблю web-контролы. Пустышка.
VD>Если и пробывал, то твое с ней общеение закончилось на создании одного проекта визардом без вникания в суть дела. Иначе ты хотя бы примеры приводил бы корректные.
Понимаешь, тут мы с тобой никак не сможем договориться "видел-не видел, мало видел-достаточно"...
Потому что ты исходишь из аксиомы что asp.net — это круто, а значит, если я говорю что не очень, значит, я просто не понял. Логика верная, под вопросом — аксиома.
VD>А я читаю. И вижу что ты даже предположить не можешь, что дизайном интерфейса занимается не программист. В это все и дело.
Блин, ну вот откуда ты это взял? ОТКУДА?? Никогда я не занимался дизайном интерфейса — только дизайнер. Верстку делает верстальщик. PHP — делает PHPшник. Впрочем, хорошо, когда он и верстальщик — одно.
VD>Блин. Да ты еще в дизайне увидишь что и как выглядит.
Я имел в виду — результирующий HTML.
IT>>Это не любовь, это осознанная необходимость. VD>Заметь ты так и не обяснил что дает перемешанный код и HTML!
Ничегот хорошего, естественно!
Короче, я тут половину поскипал, потому что это банальные передергивания и плохо прикрытые наезды.
Ты меня укоряешь за то, чего я не говорил, обвиняешь чуть ли не во всех смертных грехах, избирательно читаешь мои ответы и т.п.
Оно мне надо? Я хотел высказать свое мнение. Поделиться так сказать...
Может, имеет смысл в потенциально-флеймовых нитках высказывать свое мнение четко, ясно, и не ввязываться в дальнейшую дискуссию принципиально? Надо будет попробовать.
VD>Извени. Это говорил Акуила. Я уже по контексту. Но в твоих словах тоже чувствуется кака-то врождебность к продуктам MS. Т.е. ты не их обсуждаешь, а саму фирму.
Не говори ерунды. Я люблю MS.
Ю>Того же Фотошопа и Кварка под Линуксом вовсе нет. А гимп даже не знает что такое цмик. В общем это другая тема. И я в ней не хочу учавствовать. Просто не люблю когда лозунгами бросаются. Заявил — обоснуй... приведи пример.
Про сервер говорим!
>по разному жрут. Вот тебе факт — на первом месте по тестам tpc-* (www.tpc.org) обычно стоят обычные (ну почти, стоят то они как мэйнфреймы) пиюки (в смысле с Интеловскими процессорами) MS SQL Server и COM+
Угу.. а еще на первом месте — канадские фигуристы
VD>Я честно скажу в свое время не прочувствовал, а теперь уже точно не нужно. (В нашей стране, NT сменяла не мэйнфреймы и Юниксы, ... а банальную Нетварь. Она кстати и сейчас как файловый сервер шустрее всех линуксов и NT-ей).
Вот только все меньше мест где нужен чистый файловый сервер...
VD>Ну ты же присоеденился к нашей дружной беседе с Акуилой.
ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО Я ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН С ТВОЕЙ ИЛИ ЕГО ТОЧКОЙ ЗРЕНИЯ!!!!!!!!!
IT>>php: <B><?=PageCount?></B> или <B>{PageCount}</B>
VD>Ну, это не правда. Ты забыл показать код который выполняет сам запрос...
Ты что-то не въезжаешь... нету этого кода!! Он в другом файле!! Типа "разделение"!
VD>А тебе не кажется, что сайт за $200 на "бесплатном" хостинге — это и есть крайность? Причем ею, за частую, занимаются наименее квалифицированные кадры так как за такие деньги мало кто будет работать. А для серьезной разработки нужен и серьезный инструмент.
Но именно они формируют популярность языка. Потому что их больше всего... И не $200 а, думаю, от 0 до 5000.
VD>Тебе так кажется. Я думаю главным завоеванимем Нэта будет как раз десктоп. Сервер он возмет с меньшим боем. Ну а если он окупирует бОльшую часть серверного рынка и клиентский, то доля серверного рынка будет постаянно увеличиваться, так как в индустрию будут приходить все новые люди и разбираться с TCL им будет точно влом. Остановить Нэт может только Ява. Но сан делает море ошибок. (напоминаю это лишь мое мнение)
А про .NET я и сам уверен — что разойдется хорошо. Про asp.net — не очень уверен.
IT>Настоящее же завоевание ASP.NET — это CodeBehind и контролы. Первое даёт мне возможность относится к сайту не как к набору пэйджев, а как к нормальному проекту, состоящему из определённых частей. При этом у меня есть общие модули, общая функциональность для всех страниц и всё такое, что мы можем использовать для написания обычных, не веб-ориентированных приложений.
IT>Контролы — это то, чему ещё предстоит себя проявить. Уже сейчас можно купить за каких-нибудь несколько тысяч баксов компоненты, которые позволяют практически в точности эмулировать меню, тулбары и прочие части тела, которые ранее были присущи только десктоп приложениям. В доткоме в котором я работал в Атланте для этого нанимались специальные люди, за которых в неделю платилось больше чем стоимось всего этого хозяйства. Т.е. экономия на лицо. Вспомните компоненты Delphi, вот скоро тоже самое начнётся в вебе.
То есть все-таки code-behind и контролы... Ну что ж.. Может я действительно не прав.
Поживем-увидим.
Прмер с продажей контролов — это да, это круто, согласен.
Раеньше такого для веба не было... а почему? Почему не было? Что мешало сделать класс для jsp, которому только данные подпихни — он их отрендерит? Ничего, но... вероятно, просто не была высказана КОНЦЕПЦИЯ.
VD>Возможно... Потому что автоматический биндинг у них почти не работает. Глючит по страшному. Мы все что связано с БД руками писали. Так работает нормально.
Что я слышу?? Вот мне кажется (что я и пытаюсь высказать уже давно) — что со временем забьют на web-контролы вообще, что не приживется это... Могу ошибиться, время покажет, но таково мое мнение.
VD>Можно ссылочку. Где ты это надыбал?
Samples к FrameWorkSDK. Точно уже не помню. Ну найдешь, если надо.
VD>В ASP.NET это всего лишь тэг. И дизайнеры могут воспринимать его как обычные HTML-ые контролы. В PHP у тебя это нерзрешенная ссылка на переменную, которая будет разрешена только в рантайме. До этого ты внешний вид страницы не увидишь даже приблизительно.
Если это и правда вся разница...
IT>>Ну начали говорить — говорим...надоест — прекратим. VD>
Улыбка — это улыбка или намек, что пора? В любом случае, кажется — пора завязывать.
VD>"Выгужать" и "сувать" это вообще не логика, а черт знает что. Есть логика призентационная, т.е. логика отображения данных и взаимодействия с пользователем. Она может быть разной доаже у одного ядра основной логики. Так интерфейс может быть десктоп-GUI, для веба на скриптах, на Яве или WinForms как палпет, для веба без скриптов, и т.п. Все это влечет разную логику отображения данных. Тут же может быть отображение разными способами (как ты говорил). VD>Есть еще основная логика приложения. Например, логика форума или логика учета заказа.
Хорошо, но все же.. Можно ли говорить о разделении оформления и кода если малозначительное изменение дизайна страницы требует менять код?
Вот пример попроще:
Сайт кинотеатра.
Сперва просили выводить сеансы в таблицу:
<дата><время><зал><фильм><цена>
Потом — попросили чуть изменить ОФОРМЛЕНИЕ:
объединять ячейки с датой в рядом стоящих строках, если дата одинаковая:
время зал ........
время зал ........
дата время зал ........
время зал ........
время зал ........
Сможет это верстальщик страницы сделать самостоятельно? Интерфейсная логика не изменилась. Данные — те же.
Что-то мне подсказывает, что нет, не сможет.
Здравствуйте VladD2, Вы писали:
VD>jsp появилось относительно недавно. Но если бы не оно — ASP.NET могло вообще не появиться, или появиться гораздо позже. ASP.NET — это ответ классических программистов писателям скриптов. Просто слишком много квалифицированных программистов привыкшим к полноценным языкам и средствам создания софта пришлось делать веб-сайты. Ответом на их недовольство скриптами стали JSP и ASP.NET.
Ну в случае джавы совсем классические программеры обычно предпочитают не JSP а сервлеты + xslt (сервлеты это аналог HttpModule в asp.net). Хотя конечно это очень похожие технологии. Результатом работы jsp/asp.net парсера являются исходники сервлета/HttpModule.
IT>>Может мы не рассматриваем какие-то важные факторы, влияющие на популярность языка?
VD>А кто тебе сказал, что Ява и Шарп не популярны?
Могу сказать что jsp очень популярно при написании мордочек к банкам к примеру. Ну а в России как всегда идут по пути наименьшего сопротивления, и здесь действительно халявный и не требующий много времени на изучение пхп очень популярен. У нас ведь никто не требует безопасности, стабильности, способность работать под большими нагрузками с большими объемами данных и т.д.
VD>У нас тоже сайт на ASP.
Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:
IT>Вот скажи, если тебе надо вывести значение из результата SQL-запроса... например — число страниц в книжке. Чем тебе поможет asp.net? IT>Покажи, как ты будешь выводить поле запроса не на уровне php?
IT>php: <B><?=PageCount?></B> или <B>{PageCount}</B> IT>asp.net: ...........................................
<b><%=DBManager.GetPageCount()></b>
Но все это ерунда. Основная часть интернет магазинов это не то что мы видим как пользователи. То что мы видим пишется за пару дней с отладкой. Основная масса кода инет магазине в системе обновления контента и учета заказов. Там, за задней дверью обычно полноценный менеджер контента и мини-система оперативного учета. А вот это уже писать на пхп весьма тяжело.
IT>php прекрасно жил без них — и сейчас живее Ленина. Хотя есть jsp — где тоже язык и компиляция и все, что хочешь. Почему?
Ты к зубному врачу идешь сразу как зуб заболит?
IT>Кстати, еще один замечательный пример — Java Applets. IT>Все — шикарно. Язык. Идея. Безопасность. Поддержка браузерами — все есть!!! IT>Вот только — не прижились.
А за это нужно благодарить МС, которая имея 90% рынка браузеров до сих пор поставляла древнючий jdk. А сейчас вобще перестала.
IT> Только в корпоративных системах, но это особый случай. Почему? Где гарантия что с замечательным asp.net не будет того же?
asp.net это серверная технология, от браузера не зависящая. Это как и с xslt — сайтов с парсингом хмл на клиенте почти нет, хотя это более интересный вариант, зато с парсингом на сервере полно.
IT>Ну, вот rsdn — раз. Еще? books.ru? php. brainbench? jsp кажется раньше было... IT>mvideo.ru? ozon? не знаю, на чем. ColdFusion может? Или это — маленькие? Ну, в общем, плиз...
via.com.tw, какой то из американских банков и по моему не один. Часть сайта ibm. Да много, где то в сети обзор был по поводу jsp vs все остальное, там даже проценты есть.
Здравствуйте VladD2, Вы писали:
VD>PHP и другие конечно не помрут. Но со временем когда Ява и Нэт станут распростроненнее PHP должен или измениться погнашись за фичами первых, или отойдет на второй план полностью уйдя в разряд "для домашних страничек".
Одну идейку вспомнил — php можно реализовать и на jsp и на дотнете, просто написав свой PageParser для него.
VD>Сервер он возмет с меньшим боем.
Судя по джаве сервера приложений вскоре будут писаться либо на ней либо на дотнете. Только для дотнета нужно что то уровня веблоджика или bas.
VD>Скорее трескаться придется тебе. Сайти моло-мальски серьезных компаний или на asp/asp.net или на Яве всех сортов. Да и в дешевых сайтах php не явный лидер. А многие сайты где стоит php используют его как средство автоматизации верстки.
Еще одну вещь вспомнил — один товарищ в свое время исследовал отклики веб-серверов на предмет определения используемого движка. Оказалось что на больших сайтах пхп используется в основном как обертка для базовых страничек.
VD>Вот это точно ни вжизнь не выживет. Если только скомуниздят все коды ротора. Проще для ротора написать плагин для Апача и интерфейс к EJB-ям.
А это уже вроде есть.
VD>Ты про клиентские или про серверные аплеты (сервлеты)? На сервере они прижились. Просто JSP это надстройка над ними.
Не, аплеты это чисто клиентская технологий.
VD>не на веб-страничках, а в КИС-ах и т.п.
В банковском софте она на клиенте уже есть. ПО крайней мере в России.
Здравствуйте IT, Вы писали:
IT>Отсутствие компиляции (точнее её наличие) я пока ощущаю спинным мозгом. Никак не могу привыкнуть, что если вдруг что-то случиться, то это нельзя будет быстро подправить в отсутствии исходников. Но пока что ничего особенного и не случалось.
Это не особенности компиляции, а особенности code behind. Если ты его пользовать не будешь то можешь смело на лету странички править. А резин к примеру умеет и классы из исходников на лету собирать.
IT>Настоящее же завоевание ASP.NET — это CodeBehind и контролы. Первое даёт мне возможность относится к сайту не как к набору пэйджев, а как к нормальному проекту, состоящему из определённых частей. При этом у меня есть общие модули, общая функциональность для всех страниц и всё такое, что мы можем использовать для написания обычных, не веб-ориентированных приложений.
code behind тут не при чем. Все это возможно и на jsp где онный отсутствует.
Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:
IT>PHP — делает PHPшник. Впрочем, хорошо, когда он и верстальщик — одно.
О, вот он, ключевой момент. Низзя так делать. Не должен код писать человек неквалифицированный. Этим должен заниматься программер а не верстальшик. ПРосто я вижу как люди не имеющие теоретической базы при программировании упорно наступают на одни и те же грабли. Знал бы ты сколько проектов из-за этого загнулось.
IT>Я имел в виду — результирующий HTML.
Знаешь, не стоит убогость хтмля и бардак в браузерах переносить на все остальное.
Здравствуйте VladD2, Вы писали:
VD>Пойми, в этом-то и проблема. У многих работающих в этой области дизайн логики приложения вообще в планах не числится. Разговор идет только о том как странички будут открываться и с чем. Но это глобальная ошибка! Чем больше проект — тем нужнее его проектирование (что AVK и называл дизайном). Т.е. вы с ним на разных языках говорите. Хотя он как раз из нового поколения кто начинал с Дельфи.
Ну ты за меня не говори. Начинал я с Turbo Pascal и Turbo C (если скромно умолчать о бейсике и асме )
Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:
IT>Раеньше такого для веба не было... а почему? Почему не было? Что мешало сделать класс для jsp, которому только данные подпихни — он их отрендерит? Ничего, но... вероятно, просто не была высказана КОНЦЕПЦИЯ.
Я тебе больше скажу — там есть такая штука как taglib, там даже о классах не надо заботиться, просто вставляешь тег и вперед. И сделано на этом было. Можешь посмотреть Cocoon, это на www.apache.org
.
Ну вот эти:
.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
