Re[33]: Компиляция в MSIL код - Философия программирования

Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте Aquila, Вы писали:
A>>Возможно. Но для большинства сайтов с лихвой хватит юниксового хостинга за 10-20$/мес.
AVK>Для такого сайта и неважно на чем его писать.

Что значит "неважно"? Есть определенные задачи, которые нужно решить. PHP+MySQL очень хорошо справляется с большинством из них. Для подавляющего большинства сайтов — это идеальная комбинация.

A>> Здесь будет и PHP и MySQL. Найти такой же нтёвый хостинг с базой данных за такую же цену — гораздо сложнее. На порядок.
AVK>Посмотри parking.ru. Как раз двадцатка в месяц.

Да, такой мне известен

. Но все же выбор меньше. *nix хостинг за 20$ достаточно наворочен и есть большой выбор провайдеров — далее могут возникнуть проблемы только с трафиком

.

A>>А что такого на rsdn.ru сложного (с программерской точки зрения), что сложно реализовать на PHP+MySQL? Форумы? Примеров форумов на PHP — довольно много.
AVK>Форумы они разные бывают.

Безусловно. Но php-форумы по функциональности вполне сравнимы с rsdn'овским. Rsdn'овский форум прекрасен, но в нем нет ничего такого затруднительного для реализации на PHP, при условии, что есть база данных.

A>>Возможно. Но для более менее тяжелых (в плане посещаемости и в плане требований). Ни к rsdn.ru, ни, скажем, к wasm.ru это не относятся. Для таких сайтов обычного *nix-хостинга + PHP и какой-нибудь базы данных вполне достаточно.
AVK>Ну на счет rsdn.ru я бы не был так уверен. Сколько трафика исходящего с rsdn.ru, как ты считаешь?
AVK>А машинка им неплохо загружена, отдельная машинка заметь.

Исходящий трафик — это уже несколько другая проблема. При чем тут конкретный язык программирования? Это зависит от того, сколько вы отдаете

. А отдаете вы много, учитывая, что при просмотре темы она грузится полностью со всеми постами :-]. Конечно, при определенных условиях PHP становится тяжеловат. Но к rsdn.ru это не относится, не так уж много туда и ходит (по меркам этой технлогии).

A>>О тех, которые нужно вкладывать. Многие сайты делаются исключительно на энтуазизме и денежных средств в них вкладывается очень мало (так как возможная прибыль, если о таковой вообще идет речь также очень невелика).
AVK>Вот с этого и начинай. Такими сайтами и ограничена целесообразность применения php.

Здесь ты не совсем прав. Для подавляющее большинство сайтов, которые разрабатываются сейчас, в том числе и за деньги, PHP+MySQL идеальная комбинация, и вот почему. Во-первых, отдельная машина требуется очень редко, просто потому что на сайт не будет столько ходить. На сайты многих магазинов, фирм, контор ходит гораздо меньше народу, чем на раскрученную домашнюю страницу с каким-нибудь полезным файлом

. В тоже время вышеупомянутым организациям сайты нужны и они готовы платить за это кое-какие деньги. С другой стороны, они не готовы платить столько, чтобы им сделали коллокейшн, написали на последнем модном языке и т.д. и т.п. Соответственно, PHP+MySQL+Unix оказываются лучшим решением, устраивающим как заказчика (решаются поставленные задачи), так и исполнителя (минимизация финансовых затрат, позволяющая снизить и итоговую цену). Да, конечно, может возникнуть потребность в других технологиях, если, например, известно, что, например, к сайту может быть одновременно большое количество обращений или требуется очень высокая степень надежности. Но здесь и цены будут другие. Стоимость такого проекта и его обслуживание будут весьма велики и на это идут только те, кому это действительно нужно. За среднюю цену среднего сайта (500-1500$) никому не нужно использовать эти новомодные фишки.

> Опять же, как ты думаешь, сколько стоит хостинг rsdn?

Понятия не имею. Сколько?

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

A>Исходящий трафик — это уже несколько другая проблема. При чем тут конкретный язык программирования?

Это к вопросу нагрузки на сайт.

A>Это зависит от того, сколько вы отдаете

. А отдаете вы много, учитывая, что при просмотре темы она грузится полностью со всеми постами :-]. Конечно, при определенных условиях PHP становится тяжеловат. Но к rsdn.ru это не относится, не так уж много туда и ходит (по меркам этой технлогии).

Ты так убежденно говоришь. Сколько ходит?

A> За среднюю цену среднего сайта (500-1500$) никому не нужно использовать эти новомодные фишки.

Мы с тобой о разных масштабах говорим. Я имею ввиду проекты стоимостью 15-20 тысяч.

A>Понятия не имею. Сколько?

Нисколько.

... << Янус 1.0 alpha 6 >>

Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:

A>>Это зависит от того, сколько вы отдаете

. А отдаете вы много, учитывая, что при просмотре темы она грузится полностью со всеми постами :-]. Конечно, при определенных условиях PHP становится тяжеловат. Но к rsdn.ru это не относится, не так уж много туда и ходит (по меркам этой технлогии).
AVK>Ты так убежденно говоришь. Сколько ходит?

Если верить Спайлогу — 1500/день.

A>> За среднюю цену среднего сайта (500-1500$) никому не нужно использовать эти новомодные фишки.
AVK>Мы с тобой о разных масштабах говорим. Я имею ввиду проекты стоимостью 15-20 тысяч.

Да, в таких проектах PHP используется реже

. Но такие сайты составляют очень малый процент, потому как людей и компаний, которые могут и/или хотят отдать столько денег за сайт не так уж много

.

A>>Понятия не имею. Сколько?
AVK>Нисколько.

Раз хостинг халявный, то, конечно, можно и C# заюзать — экономические условия позволяют, а новую технологию в действии посмотреть всегда интересно.

IT>>А что тут такого сложного?
AVK>Да чего там, фигня. За полдня на коленке слепить можно.

Ты сказал, не я

IT>> И на чем проще написать rsdn по-твоему
AVK>На том на чем он сейчас написан, т.е. на asp.net

Ну, сперва он был написал вроде как на классическом asp, если не ошибаюсь.

Кстати, там была еще вторая часть вопроса — почему проще на asp чем на php?
Я например, не вижу принципиальной разницы В ДАННОМ СЛУЧАЕ.

Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:

A>> Здесь будет и PHP и MySQL. Найти такой же нтёвый хостинг с базой данных за такую же цену — гораздо сложнее. На порядок.
AVK>Посмотри parking.ru. Как раз двадцатка в месяц.

Посмотрел я этот план более подробно. Теперь понятно, почему так дешево

. Конечно, если виндовый хостинг нужен кровь из носу как, то пойдет, а если можно выбирать, то выбор в их пользу будет далеко не очевиден.

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

AVK>>Посмотри parking.ru. Как раз двадцатка в месяц.

A>Посмотрел я этот план более подробно. Теперь понятно, почему так дешево

. Конечно, если виндовый хостинг нужен кровь из носу как, то пойдет, а если можно выбирать, то выбор в их пользу будет далеко не очевиден.

Извиняйте все, но ветка похоже переходит в чистый флейм. Сейчас нет ни времени ни желания этим заниматься. Так что я воздержусь от продолжения.

... << Янус 1.0 alpha 6 >>

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

AVK>>Посмотри parking.ru. Как раз двадцатка в месяц.
A>Посмотрел я этот план более подробно. Теперь понятно, почему так дешево

. Конечно, если виндовый хостинг нужен кровь из носу как, то пойдет, а если можно выбирать, то выбор в их пользу будет далеко не очевиден.

Да там и цены без НДС указаны. В общем, отстой

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

A>Поздравляю. И что с того? А многие сайты на PHP написаны. А еще больше вообще не используют ни того, ни другого

.

Ну вот и погляди на функциональность сайтов на PHP.

PS

Интересно, почему многие считают создание сайтов и десктоп-приложений координально разными вещами? "а вот приложение я на нем бы..." Ято на сайт нам чихать?

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:

AVK>Ну на счет rsdn.ru я бы не был так уверен. Сколько трафика исходящего с rsdn.ru, как ты считаешь?
AVK>А машинка им неплохо загружена, отдельная машинка заметь.

Трафик ~ 20 гиг в месяц. Объем данных ~ 500 мег. В общем за $20 мы давно вылезли.

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

A>Что значит "неважно"? Есть определенные задачи, которые нужно решить. PHP+MySQL очень хорошо справляется с большинством из них. Для подавляющего большинства сайтов — это идеальная комбинация.

А можно глянуть на "идеалы" созданные лично тобой?

A>Да, такой мне известен

.

Ты на западный хостинг посмотри. Там этого добра... К тому же те 5-10 баксов ты будешь платить за удобство. Все же программировать в VS с отладчиком, приличным редактором и автоматическим деплоингом — это тебе не скрпты на PHP лабать.

A>Безусловно. Но php-форумы по функциональности вполне сравнимы с rsdn'овским.

Нука хоть один покажи! Или ты под функциональностью называешь возможность отсылать сообщения?

A> Rsdn'овский форум прекрасен, но в нем нет ничего такого затруднительного для реализации на PHP, при условии, что есть база данных.

Ну сделай на PHP посмотрим... что ты запоешь.

A>Исходящий трафик — это уже несколько другая проблема. При чем тут конкретный язык программирования?

При том что цены там другие. И PHP рулить перестают. Ну а на трафик мы ух точно зарабатываем.

A> Это зависит от того, сколько вы отдаете

. А отдаете вы много, учитывая, что при просмотре темы она грузится полностью со всеми постами :-].

А ты в деревянном режиме смотри... как многие. Ну а отдаем мы... в общем мы живем за рекламу. Причем качество хостинга ооочень высокое.

A>Конечно, при определенных условиях PHP становится тяжеловат.

Во-во. Попробуй на нем 100 000 строк кода создай и псмотир как это будет работаь.

A> Но к rsdn.ru это не относится, не так уж много туда и ходит (по меркам этой технлогии).

Месье знаток исходников rsdn-а?

А ходит склько есть. Думаю через год будет в 1.5-2 раза больше. Пока что целерончик выдерживает 1300-ый.

A>В тоже время вышеупомянутым организациям сайты нужны и они готовы платить за это кое-какие деньги.

И ты серьезно думаешь что у Интернет-магазинов сомые большие затраты на хостинг? Нормальный программист стоит от $600. На эти деньги год можно жить.

А твой пхп явно не ускоряет создание приложения.

A> С другой стороны, они не готовы платить столько

Скупой платит дважды.

A>, чтобы им сделали коллокейшн

Т.е. только на пхп можно жить без колокейшена.

A>Понятия не имею. Сколько?

0 руб.

И было уже три придложения хостинга за ссылку на сайте.

В общем если ты делаешь серьезное дело, то пхп тут не премлем, а если твоя глваная задача сделать никому ненужный сайт и вложить в это дело минимум денег, то пхп подойдет. Вот только в этом случае лучше вообще без скриптов обойтитсь.

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

A>Раз хостинг халявный, то, конечно, можно и C# заюзать — экономические условия позволяют, а новую технологию в действии посмотреть всегда интересно.

В этот сайт вложено прямых затрат:

1. Мрою ~600 на сервер.
2. IT по 10-20 баксов в месяц до появления выделенного сервера.

Выделенный сервер был нужен так как затрахались жить в положении что не можешь сделать на своем сайте то что хочешь. В общем удавка мешала. Теперь к серверу есть доступ через Terminal Server, т.е. полный контроль.

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:

AVK>Проблем в общем то нет, но DirectX все же под СОМ заточен и использовать его в дотнете не очень удобно, да и интероп сказывается. Ну а OpenGL нормально, есть по крайней мере два проекта оболочек на шарпе. А так как OGL более высокоуровневая то проблем с задержками на интеропе меньше.

В крайнем случае можно всегда сделать оболочку на MC++. Там все будет как и в обычном С++, но в MSIL-е, т.е. под дотнэт.

R>> а также напрямую вызывать API из создаваемого кода?

AVK>Без проблем.

С проблемами. Если кода не много, т.е. нужно что-то доделать, то Шарп вполне приемлем. Если нужно много кода взаимодействующего с API писать, то по началу можно перейти в unsafe-режим, а затем лучше вообще перебраться писать такой код на MC++.

В конце концов МС++ перкрасно интерируется с Шарпом, пожно просто наследовать классы одного языка от другого.

R>>Или к примеру, могу я прямо в коде C# вызвать CrtateWindowEx, получить HANDLE и работать с ним через вызовы Win32 API?

AVK>Можешь. Так на самом деле винформс и работает.

Ну там не все чисто. Они все константы напрямую используют. А это похоже как минимум на хардкорное использование ансэйф-режима. Но принципиальная возможность есть.

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте VladD2, Вы писали:

VD>В этот сайт вложено прямых затрат:

VD>1. Мрою ~600 на сервер.
VD>2. IT по 10-20 баксов в месяц до появления выделенного сервера.

Ну 10 баксов он никогда не стоил, ты прям обижаешь

Было 20 пока работали на mdb и по 50 за sql и за увеличившийся трафик.

Мне прям самому стало интересно сколько

Последний Invoice 7/7/2002 содержит общую сумму $766 за почти полтора года. Сюда же ещё можно добавить оплату доменного имени за два года моей бывшей конторой в Белгороде и получится в итоге ~$1400 за всё время.

VD>Выделенный сервер был нужен так как затрахались жить в положении что не можешь сделать на своем сайте то что хочешь. В общем удавка мешала. Теперь к серверу есть доступ через Terminal Server, т.е. полный контроль.

Иногда даже слишком полный

Здравствуйте VladD2, Вы писали:

VD>Интересно, почему многие считают создание сайтов и десктоп-приложений координально разными вещами? "а вот приложение я на нем бы..." Ято на сайт нам чихать?

Во, наконец то.

... << J 1.0 alpha 5 >>

VD>Интересно, почему многие считают создание сайтов и десктоп-приложений координально разными вещами?

Потому что это разные вещи. Кардинально.

... << Янус 1.0 alpha 8 >>

Здравствуйте VladD2, Вы писали:

A>>Что значит "неважно"? Есть определенные задачи, которые нужно решить. PHP+MySQL очень хорошо справляется с большинством из них. Для подавляющего большинства сайтов — это идеальная комбинация.
VD>А можно глянуть на "идеалы" созданные лично тобой?

Создан не лично мной, а командой единомышленников, но тем не менее: http://www.wasm.ru .

VD>Ты на западный хостинг посмотри. Там этого добра...

Да, среди западных хостеров можно найти довольно дешевые варианты. Но, к сожалению, не всегда можно воспользоваться их услугами — у американских хостеров, к сожалению, слишком строгое полиси относительно размещаемого контента.

VD>К тому же те 5-10 баксов ты будешь платить за удобство.
Все же программировать в VS с отладчиком, приличным редактором и автоматическим деплоингом — это тебе не скрпты на PHP лабать.

Это удобство весьма спорное. Если ты разрабатываешь разные приложения и решил написать сайт, то, наверное, пользоваться VS достаточно удобно. С моей же точки зрения, как человека, занимающегося в рабочее время web- программированием, использование HomeSite'а, PHP, MySQL и Apache гораздо более удобнее, чем установка многомегового фреймворка, монстрообразного Visual Studio, слоноподобного IIS'а и какой-нибудь стремной микрософтовской базы данных. К тому же, первая комбинация гораздо дешевле

и менее требовательна к ресурсам.

A>>Безусловно. Но php-форумы по функциональности вполне сравнимы с rsdn'овским.
VD>Нука хоть один покажи! Или ты под функциональностью называешь возможность отсылать сообщения?

Это полезная функция. http://www.phpbb.com, VBulletin и т.д.

A>> Rsdn'овский форум прекрасен, но в нем нет ничего такого затруднительного для реализации на PHP, при условии, что есть база данных.
VD>Ну сделай на PHP посмотрим... что ты запоешь.

Не хочу. Есть готовые, меня устраивающие варианты. Но на C# я уж точно писать его не буду

.

A>>Исходящий трафик — это уже несколько другая проблема. При чем тут конкретный язык программирования?
VD>При том что цены там другие. И PHP рулить перестают.

Да нет, вроде продолжают

.

VD>Ну а на трафик мы ух точно зарабатываем.

Рад за вас

.

A>>Конечно, при определенных условиях PHP становится тяжеловат.
VD>Во-во. Попробуй на нем 100 000 строк кода создай и псмотир как это будет работаь.

Что это за задача такая 100.000 строк?

Далеко не каждый сайт требует такой объем кода. Тем не менее, если только это не 1 (и не два

) файл, объемом в несколько мегабайт, я не думаю, что здесь есть какое-то принципиальное затруднение. Но если вернуться к исходной теме разговора, я могу константировать, что 100.000 строк — это очень большой объем кода. Большинству сайтов (подавляющему) такое не требуется. В конце-концов для больших проектов есть JSP.

A>> Но к rsdn.ru это не относится, не так уж много туда и ходит (по меркам этой технлогии).
VD>Месье знаток исходников rsdn-а?

А ходит склько есть. Думаю через год будет в 1.5-2 раза больше. Пока что целерончик выдерживает 1300-ый.

Если я не ошибаюсь, последние версии PHP выдерживают до 1000 посетителей одномоментно

, думаю этого достаточно для большинства сайтов.

A>>В тоже время вышеупомянутым организациям сайты нужны и они готовы платить за это кое-какие деньги.
VD>И ты серьезно думаешь что у Интернет-магазинов сомые большие затраты на хостинг? Нормальный программист стоит от $600. На эти деньги год можно жить.

А твой пхп явно не ускоряет создание приложения.

Причем тут Интернет-магазин?

Для них есть JSP

. Я говорил об обычных организациях. Вот представь — хочет магазин, фирма, банк сделать сайт. Использовать для его создадания VS? А для хостинга NT? Да тогда стоимость сайта будет такой, что у заказчика челюсть отвалится и больше на место не встанет. Посмотрим с другой стороны. Хочет человек сделать проект. Опять же получится, что прямых денежных затрат ему придется вложить больше, а далеко не все при создании проекта, пусть интересного, но с туманными финансовыми перспективами, могут себе это позволить. Итого: PHP рулит для мелких и средних проектов. Для больших и огромных есть JSP (как опция — .Net и связанное с ней).

VD>В общем если ты делаешь серьезное дело, то пхп тут не премлем, а если твоя глваная задача сделать никому ненужный сайт и вложить в это дело минимум денег, то пхп подойдет.

А если нужно сделать нужный сайт, но вложить минимум денег?

А серьезное дело — понятие расплывчатое. На мой взгляд, например, использовать cursed микрософтовские инструменты тоже не приемлимо. Шутка, в которой есть большая доля правды

AVK>С точки зрения проектирования не очень, особенно если абстрагироваться от интерфейса пользователя.

Вот только в 90% случаев Web-задача — это как раз такое дело, где абстрагироваться от интерфейса нельзя.
Потому что САЙТ чаще всего — это в первую очередь его дизайн и usability.

Не знаю, в кассу я это говорю или не очень и как это соотносится с темой разговора, но все же — имхо так.

И разница все же есть.

Если ты проектируешь корпоративную информационную систему на тяжелых клиентах — врядли ты должен учесть, что через год может потребоваться редизайн интерфейса — "просто так", для привлечения новых посетителей

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>Вот только в 90% случаев Web-задача — это как раз такое дело, где абстрагироваться от интерфейса нельзя.
IT>Потому что САЙТ чаще всего — это в первую очередь его дизайн и usability.

IT>И разница все же есть.

Безспорна, но это же не повод начинать создавать ПО на каленке да еще и в разработки скриптовых средствах низкого качества?!

IT>Если ты проектируешь корпоративную информационную систему на тяжелых клиентах — врядли ты должен учесть, что через год может потребоваться редизайн интерфейса — "просто так", для привлечения новых посетителей

Это на 100% применимо как к настольному софту, так и к вэбнутому.

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

VD>>Интересно, почему многие считают создание сайтов и десктоп-приложений координально разными вещами?

A>Потому что это разные вещи. Кардинально.

Я бы уточнил, это были разные вещи, причём кардинально. Сейчас всё меняется и очень сильно. Я сейчас могу смело посоветовать любому Win-девелоперу учить Web и любому Web-девелоперу учить Win. Оба класса задач имеют весьма ускоренную тенденцию сближаться.

Уже сейчас вин-девелоперы могут обратить свои взоры на веб-сервисы и ремотинг, хостящийся в IIS, как на варианты разработки распределённых приложений. Так же браузерные технологии на клиентской стороне (пресловутый интранет) имеют ряд неоспоримых преимуществ. Очень хорошим примером совмещения Win и Web является программа Microsoft Money. Не думаю, что что-то подобное можно реализовать исключительно средствами Win.

MS уже анонсировала поддержку WinForms через интернет. Как я понял это будет что-то типа ява-апплетов. В этом случае и для веб-девелоперов найдётся соответствующая работка.

Так что сейчас это уже не такое уж всё и кардинально разное.

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

A>Создан не лично мной, а командой единомышленников, но тем не менее: http://www.wasm.ru .

Симпатично. Ссылка на него уже есть в наших ресурсах?

VD>>Ты на западный хостинг посмотри. Там этого добра...

A>Да, среди западных хостеров можно найти довольно дешевые варианты. Но, к сожалению, не всегда можно воспользоваться их услугами — у американских хостеров, к сожалению, слишком строгое полиси относительно размещаемого контента.

Они по русски читать не умеют всё равно

A>Это удобство весьма спорное. Если ты разрабатываешь разные приложения и решил написать сайт, то, наверное, пользоваться VS достаточно удобно. С моей же точки зрения, как человека, занимающегося в рабочее время web- программированием, использование HomeSite'а, PHP, MySQL и Apache гораздо более удобнее, чем установка многомегового фреймворка, монстрообразного Visual Studio, слоноподобного IIS'а и какой-нибудь стремной микрософтовской базы данных. К тому же, первая комбинация гораздо дешевле

и менее требовательна к ресурсам.

Из того что ты перечислил стоит денег только SQL Server. Так как тебе особо крутых возможностей как я понимаю не надо, то возми в качестве базы mdb и будет тебе тоже всё бесплатно. В принципе можно обойтись и без VS, но даже если и с ним, то заказчик за него платить не должен, это инструмент разработчика. mdb работает нормально, у нас на сайте она продержалась довольно долго и проблема была в основном не в надёжности (грешили иногда и тем что копировали её во время работы), а в поддержке. Нужно было её выкачать, потом снова закачать, а это было уже что-то под 40 мег. В терминальном режиме это не было бы проблемой.

A>>>Безусловно. Но php-форумы по функциональности вполне сравнимы с rsdn'овским.
VD>>Нука хоть один покажи! Или ты под функциональностью называешь возможность отсылать сообщения?

Это полезная функция. http://www.phpbb.com, VBulletin и т.д.

Классный форум. После того как InfoPop зополонил весь интернет я уже и не думал, что что-то сможет его заменить. Ребята молодцы и дизайнеры у них отличные, и даже в это я верю — "phpBB is based on PHP, the fastest growing server-side scripting language on the web...". Но и здесь есть отличия. .NET языки — это не скрипты, всё работает исключительно в нативном коде и поэтому сравнимо с ISAPI или CGI, написанном на C/C++. Т.е. быстрее уже просто некуда.

A>Причем тут Интернет-магазин?

Для них есть JSP

. Я говорил об обычных организациях. Вот представь — хочет магазин, фирма, банк сделать сайт. Использовать для его создадания VS? А для хостинга NT? Да тогда стоимость сайта будет такой, что у заказчика челюсть отвалится и больше на место не встанет. Посмотрим с другой стороны. Хочет человек сделать проект. Опять же получится, что прямых денежных затрат ему придется вложить больше, а далеко не все при создании проекта, пусть интересного, но с туманными финансовыми перспективами, могут себе это позволить. Итого: PHP рулит для мелких и средних проектов. Для больших и огромных есть JSP (как опция — .Net и связанное с ней).

Всё же ты не прав. Я вот тут ещё вспомнил про MSDE, он бесплатный. Так что преувеличение стоимость сайта на базе NT вещь чисто пропогандистская.

VD>>В общем если ты делаешь серьезное дело, то пхп тут не премлем, а если твоя глваная задача сделать никому ненужный сайт и вложить в это дело минимум денег, то пхп подойдет.

A>А если нужно сделать нужный сайт, но вложить минимум денег?

.

Сегодня я уже кому-то рассказывал басню про Слона и Моську

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>Вот только в 90% случаев Web-задача — это как раз такое дело, где абстрагироваться от интерфейса нельзя.

Почему нельзя, очень даже можно. Вон у нас с Джянусом даже есть общие модули как на серверной стороне, так и у него на клиентской. А если бы всё работало по типу интранета, то там бы вообще половина кода была бы одна и та же.

IT>Потому что САЙТ чаще всего — это в первую очередь его дизайн и usability.

В ASP.NET появилась такая фича как CodeBehind, позволяющая полностью отделить логику страницы от её представления. Вещь просто классная, я даже не представляю как я раньше жил в JScript

ЗЫ. Твой шорн-нэйм мне определённо что-то напоминает... кажеться я его где-то уже видел раньше...

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте Aquila, Вы писали:
A>>Создан не лично мной, а командой единомышленников, но тем не менее: http://www.wasm.ru .
IT>Симпатично. Ссылка на него уже есть в наших ресурсах?

Есть ссылка на http://www.wasm.zite.ru — это один из двух старых проектов, объединившихся в WASM.RU.

A>>Да, среди западных хостеров можно найти довольно дешевые варианты. Но, к сожалению, не всегда можно воспользоваться их услугами — у американских хостеров, к сожалению, слишком строгое полиси относительно размещаемого контента.
IT>Они по русски читать не умеют всё равно

Настучит кто-нибудь — добрые люди всегда найдутся

.

Так как тебе особо крутых возможностей как я понимаю не надо, то возми в качестве базы mdb и будет тебе тоже всё
[...]
под 40 мег. В терминальном режиме это не было бы проблемой.

Вот скажи мне: зачем мне нужен mdb, если есть MySQL?

IT>Классный форум. После того как InfoPop зополонил весь
[...]
здесь есть отличия. .NET языки — это не скрипты, всё работает исключительно в нативном коде и поэтому сравнимо с ISAPI или CGI, написанном на C/C++. Т.е. быстрее уже просто некуда.

Скорость играет роль, но только с определенного момента. Скажем, если на сайт зайдет сразу человек 1000, то здесь придется думать о других средствах. Например, C

.

IT>Всё же ты не прав. Я вот тут ещё вспомнил про MSDE, он бесплатный. Так что преувеличение стоимость сайта на базе NT вещь чисто пропогандистская.

Да ты же сам писал, что платил 50 за SQL. Ничего себе "преувеличение"!

A>>А если нужно сделать нужный сайт, но вложить минимум денег?

.
IT>Сегодня я уже кому-то рассказывал басню про Слона и Моську

Микрософт со слонами сравнивать не корректно. Слоны хорошие, а Микрософт — это Микрософт.

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте Aquila, Вы писали:

VD>>>Интересно, почему многие считают создание сайтов и десктоп-приложений координально разными вещами?

A>>Потому что это разные вещи. Кардинально.

IT>MS уже анонсировала поддержку WinForms через интернет. Как я понял это будет что-то типа ява-апплетов. В этом случае и для веб-девелоперов найдётся соответствующая работка.

Пока WinForms не будут поддерживаться юниксами с одной стороны и поддерживаться дизайнерскими инструментами с другой, они будут иметь весьма узкое применение — создание "web-приложений", а не "веб-сайтов".

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

A>Вот скажи мне: зачем мне нужен mdb, если есть MySQL?

А в чем MySQL сильно лучше джета? SQL у джета по крайней мере заметно богаче. А транзакций и там и там нету.

A>Скорость играет роль, но только с определенного момента. Скажем, если на сайт зайдет сразу человек 1000, то здесь придется думать о других средствах. Например, C

.

Почему ты решил что С будет на подобных задачах однозначно быстрее дотнета?

IT>>Всё же ты не прав. Я вот тут ещё вспомнил про MSDE, он бесплатный. Так что преувеличение стоимость сайта на базе NT вещь чисто пропогандистская.

A>Да ты же сам писал, что платил 50 за SQL. Ничего себе "преувеличение"!

Ты не сравнивай MySQL и MSSQL. Ты вот лучше цены на MSSQL сравни с ценами на оракль на юнихе.

... << Янус 1.0 alpha 9 >>

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

A>Пока WinForms не будут поддерживаться юниксами с одной стороны

Процент клиентских машин не под виндами в инете?

A>и поддерживаться дизайнерскими инструментами с другой,

VS точно будет поддерживать с момента рождения.

... << Янус 1.0 alpha 9 >>

IT>>Если ты проектируешь корпоративную информационную систему на тяжелых клиентах — врядли ты должен учесть, что через год может потребоваться редизайн интерфейса — "просто так", для привлечения новых посетителей

VD>Это на 100% применимо как к настольному софту, так и к вэбнутому.

ннда? И давно ты переделывал выпадающие менюшки на декстопной программе, чтобы они были прозрачные, заменял шрифты и цвета текстовых меток на диалогах? ну...просто так... для привелечения новых пользователей...

Основное отличие ТИПИЧНОГО Webа (не корпоративной системы на основе Web) — это ПУБЛИЧНОСТЬ. И там начинают действовать новые законы. Рекламщина и психология всякая...

Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте Aquila, Вы писали:

A>>Пока WinForms не будут поддерживаться юниксами с одной стороны

Ах, да. Я забыл о Маках еще сказать. Если Маки не будут поддерживать эти WinForms, то кому они нужны?

AVK>Процент клиентских машин не под виндами в инете?

Достаточно велик, чтобы с ними считаться.

A>>и поддерживаться дизайнерскими инструментами с другой,
AVK>VS точно будет поддерживать с момента рождения.

VS — это не дизайнерский инструмент. Дизайнерский инструмент — это Photoshop, Illustrator, Freehand и еще некоторые.

Сдается мне, мы говорим о разных вещах. Ты говоришь о разработки веб-приложений, я говорю о разработке веб-сайтов.

Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте Aquila, Вы писали:
A>>Вот скажи мне: зачем мне нужен mdb, если есть MySQL?

AVK>А в чем MySQL сильно лучше джета? SQL у джета по крайней мере заметно богаче. А транзакций и там и там нету.

Вопрос платформы. MySQL есть везде.

A>>Скорость играет роль, но только с определенного момента. Скажем, если на сайт зайдет сразу человек 1000, то здесь придется думать о других средствах. Например, C

.
AVK>Почему ты решил что С будет на подобных задачах однозначно быстрее дотнета?

Я написал "например, C". Например.

IT>>>Всё же ты не прав. Я вот тут ещё вспомнил про MSDE, он бесплатный. Так что преувеличение стоимость сайта на базе NT вещь чисто пропогандистская.
A>>Да ты же сам писал, что платил 50 за SQL. Ничего себе "преувеличение"!
AVK>Ты не сравнивай MySQL и MSSQL. Ты вот лучше цены на MSSQL сравни с ценами на оракль на юнихе.

Вопрос целесообразности. Зачастую MySQL более, чем достаточно. К тому же есть еще PostgreSQL.Так что в подавляющем большинстве случае можно обойтись без всякого Oracle

.

В общем, в подавляющем числе случаев использование Unix+PHP+MySQL более целесообразно, чем NT+ASP.NET. Если же есть время, желания и возможности, то почему бы и нет?

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

AVK>>Процент клиентских машин не под виндами в инете?

A>Достаточно велик, чтобы с ними считаться.

Статистика www.rsdn.ru за сентябрь — Linux 0.5%. Остальные не Windows OS < 0.1%.
Как ты думаешь, стоит оно того?

A>VS — это не дизайнерский инструмент.

Ну это спорный вопрос. Особенно если вспомнить о Visio.

A> Дизайнерский инструмент — это Photoshop, Illustrator, Freehand и еще некоторые.

А эти каким боком должны поддерживать винформсы?

A>Сдается мне, мы говорим о разных вещах. Ты говоришь о разработки веб-приложений, я говорю о разработке веб-сайтов.

Нету никакого такого деления на веб-сайты и веб-приложения.

... << Янус 1.0 alpha 9 >>

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

A>Вопрос платформы. MySQL есть везде.

Найти провайдера с Windows тоже можно всегда. А джет в виндах есть обязательно.

AVK>>Почему ты решил что С будет на подобных задачах однозначно быстрее дотнета?

A>Я написал "например, C". Например.

Нету таких средств которые бы давали на серверах приложений безоговорочное увеличение бестродействия по сравнению с дотнетом. На подобных задачах дотнет одно из самых быстрых и надежных средств.

AVK>>Ты не сравнивай MySQL и MSSQL. Ты вот лучше цены на MSSQL сравни с ценами на оракль на юнихе.

A>Вопрос целесообразности. Зачастую MySQL более, чем достаточно.

Там где достаточно MySQL достаточно и джета, который есть на всех виндовс-хостах и как правило бесплатен.

A>В общем, в подавляющем числе случаев использование Unix+PHP+MySQL более целесообразно, чем NT+ASP.NET.

Вывод однако никак не доказан. Я бы сказал так — в большинстве случаев с которыми ты лично сталкивался.

... << Янус 1.0 alpha 9 >>

Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:

A>>Достаточно велик, чтобы с ними считаться.
AVK>Статистика www.rsdn.ru за сентябрь — Linux 0.5%. Остальные не Windows OS < 0.1%.
AVK>Как ты думаешь, стоит оно того?

www.rsdn.ru посвящен программированию под Windows. На www.wasm.ru тоже с линуксами мало ходят. С равной долей объективности можно взять www.qnx.org.ru.

A>>VS — это не дизайнерский инструмент.
AVK>Ну это спорный вопрос. Особенно если вспомнить о Visio.

Visio, если я не ошибаюсь, это программа для построения схем, графиков и прочей лабуды. Тогда уж тебе следовало посоветовать использовать MS Paint в качестве растрового редактора, а MS Word — в качестве векторного

.

A>> Дизайнерский инструмент — это Photoshop, Illustrator, Freehand и еще некоторые.
AVK>А эти каким боком должны поддерживать винформсы?

Винформы дизайнерам прикажешь вручную рисовать?

A>>Сдается мне, мы говорим о разных вещах. Ты говоришь о разработки веб-приложений, я говорю о разработке веб-сайтов.
AVK>Нету никакого такого деления на веб-сайты и веб-приложения.

Получается, что есть. Первое различие — в разработке дизайна. Дизайн веб-сайта разрабатывают с помощью дизайнерских инструментов, а дизайн веб-приложений — с помощью VS и Visio (основываясь на твоих словах).

Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте Aquila, Вы писали:
A>>Вопрос платформы. MySQL есть везде.
AVK>Найти провайдера с Windows тоже можно всегда. А джет в виндах есть обязательно.

Вот ответь мне на вопрос: зачем искать провайдера под Windows, если то, что нужно, есть под Unix?

AVK>Нету таких средств которые бы давали на серверах приложений безоговорочное увеличение бестродействия по сравнению с дотнетом. На подобных задачах дотнет одно из самых быстрых и надежных средств.

Возможно. На веру не приму, но и спорить не буду.

AVK>Там где достаточно MySQL достаточно и джета, который есть на всех виндовс-хостах и как правило бесплатен.
A>>В общем, в подавляющем числе случаев использование Unix+PHP+MySQL более целесообразно, чем NT+ASP.NET.
AVK>Вывод однако никак не доказан. Я бы сказал так — в большинстве случаев с которыми ты лично сталкивался.

Так же как и использование dotnet'а, по-видимому, было более целесообразно в случаях, с которыми сталкивался лично ты

. PHP+MySQL(PostgreSQL)+*nix покрывает большую часть возможных потребностей веб-сайта. В этих случаях использование данной связки гораздо более рационально, чем использование сырой и небезопасной связки NT+ASP.NET, которая к тому же и стоит недешево. *nix, PHP, MySQL, PostgreSQL — бесплатны, в то время как NT Микрософт, насколько мне помнится, пытается толкать за реальные деньги, как впрочем и VS, который понадобится для разработки этих .NET'овских веб гмм... приложений. MSSQL тоже денег стоит (дома, конечно, можно все это добро и нахаляву поставить, если ресурсов, конечно, не жалко).

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

A>Вот ответь мне на вопрос: зачем искать провайдера под Windows, если то, что нужно, есть под Unix?

А зачем искать провайдера под юних если то что нужно есть под вин?

A>Так же как и использование dotnet'а, по-видимому, было более целесообразно в случаях, с которыми сталкивался лично ты

.

А я и не спорю. Это ты стал человека отговаривать от дотнета а не я.

A> PHP+MySQL(PostgreSQL)+*nix покрывает большую часть возможных потребностей веб-сайта. В этих случаях использование данной связки гораздо более рационально, чем использование сырой и небезопасной связки NT+ASP.NET,

Ты сам пробовал? И по поводу сырости я бы помолчал — вспоминая php года полтора назад — такая сырость asp.net и не снилась. И уж никакого sandbox пхп точно не светит, это достижимо только на jsp или asp.net.

A> которая к тому же и стоит недешево. *nix,

Это юниха то бесплатны? Ты с линуксом не путай. Они, эти бесплатные юниха поставляются с очень даже платными железками.

A> PHP, MySQL, PostgreSQL — бесплатны,

ASP.NET, Jet, MSDE тоже бесплатны.

A> в то время как NT Микрософт, насколько мне помнится, пытается толкать за реальные деньги, как впрочем и VS, который понадобится для разработки этих .NET'овских веб гмм... приложений. MSSQL тоже денег стоит (дома, конечно, можно все это добро и нахаляву поставить, если ресурсов, конечно, не жалко).

Напомню старую пословицу — бесплатный сыр есть только в мышеловке.

... << Янус 1.0 alpha 9 >>

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

A>www.rsdn.ru посвящен программированию под Windows. На www.wasm.ru тоже с линуксами мало ходят. С равной долей объективности можно взять www.qnx.org.ru.

Ну и что? Это ты же заявляешь что винформс никому такой не нужен. Я же тебе привел пример где от наличия винформсов на линухах и маках ни холодно ни жарко.

A>Винформы дизайнерам прикажешь вручную рисовать?

Винформсы? Дизайнерам? А ты оказывается даже не знаешь что это такое, зато споришь. Это некий аналог апплетов. Апплеты в фотошопе рисуют? Там есть их поддержка?

A>Получается, что есть.

Это у тебя получается.

A> Первое различие — в разработке дизайна. Дизайн веб-сайта разрабатывают с помощью дизайнерских инструментов, а дизайн веб-приложений — с помощью VS и Visio (основываясь на твоих словах).

Речь о дизайне сайта я не заводил, ибо никакого отношения к программированию это не имеет.

... << Янус 1.0 alpha 9 >>

Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте Aquila, Вы писали:

AVK>Ну и что? Это ты же заявляешь что винформс никому такой не нужен. Я же тебе привел пример где от наличия винформсов на линухах и маках ни холодно ни жарко.

Я всегда оставл

A>>Винформы дизайнерам прикажешь вручную рисовать?

AVK>Винформсы? Дизайнерам? А ты оказывается даже не знаешь что это такое, зато споришь. Это некий аналог апплетов.

Ах, простите ламера великодушно. Я, наверное, "винформс" с "Windows Forms" спутал. Винформс — это апплеты оказывается. Да вот только если это "некий аналог апплетов", то использовать их будут достаточно редко.

> Апплеты в фотошопе рисуют? Там есть их поддержка?

Нет. Надо сказать, сайтов с апплетами очень и очень мало

A>> PHP+MySQL(PostgreSQL)+*nix покрывает большую часть возможных потребностей веб-сайта. В этих случаях использование данной связки гораздо более рационально, чем использование сырой и небезопасной связки NT+ASP.NET,

AVK>Ты сам пробовал? И по поводу сырости я бы помолчал — вспоминая php года полтора назад — такая сырость asp.net и не снилась.

Ну не знаю.. На этих связках работает огромное количество сайтов — уж побольше чем на Win вообще и уж тем более побольше чем на asp.net. А МАССОВОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ — это залог надежности, потому что проблемы вылазят быстрее, а значит и решуются быстрее.

> И уж никакого sandbox пхп точно не светит, это достижимо только на jsp или asp.net.
Это да. С точки зрения языка, конечно, asp.net — это круто.

На самом деле несмотря на всю симпатию к .net я склонен согласиться, что типовое linux-решение может быть лучше.

Это и правда — бесплатность, низкая ресурсоемкость, большАя, а может и бОльшая поддерка со стоороны сообщества, большая безопасность веб-сервера. Это по-моему факты неоспоримые. А среди спорных можно отметить производительность и надежность.

Естественно, речь не идет о случаях, когда нужно работать с данными лежащими в БД Access, когда надо вызывать COM-объекты, и т.п. Речь идет об ОБЫЧНЫХ сайтах, как бы не было туманно их определение.

Весьма вероятно, что хорошей золотой серединой станет Mono с XSP, когда доделают.

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>На самом деле несмотря на всю симпатию к .net я склонен согласиться, что типовое linux-решение может быть лучше.

Ну ни кто же не спорит — я против того что это типовое решение считать безоговорочно лучшим.

IT>Весьма вероятно, что хорошей золотой серединой станет Mono с XSP, когда доделают.

Вряд ли. JSP уже давно есть.

... << Янус 1.0 alpha 9 >>

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

A>Ах, простите ламера великодушно. Я, наверное, "винформс" с "Windows Forms" спутал. Винформс — это апплеты оказывается. Да вот только если это "некий аналог апплетов", то использовать их будут достаточно редко.

Ну тогда расскажи мне какое отношение винформсы имеют к фотошопу, иллюстратору и т.п.

... << Янус 1.0 alpha 9 >>

Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:

A>>Вот скажи мне: зачем мне нужен mdb, если есть MySQL?

AVK>А в чем MySQL сильно лучше джета? SQL у джета по крайней мере заметно богаче. А транзакций и там и там нету.

Как это в джете нету транзакций? Очень даже есть.

A>>Да ты же сам писал, что платил 50 за SQL. Ничего себе "преувеличение"!

Я платил провайдеру за услуги NT-хостинга, а ты вроде как говорил за клиентов, которые сами могут выбирать и покупать софт.

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

A>Ах, да. Я забыл о Маках еще сказать. Если Маки не будут поддерживать эти WinForms, то кому они нужны?

Это точно, кому они нужны эти Маки.

AVK>>Процент клиентских машин не под виндами в инете?

A>Достаточно велик, чтобы с ними считаться.

Считаться нужно с каждым посетителем, но делать всякие навороченные фичи я буду только для того браузера, который наиболее популярен и который позволяет эти фичи делать. На сегодняшний день такой браузер только один — IE, всё остальное... Оставшиеся пол процента будут читать голый текст в своих кривых мазилах.

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Как это в джете нету транзакций? Очень даже есть.

Тем более что.

... << Янус 1.0 alpha 9 (developers build) >>

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

A>PHP+MySQL(PostgreSQL)+*nix покрывает большую часть возможных потребностей веб-сайта. В этих случаях использование данной связки гораздо более рационально, чем использование сырой и небезопасной связки NT+ASP.NET, которая к тому же и стоит недешево. *nix, PHP, MySQL, PostgreSQL — бесплатны, в то время как NT Микрософт, насколько мне помнится, пытается толкать за реальные деньги, как впрочем и VS, который понадобится для разработки этих .NET'овских веб гмм... приложений. MSSQL тоже денег стоит (дома, конечно, можно все это добро и нахаляву поставить, если ресурсов, конечно, не жалко).

Запорожец/кувалд и какая-то матерь покрывают большую часть потребностей автовладельца. Использование данной связки гораздо более рационально, чем использование сырой и небезопасной связки 600-й Мерседес/авторемонтне мастерские/страхование, которая к тому же и стоит недешево. Запорожец/кувалд и какая-то матерь — почти бесплатны (все вместе можно купить за 300 руб., чуть меньше чем стоимость дисков из под Линукса), в то время как Мерседес, насколько мне помнится, толкают за реальные деньги, как впрочем и гараж, который понадобится для этих Мерседесов.

PS

Чем хороша демогогия, так тем что она универсальна.

Ладно пойду спать, а то уже чувствую накатывающуюся волну негодования.

Не, а мне еще говорят, что я с перепиву или недосыпу сам с собой спорю.

Я таких изящных перлов уже года два не видел. Этот перл нужно Джобсу залить на мыло. Ведь Aquila по сути прав. Сдохнут ведь Маки без WinForms.

Здравствуйте VladD2, Вы писали:

A>>Ах, да. Я забыл о Маках еще сказать. Если Маки не будут поддерживать эти WinForms, то кому они нужны?

VD>Не, а мне еще говорят, что я с перепиву или недосыпу сам с собой спорю.

Гы. Хороший пример, как не надо составлять предложения

. Но я имел в виду, конечно, WinForms.

Ладно, народ, вас тут много, а я один, пойду я из этого треда, а то он совсем флеймерный стал. Но на прощание пару слов-таки скажу

. Почитал-почитал я ваши аргументы, походил-походил по хостерам, кто на НТ хостинг предоставляет и пришел к выводу, что все-таки крупное это попадалово. Быть может Си Решетка и прекрасный язык для создания сайтов, но привязанность его к нтям сводит все преимущества на нет. Хостить у провайдера по деньгам выходит дорого (вроде дешево, а присмотришься — за это доплати, за то отдай), а ставить на коллокейшн корсарские версии микрософтовских программ стремно — спалят ведь добрые люди, не пожалеют. А лицензию ставить — денег много, а непонятно: зачем за бабло нереальное юзать то, что забесплатно доступно, да еще и Open Source, да и поддержка гораздо большая? А с Микрософтом свяжешься, так это как живой на кладбище — каждый шаг денег стоит, а за что ты так провинился — понять не можешь. Да и сайт на НТ хостить стремает — система глючная, незащищенная, все в ней открыто, все доступно.

На словах-то у вас гладко выходит, да жизнь жестко стелет.

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

A>На словах-то у вас гладко выходит, да жизнь жестко стелет.

Да на словах-то выходт у вас, а у нас то как раз на делае. Вот же он сайт!

Та что было поазано конечно сайта как и многие другие, но неообчнгого оам нет никрамма. Те же форумы (как я поинимаю) это рпикрученная наскорую руку чужая рзработка. Ты тоже по началу так ходелит, новот решились на разраотку и не прогогдали. Вот доделаем RSDB Offline (Януса) им тогода вообще будет не жизнь а малаина... и что характерно клиент на том же дотнете. Попробуй тоже саме на ПХП сотворить.

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

A>- спалят ведь добрые люди, не пожалеют. А лицензию ставить — денег много, а непонятно: зачем за бабло нереальное юзать то, что забесплатно доступно,

Вот в этом все и дело. Просто когда проект стоит меньше 1000, то оно может и нереальное. А вот когда больше десяти то очень даже реальное. Вложить в проект на тот же дизайн тысяч 5 а потом программную часть сделать на пхп я бы побоялся.

A> да еще и Open Source, да и поддержка гораздо большая?

Поддержка говоришь гораздо большая? Забесплатно? Ну ну.

A>На словах-то у вас гладко выходит, да жизнь жестко стелет.

У нас не на словах а на деле. rsdn.ru тебе в пример уже привели.

... << Янус 1.0 alpha 9 >>

Здравствуйте VladD2, Вы писали:

VD>Та что было поазано конечно сайта как и многие другие, но неообчнгого оам нет никрамма. Те же форумы (как я поинимаю) это рпикрученная наскорую руку чужая рзработка. Ты тоже по началу так ходелит, новот решились на разраотку и не прогогдали. Вот доделаем RSDB Offline (Януса) им тогода вообще будет не жизнь а малаина... и что характерно клиент на том же дотнете. Попробуй тоже саме на ПХП сотворить.

Не, ну пусть на чем угодно сотворяет, но чтобы куски кода с сайта использовались как в сервисе так и локально на клиенте.

... << Янус 1.0 alpha 9 >>

Здравствуйте VladD2, Вы писали:

Признайся, сообщение писал поздней ночью спросонья?

A>>На словах-то у вас гладко выходит, да жизнь жестко стелет.
VD>Да на словах-то выходт у вас, а у нас то как раз на делае. Вот же он сайт!

С прямыми руками и со светлой головой можно почти на чем угодно хороший проект сделать. Вот собралось вас несколько хороших людей, соображающих, неглупых — вот вы и сделали хороший сайт, хороший форум. Не в языке дело. Дураку ни C#, ни ассемблер не поможет.

VD>Та что было поазано конечно сайта как и многие другие, но неообчнгого оам нет никрамма. Те же форумы (как я поинимаю) это рпикрученная наскорую руку чужая рзработка.

Да, чужая разработка. Ну и? На взгляд команды WASM.RU не форум в сайте главное. В сайте главное его контент. Было бы время и мотивация — написали форум. А пока большая часть сил брошена на контент

.

VD>Ты тоже по началу так ходелит, новот решились на разраотку и не прогогдали. Вот доделаем RSDB Offline (Януса) им тогода вообще будет не жизнь а малаина...

Новый Фидо.NET хотите сделать?

VD>и что характерно клиент на том же дотнете.

Это очень плохо. У многих не будет работать.

VD>Попробуй тоже саме на ПХП сотворить.

У меня другой подход — выбирать язык и среду согласно задаче

Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте VladD2, Вы писали:

AVK>Не, ну пусть на чем угодно сотворяет, но чтобы куски кода с сайта использовались как в сервисе так и локально на клиенте.

Это что, техзадание?

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

A>С прямыми руками и со светлой головой можно почти на чем угодно хороший проект сделать. Вот собралось вас несколько хороших людей, соображающих, неглупых — вот вы и сделали хороший сайт, хороший форум. Не в языке дело. Дураку ни C#, ни ассемблер не поможет.

То есть в вопросе выбора технологии у нас голова не очень светлая, а вот в вопросах написания вроде как да?

A>Да, чужая разработка. Ну и?

А вот если бы была своя тогда бы вы на своей шкуре почувствовали всю замечательность пхп.

VD>>и что характерно клиент на том же дотнете.

A>Это очень плохо. У многих не будет работать.

У многих это у тех 0.5% под линухом? Как нибудь переживем.

VD>>Попробуй тоже саме на ПХП сотворить.

A>У меня другой подход — выбирать язык и среду согласно задаче

.

У нас у всех такой подход. Просто на пхп написание rsdn.ru заняло бы заметно больше времени. Особенно написание всяких модных фишек вроде веб-сервисов.

... << Янус 1.0 alpha 9 >>

Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте Aquila, Вы писали:

A>>С прямыми руками и со светлой головой можно почти на чем угодно хороший проект сделать. Вот собралось вас несколько хороших людей, соображающих, неглупых — вот вы и сделали хороший сайт, хороший форум. Не в языке дело. Дураку ни C#, ни ассемблер не поможет.
AVK>То есть в вопросе выбора технологии у нас голова не очень светлая, а вот в вопросах написания вроде как да?

Да нет, просто, видать, возможности были и сильное желание (очень сильное

) использовать те технологии, которые были использованы.

A>>Да, чужая разработка. Ну и?
AVK>А вот если бы была своя тогда бы вы на своей шкуре почувствовали всю замечательность пхп.

Кто знает... Вообще, каждый день (по работе) пишу на PHP. Нормальный язык, а как среда выполнения тоже довольно неплохая — много функций, много дополнительных модулей...

VD>>>и что характерно клиент на том же дотнете.
A>>Это очень плохо. У многих не будет работать.
AVK>У многих это у тех 0.5% под линухом? Как нибудь переживем.

Это у тех, у которых он не стоит и/или у кого все это будет тормозить.

AVK>У нас у всех такой подход. Просто на пхп написание rsdn.ru заняло бы заметно больше времени. Особенно написание всяких модных фишек вроде веб-сервисов.

Да, веб-сервисы на пхп пришлось бы писать долго, это точно.

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

A>Кто знает... Вообще, каждый день (по работе) пишу на PHP. Нормальный язык, а как среда выполнения тоже довольно неплохая — много функций, много дополнительных модулей...

В джаве все равно на порядок больше.

AVK>>У многих это у тех 0.5% под линухом? Как нибудь переживем.

A>Это у тех, у которых он не стоит и/или у кого все это будет тормозить.

А поставить им религия мешает?

... << Янус 1.0 alpha 9 >>

Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте Aquila, Вы писали:

A>>Кто знает... Вообще, каждый день (по работе) пишу на PHP. Нормальный язык, а как среда выполнения тоже довольно неплохая — много функций, много дополнительных модулей...
AVK>В джаве все равно на порядок больше.

Поздравляю ее! Кстати, (я наверное остал от жизни), она разве позволяет комбинировать html-код и свой, а переменные использовать прямо в строках (вроде "Значение: $value")? (Просто интересно).

AVK>>>У многих это у тех 0.5% под линухом? Как нибудь переживем.
A>>Это у тех, у которых он не стоит и/или у кого все это будет тормозить.
AVK>А поставить им религия мешает?

Надо качать >20 метров из инета, ставить ее... А оно надо, ради нескольких приложений?

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

A>Поздравляю ее! Кстати, (я наверное остал от жизни), она разве позволяет комбинировать html-код и свой,

jsp называется

A> а переменные использовать прямо в строках (вроде "Значение: $value")? (Просто интересно).

Вот уж действительно нельзя без этого прожить.

A>Надо качать >20 метров из инета, ставить ее... А оно надо, ради нескольких приложений?

Ну да, 20 метров это просто о"№еть сколько.

... << Янус 1.0 alpha 9 >>

Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:

A>>Поздравляю ее! Кстати, (я наверное остал от жизни), она разве позволяет комбинировать html-код и свой,
AVK>jsp называется

Да, ситуация с хостерами, поддерживающими JSP еще хуже, чем с ASP.NET

. А жаль...

A>> а переменные использовать прямо в строках (вроде "Значение: $value")? (Просто интересно).
AVK>Вот уж действительно нельзя без этого прожить.

Да, очень полезная особенность.

A>>Надо качать >20 метров из инета, ставить ее... А оно надо, ради нескольких приложений?
AVK>Ну да, 20 метров это просто о"№еть сколько.

Это много. Полтора часа на хорошем диалапе. Чем плохи, скажем, VB'шные приложения? Они тормозные и часто требуют рантаймовую длл. А тут надо качать 20 метров для приложения, которое принимает и отправляет сообщения. Это трудно понять разумному человеку

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

A>>>Да, чужая разработка. Ну и?
AVK>>А вот если бы была своя тогда бы вы на своей шкуре почувствовали всю замечательность пхп.

A>Кто знает... Вообще, каждый день (по работе) пишу на PHP. Нормальный язык, а как среда выполнения тоже довольно неплохая — много функций, много дополнительных модулей...

Не понимаю в чем нормальность PHP если его даже дебажить нормально нельзя...

Ко всему привыкнуть можно. Но к плохому лучше не привыкать

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

A>Вопрос целесообразности. Зачастую MySQL более, чем достаточно. К тому же есть еще PostgreSQL.Так что в подавляющем большинстве случае можно обойтись без всякого Oracle

.

Похоже ты никогда не работал ни с MS SQL, ни c Oracle. Покрайней мере я не видел людей которые в серьез сравнивали бы эти продукты с MySql и PostgreSQL. Ты думаешь люди за эти серверы платят деньги по глупости?

A>В общем, в подавляющем числе случаев использование Unix+PHP+MySQL более целесообразно, чем NT+ASP.NET. Если же есть время, желания и возможности, то почему бы и нет?

Аналогично будет заявляение, что "в подавляющем числе случаев использование WinNT+ASP.Net+mdb бедет достаточно". И ничего кроме своих ничем не обоснованных высказываний ты похоже привести не сможешь.

Ну а ссылки на JSP просто бессмысленны, так как в даном случае Java технологически похожа на .NET. Ну раве что .NET по шустрей, по удобнее и подешевле для этих задач.

Сказки про скорость — тоже только сказки. Зайди на tpc.org посмотри кто там вот уже года три в лидерах ходит.

Да и серьезный производитель не бдует делать заказные сайты для маленьких компаний на PHP, а для больших на Яве или Нэте. Скорее всего он сделат на последних коробочных вариант и будет развивать его под заказ для конкретных заказчиков.

Лучше ты ответь на вопрос... Какова цель твоей демогогии?

A>PHP+MySQL(PostgreSQL)+*nix покрывает большую часть возможных потребностей веб-сайта.

Изумительно. .NET покрывает 100% этих потребностей. Дальше что? О чем разговор?

A> В этих случаях использование данной связки гораздо более рационально, чем использование сырой и небезопасной связки NT+ASP.NET

Снова демогогия. Так же можно заявить что использование сырого и глючного Линукса в паре с недо-SQL-сервером и скриптовым языком не позоляющем вести нормальную ОО-разработку просто не приемлемо для серьезных людей. Ну как тебе такая аргуметация? Пойми в демогогии здесь спецом много, но лучше соревноваться в чем неибудь более полезном.

A>, которая к тому же и стоит недешево. *nix, PHP, MySQL, PostgreSQL — бесплатны

Опять демогогия. Тебе говорят, что при хстинге NT+mdb+ASP.NET столь же бесплатны как и PHP+MySQL+PostgreSQL+Линукс (о Юниксах лучше не говорить). Контора платит за это в пределах 10-20 баксов. Так что разницы нет.

A>, в то время как NT Микрософт, насколько мне помнится, пытается толкать за реальные деньги

Ты же хостинг хочешь? Ну тогда о чем речь? Да вот настоящие Юникс-базирующиеся ОС тоже не бесплатные и очень.

A>, как впрочем и VS

Извени, ты слвои скрипты под какой ОС пишешь (да и эти постинги)? Сколко для тебя эта ОС стоила?

A>MSSQL тоже денег стоит

Про MSDE тебе тоже вроде говорили... Но тебе просто пофигу.

A> (дома, конечно, можно все это добро и нахаляву поставить, если ресурсов, конечно, не жалко).

Я так пониамаю что у тебя основные проблемы в ресурсах? Ну тогда советую прейти к созданию крупных приложений для богатых организаций. При этом PHP ты выбрсишь сам и очень скоро. Ну или тебя попроут в шею.

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Как это в джете нету транзакций? Очень даже есть.

Скажу по сикрету, что вроде к МайСикул их тоже уже год как прикрутили.

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

AVK>>>Посмотри parking.ru. Как раз двадцатка в месяц.
A>>Посмотрел я этот план более подробно. Теперь понятно, почему так дешево

. Конечно, если виндовый хостинг нужен кровь из носу как, то пойдет, а если можно выбирать, то выбор в их пользу будет далеко не очевиден.

A>Да там и цены без НДС указаны. В общем, отстой

.

Вот только работает надежно и быстро.

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>Кстати, там была еще вторая часть вопроса — почему проще на asp чем на php?
IT>Я например, не вижу принципиальной разницы В ДАННОМ СЛУЧАЕ.

Да просто писать проще в разы. Язык человеческий, контрольк типов, возмоность работать со скоростью С, удобная среда разработки и мощьный отладчик. А так фигня...

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>ннда? И давно ты переделывал выпадающие менюшки на декстопной программе, чтобы они были прозрачные, заменял шрифты и цвета текстовых меток на диалогах? ну...просто так... для привелечения новых пользователей...

Я стараюсь проектировать софт так, чтобы главные фичи (а сменямые стили интерфейса это не более чем фича) были раранее обдуманы и для них было простое решение.

Собственно я вообще не понимаю почему фитишь сыходит для многих на первый план? Нужен тебе красивый интерфейс? Ну так прикажи программистам заложить мозможность его изменения в дизайн приложения (возми, к примеру, ВинАмп) и найми дизайнера который чбудет постоянно рисовать тебе новый его дизайн. В общем это вопросы проеткирования. На сегодня сменяемый дизай оформления уже заложен в ядно ОС и может быть поддержен добавлением одного файла в приложение.

IT>Основное отличие ТИПИЧНОГО Webа (не корпоративной системы на основе Web) — это ПУБЛИЧНОСТЬ. И там начинают действовать новые законы. Рекламщина и психология всякая...

Вот и оставь эту область поффесионалам. Ты программист? Ну так и решай свой пласт задачи. На том же RSDN дизайном занимаются одни, а программированием другие. В комерческой конторе это вообще должно быть нормой (если конечно контора не сотоит из двух человек). Почему по твоему в бумажных журналах авторы не верстают свой текст?

В общем ты вообще не учитываешь фактор проектирования. При его отсуствии и возникают такие проблемы. Ну а если оно есть (и приличного качества) то это даже не является проблемой. Есть логика приложения, а есть методы его публичного оформления. Возми к примеру проект Янус на рсдн. Это афлайн-клиент к формумам (и не только) на этом сайте. Он взаимодействует с сервером через механизм вебсервиса и предоставляет высокопроизводительный доступ к форумам (с возможностью основное время проводить в офлайне). Это Wim32-приложение, но проектируется оно в расчете на работу по медленным каналам. Собственно в чем разница?

Кстати, желающие могут попробывать слабать аналог на PHPю

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

A>Пока WinForms не будут поддерживаться юниксами с одной стороны и поддерживаться дизайнерскими инструментами с другой, они будут иметь весьма узкое применение — создание "web-приложений", а не "веб-сайтов".

Да на клиентах собственно Юниксов (и дже Линуксов) никогда и небыло.

См. здесь.

Так что формсы здесь как бы и не причем. Клиент за виндовс однозначно. А разработка приложений постоянно стремится к унификации. Скачай Янус — убудись сам.

К тому же объективной такой выбор назвать точно нельзя. qnx нужен только маленькой группе специалистов риалтамщеков. Ты же говоришь, за весь интренет. Зайди на www.spylog.ru или на www.hotlog.ru (можно и на западные) там наверника есть статистика.

A>Visio, если я не ошибаюсь, это программа для построения схем, графиков и прочей лабуды.

Ошибаешся. Хотя и частично. Я бы сказал, что в том числе "и для всякой лабуды вроде построения схем, графиков". Там реализованы ER-моделлер и UML-модллер. Это не наши проблемы что ты под дизайном приложения понимаешь его внешний вид.

A> Тогда уж тебе следовало посоветовать использовать MS Paint в качестве растрового редактора, а MS Word — в качестве векторного

.

А тебе следовало бы понять, что дизайн приложения это его проектирование, а не тупая раскаска.

A>Винформы дизайнерам прикажешь вручную рисовать?

А что им мешает пользоваться визуальным дизайнером форм? Или внешними инструментами вроде того же фотошопа, фронтпэйджа и т.п.?

A>Получается, что есть. Первое различие — в разработке дизайна. Дизайн веб-сайта разрабатывают с помощью дизайнерских инструментов, а дизайн веб-приложений — с помощью VS и Visio (основываясь на твоих словах).

То что ты не понимешь значения словосочетания "дизайн приложения" это пол беды, но почему ты считаешь, что внешний вид десктоп-приложений нлязя оформлять в том же Фотошопе?

Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:

AVK>Винформсы? Дизайнерам? А ты оказывается даже не знаешь что это такое, зато споришь. Это некий аналог апплетов. Апплеты в фотошопе рисуют? Там есть их поддержка?

Спокойно.

Он просто путает понятие "дизайн приложения" с "дизайн внешнего вида приложения". Для многих кто занимается только одним Вебом это к сожалению стало нормой.

A>> Первое различие — в разработке дизайна. Дизайн веб-сайта разрабатывают с помощью дизайнерских инструментов, а дизайн веб-приложений — с помощью VS и Visio (основываясь на твоих словах).

AVK>Речь о дизайне сайта я не заводил, ибо никакого отношения к программированию это не имеет.

Вот и я о том же. Человек вообще не думает о дизайне приложения. Ему нужны рюшечки... причем он считает, что это дложен делать программист сайта (дизайнер по ихнему

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

AVK>> Апплеты в фотошопе рисуют? Там есть их поддержка?

A>Нет. Надо сказать, сайтов с апплетами очень и очень мало

.

Нда. Ты видимо думаешь, что аплеты это только Явные кусти кода грузящиеся на клиента. Он имеет в виду классы которые загружаются на сервере и результатом работы которых является взаимодействие с пользователем по средствам динамически генерируемого HTML-я.

Ты бе прежде чем спорить, купил пиратскую VS... поглядел бы для разнообразия на то что такое ASP.NET, а то ты споришь о том что даже не видел.

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

A>Поздравляю ее! Кстати, (я наверное остал от жизни), она разве позволяет комбинировать html-код и свой, а переменные использовать прямо в строках (вроде "Значение: $value")? (Просто интересно).

Вот как раз на ASP.Net от совещения кода и внешнего вида избавились. Там теперь пишут:

<asp:Label id="lbFIO" runat="server">Введите ФИО!</asp:Label>

это на самой странице, ну а в коде уже:

lbFIO.Text = "Обязательно! " + lbFIO.Text;

A>Надо качать >20 метров из инета, ставить ее... А оно надо, ради нескольких приложений?

11 если быть точным. Начаная со следующей версии ОС и вовсе качать ничего не ридется.

VD>Похоже ты никогда не работал ни с MS SQL, ни c Oracle.
Покрайней мере я не видел людей которые в серьез сравнивали бы эти продукты с MySql и PostgreSQL. Ты думаешь люди за эти серверы платят деньги по глупости?

Ну, зачем люди платят деньги за MS SQL, мне сказать трудно. Но сравнить эти базы данных в контексте конкретных потребностей вполне можно, так как MySQL и PostgreSQL хватает в большинстве случаев, при том, что эти варианты бесплатны (или дешевле).

A>>В общем, в подавляющем числе случаев использование Unix+PHP+MySQL более целесообразно, чем NT+ASP.NET. Если же есть время, желания и возможности, то почему бы и нет?
VD>Аналогично будет заявляение, что "в подавляющем числе случаев использование WinNT+ASP.Net+mdb бедет достаточно". И ничего кроме своих ничем не обоснованных высказываний ты похоже привести не сможешь.

Я подрузамевал, что *nix(Linux тоже сюда входит)+PHP+.NET будет еще и дешевле

. Конечно это можно заменить WinNT+ASP.Net+mdb, но это будет дороже. А если нет разницы (в подавляющем числе возможных задач), то зачем платить больше, да еще и за микрософтовские программы?

VD>Да и серьезный производитель не бдует делать заказные сайты для маленьких компаний на PHP,

А на чем он будет делать?

> а для больших на Яве или Нэте. Скорее всего он сделат на последних коробочных вариант и будет развивать его под заказ для конкретных заказчиков.

Коробочный вариант чего?

Здравствуйте VladD2, Вы писали:

A>>Вот ответь мне на вопрос: зачем искать провайдера под Windows, если то, что нужно, есть под Unix?

VD>Лучше ты ответь на вопрос... Какова цель твоей демогогии?

На этот вопрос сложно ответить. Впрочем, если заменить слово "демагогия" на "просвещение", то это можно попробовать сделать. Мой ответ будет таков: если ты прочитаешь тред сначала, то, возможно, поймешь кто за что спорит

.

A>>PHP+MySQL(PostgreSQL)+*nix покрывает большую часть возможных потребностей веб-сайта.
VD>Изумительно. .NET покрывает 100% этих потребностей. Дальше что? О чем разговор?

Ладно, введу тебя в курс дела. Мое исходное утверждение было, что вышеупомянутая связка в большинстве случаев более целесообразна, так как, например, дешевле при (более чем) достаточной функциональности.

VD>Опять демогогия. Тебе говорят, что при хстинге NT+mdb+ASP.NET столь же бесплатны как и PHP+MySQL+PostgreSQL+Линукс (о Юниксах лучше не говорить). Контора платит за это в пределах 10-20 баксов. Так что разницы нет.

Конторе "повезло". Я пробежался по хостинг провайдерам и не нашел за 10-20 баксов под NT того, что нашел за эту же цену под *nix.

A>>, как впрочем и VS
VD>Извени, ты слвои скрипты под какой ОС пишешь (да и эти постинги)? Сколко для тебя эта ОС стоила?

VS идет на 6 (или 7?) дисках. То есть по-минимуму ~400 рублей

. Да к тому же она ест слишком много ресурсов. Я уже писал, что с точки зрения разработчика связка IIS+VS может быть гораздо менее симпатичной, чем HomeSite+Apache

.

A>>MSSQL тоже денег стоит
VD>Про MSDE тебе тоже вроде говорили... Но тебе просто пофигу.

Ты сравниваешь MSSQL и MSDE?

A>> (дома, конечно, можно все это добро и нахаляву поставить, если ресурсов, конечно, не жалко).
VD>Я так пониамаю что у тебя основные проблемы в ресурсах?

Нет. У меня достаточно ресурсов — как дома и на работе. Но, как известно, богат не тот, кто много зарабатывает, а тот, кто мало тратит. Никогда не мог понять, зачем платить за то, что можно получить забесплатно (да еще и легально, типа).

VD>>Ну тогда советую прейти к созданию крупных приложений для богатых организаций. При этом PHP ты выбрсишь сам и очень скоро.

Сомнительно, а как же wasm.ru? Он же на PHP, а поддерживать его надо

.

VD>>Ну или тебя попроут в шею.

И зачем мне это? От добра добра не ищут. У меня прекрасное место работы и менять его ради сомнительного удовольствия программирования под .NET нет никакого желания

Здравствуйте VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

VD>Возми к примеру проект Янус на рсдн. Это афлайн-клиент к формумам (и не только) на этом сайте. Он взаимодействует с сервером через механизм вебсервиса и предоставляет высокопроизводительный доступ к форумам (с возможностью основное время проводить в офлайне).

Почта отдается в архиве?

VD>Кстати, желающие могут попробывать слабать аналог на PHPю

Для таких задач есть другие языки

Здравствуйте VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте Aquila, Вы писали:

A>>Visio, если я не ошибаюсь, это программа для построения схем, графиков и прочей лабуды.
VD>Ошибаешся. Хотя и частично. Я бы сказал, что в том числе "и для всякой лабуды вроде построения схем, графиков". Там реализованы ER-моделлер и UML-модллер. Это не наши проблемы что ты под дизайном приложения понимаешь его внешний вид.

Видимо, проблема терминологии. Когда я заговорил о дизайне, я имел ввиду внешний вид + usability. В таком смысле слово дизайн употребляется в области, где я работаю (разработка сайтов).

A>>Винформы дизайнерам прикажешь вручную рисовать?

VD>А что им мешает пользоваться визуальным дизайнером форм? Или внешними инструментами вроде того же фотошопа, фронтпэйджа и т.п.?

[ придя в себя от внезапного приступа смеха ] Знаешь, как говаривал Ходжа Насреддин в книге Соловьева, "я, может быть, плохо понимаю в болезнях, зато я хорошо понимают в девушках"

. В данном случае можно перефразировать так, что "я, может быть, плохо понимаю в разработке приложений, зато хорошо понимаю в разработке сайтов". Предложить дизайнеру или веб-программисту пользоваться фронтпейджем! Ха-ха-ха! Не, за деньги я это делал

. Но по доброй воле, если заказчику все равно... Сразил наповал.

VD>То что ты не понимешь значения словосочетания "дизайн приложения" это пол беды, но почему ты считаешь, что внешний вид десктоп-приложений нлязя оформлять в том же Фотошопе?

Да можно... Хех. Да только (мы же о веб-сайтах говорим, верно) зачем дизайнеру винформы? Ну, если это веб-интерфейс к какому-либо приложению, то, наверное, WinForms здесь очень пригодятся. А если это сайт? Зачем они нужны? Ну, вот, глянь, зачем вот здесь, например, (http://www.mtv.ru) WinForm'ы? Не пойму я чего-то тебя.

Здравствуйте VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте Aquila, Вы писали:

A>>Надо качать >20 метров из инета, ставить ее... А оно надо, ради нескольких приложений?
VD>11 если быть точным. Начаная со следующей версии ОС и вовсе качать ничего не ридется.

Что ж, RSDN.RU подождет. RSDN умеет ждать

. А многие люди нетерпеливые, хотят чтобы у них работало на том, что есть, вот ламеры

Вот еще ссылка по теме:

http://phpclub.net/index.phtml?m=30093

VD>Да просто писать проще в разы. Язык человеческий, контрольк типов, возмоность работать со скоростью С, удобная среда разработки и мощьный отладчик. А так фигня...

И все это — в обычном ASP? Sure? Впрочем, я не спец по Asp... Приходилось, конечно, пару раз мелкие скриптики писать.. Долго плевался от синтаксиса VB и маловразумительных сообщений об ошибках.

VD>Я стараюсь проектировать софт так, чтобы главные фичи (а сменямые стили интерфейса это не более чем фича) были раранее обдуманы и для них было простое решение.

Ок. Когда последний раз от тебя требовали спроектировать/написать standalone приложение с изменяемым интерфейсом и всякими рюшечками?

VD>Кстати, желающие могут попробывать слабать аналог на PHPю

PHP не предназначен для написания виндовых приложений.

VD>Вот как раз на ASP.Net от совещения кода и внешнего вида избавились. Там теперь пишут:
VD>

VD><asp:Label id="lbFIO" runat="server">Введите ФИО!</asp:Label>
VD>

Фигня это все. Ужде обсуждали где-то. Не привносит это нормального разделения.
Я также приводил пример из книжки Professional ASP.NET, где очень красочно в атрибут asp-контрола было вписано длиннющее выражение на VB.NET или на C# — не помню, да и не важно... Но после слов о разделении кода и дизайна выглядит презабавно.

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

VD>>Я стараюсь проектировать софт так, чтобы главные фичи (а сменямые стили интерфейса это не более чем фича) были раранее обдуманы и для них было простое решение.

IT>Ок. Когда последний раз от тебя требовали спроектировать/написать standalone приложение с изменяемым интерфейсом и всякими рюшечками?

Это конечно может и верно, что для десктопных приложений морда не самое главное, но почему ты думаешь, что она в веб-приложениях главная? Имхо она играет не намного больше роли и в веб-приложениях, по-крайней мере если не иметь под этим ввиду домашние странички, а что-нибудь типа посерьезней, типа CRM...Интерфейс пользователя тоже должен быть удобным и приятным, но это относится и к десктопным софтам и это одна из многих задач, а не одна-единственная...

АС>Это конечно может и верно, что для десктопных приложений морда не самое главное, но почему ты думаешь, что она в веб-приложениях главная?

Я этого не говорил.

AC>Имхо она играет не намного больше роли и в веб-приложениях, по-крайней мере если не иметь под этим ввиду домашние странички, а что-нибудь типа посерьезней, типа CRM...

Перечитываем тред — что именно я говорил.

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>И все это — в обычном ASP? Sure?

Ты вот другим говоришь что они за тредом не следят, а сам туда же. ASP.NET имелась ввиду.

... << Янус 1.0 alpha 10 (developer build)>>

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

A>Вот еще ссылка по теме:

A>http://phpclub.net/index.phtml?m=30093

Спасибо за ссылочку, очень интересное сравнение. Я не знаю php, по-этому предпочитаю помалкивать, как о любых других технологиях, о которых я имею слабое представление. Но вот судя по этой статье php ничего такого из себя в общем то не представляет. В ней сравнивается не то, что должно сравниваться в технических статьях (в данном случае php и ASP.NET), а сравнивается опять MS и Open Source. При чём сама статейка написана в оправдательном тоне, типа ну чё вы мужики, php имеет право на жизнь

Aquila, я не против php, ради бога, пиши на чём хочешь. Но если ты уж затеял этот разговор, то не уподобляйся автору этой статьи и приводи нормальные аргументы почему php лучше ASP.NET. Быстродействие, наличие быстрых сред разработки, мощные библиотеки, whatever. Но, пожалуйста, не надо сравнивать несравнимые вещи, php и политику Microsoft.

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

VD>>Вот как раз на ASP.Net от совещения кода и внешнего вида избавились. Там теперь пишут:
VD>>

VD>><asp:Label id="lbFIO" runat="server">Введите ФИО!</asp:Label>
VD>>

IT>Фигня это все. Ужде обсуждали где-то. Не привносит это нормального разделения.

А ты попробуй сначала написать ASP страничку в перемешку с логикой и с html кодом килобайт хотя бы на 50. А потом тоже самое с Code Behind на ASP.NET. Потом будешь говорить фигня или не фигня.

IT>Я также приводил пример из книжки Professional ASP.NET, где очень красочно в атрибут asp-контрола было вписано длиннющее выражение на VB.NET или на C# — не помню, да и не важно... Но после слов о разделении кода и дизайна выглядит презабавно.

Писать бестолковый код можно на чём угодно. Какой твой самый любимый язык, который ты считаешь идеалом? Давай я на нём слеплю уродца и скажу, что это всё фигня

IT>А ты попробуй сначала написать ASP страничку в перемешку с логикой и с html кодом килобайт хотя бы на 50. А потом тоже самое с Code Behind на ASP.NET. Потом будешь говорить фигня или не фигня.

Да что же вы все передергиваете? Я разве где-то сказал, что "лапша" — это хорошо?

Плохой скрипт можно написать на чем угодно, хорошие — практически тоже на чем угодно. CodeBehind дураку не поможет. И даст ПОЛНОЕ разделение дизайна и логики только в тривиальных скриптах.

IT>Писать бестолковый код можно на чём угодно. Какой твой самый любимый язык, который ты считаешь идеалом?

Чур меня... нет у меня такого

IT>Давай я на нём слеплю уродца и скажу, что это всё фигня

Верю.
Только речь опять не о том.

Человека спросили — что такого принципиально более полезного в ASP (про ASP.NET разговор как-то сам перетек, чего нет в PHP и за счет чего сайт типа rsdn лучше писать на ASP). Ответа не получили, зато флейм начался... Ждем лесника (модератора).

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Спасибо за ссылочку, очень интересное сравнение. Я не знаю php, по-этому предпочитаю помалкивать, как о любых других технологиях, о которых я имею слабое представление.

Я более менее имею представление. Довольно убогая штука, что то вроде JScript по идеологии. Со всеми вытекающими — хороша для небольших проектов, но совершенно неприменима для сложных. PHP расшифровывается как pretty home page, что в общем то хорошо отражает область ее применимости.

... << Янус 1.0 alpha 10 (developer build) >>

>совершенно неприменима для сложных. PHP расшифровывается как pretty home page, что в общем то хорошо отражает область ее применимости.

Ну не совсем так он официально расшифровывается... ну да ладно, как назвать — это не важно.

Это действительно довольно простой C-образный (по синтаксису) скриптовый язык со слабой системой типов (может, чуть посильнее, чем в perl), довольно большим кол-вом стандартных библиотек для работы с графикой, разными БД, сетью и проч.

Модульности практически нет. Зачатки ООП.

Несомненное преимущество — простота и естественность синтаксиса, для человека, знакомого с C. Нет вычурных конструкций перла, в большинстве они заменены эквивалентными функциями.

Очевидным признаком того, что язык хорош для решения большинства задач, свзяанных с построением сайтов служит широта использования пхп. Точной статистики не знаю, но ОЧЕНЬ много.

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>Ну не совсем так он официально расшифровывается... ну да ладно, как назвать — это не важно.

Насколько я знаю именно так оно расшифровывалось первоначально.

IT>Это действительно довольно простой C-образный (по синтаксису) скриптовый язык со слабой системой типов (может, чуть посильнее, чем в perl), довольно большим кол-вом стандартных библиотек для работы с графикой, разными БД, сетью и проч.

Нет уж, это не библиотеки. Библиотеки это то что писано на самом языке. В случае же php это подключаемые модули, написанные обычно на С++. Библиотеки на пхп писать практически невозможно.

IT>Несомненное преимущество — простота и естественность синтаксиса, для человека, знакомого с C. Нет вычурных конструкций перла, в большинстве они заменены эквивалентными функциями.

По моему джава и шарп намного проще и естественней.

IT>Очевидным признаком того, что язык хорош для решения большинства задач, свзяанных с построением сайтов служит широта использования пхп. Точной статистики не знаю, но ОЧЕНЬ много.

Увы — технические качества системы не всегда являются причиной широкой распространенности. Можно привести в качестве примера 1С.

... << Янус 1.0 alpha 10 (developer build) >>

AVK>Насколько я знаю именно так оно расшифровывалось первоначально.
Ну вот немножко неправильно знаешь... Конечно, тоже могу ошибаться. Но вроде все-таки PHP ознает "PHP is Html Preprocessor".

AVK>Нет уж, это не библиотеки. Библиотеки это то что писано на самом языке. В случае же php это подключаемые модули, написанные обычно на С++. Библиотеки на пхп писать практически невозможно.

Согласен. Но суть в том, что возможности достаточно велики, пусть даже за счет
native C модулей.

AVK>По моему джава и шарп намного проще и естественней.

Видимо, сообщество не разделяет твое мнение.
Любой может сказать "мне геометрия Лобачевского проще и очевидней Евклидовой".
Но в этом случае его мнение разойдется с мнением большинства. Объективной меры красивости языка и естественности синтаксиса быть не может.

AVK>Увы — технические качества системы не всегда являются причиной широкой распространенности. Можно привести в качестве примера 1С.

Хороший пример. Я бы еще C привел в качестве примера, хотя многие бы не согласились.

И все таки. Изначальное сравнение было между ASP и PHP. Можешь что нибудь сказать в этом ключе? Преимущества Java и C# перед скриптами мне совершенно понятны.

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

AVK>>Нет уж, это не библиотеки. Библиотеки это то что писано на самом языке. В случае же php это подключаемые модули, написанные обычно на С++. Библиотеки на пхп писать практически невозможно.

IT>Согласен. Но суть в том, что возможности достаточно велики, пусть даже за счет
IT>native C модулей.

Это я к вопросу о переносимости.

AVK>>По моему джава и шарп намного проще и естественней.

IT>Видимо, сообщество не разделяет твое мнение.

Местное вполне разделяет.

IT>Но в этом случае его мнение разойдется с мнением большинства. Объективной меры красивости языка и естественности синтаксиса быть не может.

Может, не сумлевайся.

IT>И все таки. Изначальное сравнение было между ASP и PHP.

Это ты сам придумал. Перечитай топик, об asp никто и не упоминал.

IT> Можешь что нибудь сказать в этом ключе?

Абсолютно ничего, поскольку серьезных проектов на asp не делал.

... << Янус 1.0 alpha 10 (developer build) >>

AVK>Это я к вопросу о переносимости.
Ну, Win, Linux, FreeBSD, а чего вам еще надо? Да все там ок с переносимостью. Это ж скрипт...

AVK>Местное вполне разделяет.
Голосовали?

IT>>Но в этом случае его мнение разойдется с мнением большинства. Объективной меры красивости языка и естественности синтаксиса быть не может.
AVK>Может, не сумлевайся.

Не сомневаюсь, что НЕ может быть. Приведи пример объективной оценки.
Но это уж правильнее в форум "философия" перевести.

IT>>И все таки. Изначальное сравнение было между ASP и PHP.
AVK>Это ты сам придумал. Перечитай топик, об asp никто и не упоминал.

Цитирую (не начало треда, а начало моего "встревания")
AVK>Ага, прекрасней некуда. Нет, если конечно программировать страничкм
простенькие, гестбуки то еще ничего, а вот что то вроде rsdn.ru заколебешся
писать.

Позже вроде выяснили, что rsdn был написан на ASP и лишь позже преведен на ASP.NET.

Так что речь идет именно об asp versus php в задаче написания rsdn.

IT>> Можешь что нибудь сказать в этом ключе?
AVK>Абсолютно ничего, поскольку серьезных проектов на asp не делал.

тут тоже резонный вопрос возникает.. Все говорят — "ну да, для простых проектов — годится, для серьезных нет". При этом выясняется что серьезных проектов они ни на php ни на asp не делали. Я тоже не делал. Думаю, что проектов, которые можно отнести к "серьезным" значительно меньше, чем простых.
Скажем, 5%. Если для остальных 95% php подходит — то разве это плохо?

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

AVK>>Это я к вопросу о переносимости.
IT>Ну, Win, Linux, FreeBSD, а чего вам еще надо? Да все там ок с переносимостью. Это ж скрипт...

Напомни уважаемой аудитории сколько понадобилось времени чтобы перенести под Win32 GD.

IT>Не сомневаюсь, что НЕ может быть. Приведи пример объективной оценки.
IT>Но это уж правильнее в форум "философия" перевести.

Не хочу, надоело.

IT>Цитирую (не начало треда, а начало моего "встревания")
IT> AVK>Ага, прекрасней некуда. Нет, если конечно программировать страничкм
IT> простенькие, гестбуки то еще ничего, а вот что то вроде rsdn.ru заколебешся
IT> писать.

IT>Позже вроде выяснили, что rsdn был написан на ASP и лишь позже преведен на ASP.NET.

Здесь я имел ввиду именно asp.net. А на чем когда то был написан rsdn.ru неважно.

IT>Так что речь идет именно об asp versus php в задаче написания rsdn.

Не шла она никогда. А все новые фичи на rsdn.ru уже под asp.net и в asp-версии никогда не присутствовали.

IT>тут тоже резонный вопрос возникает.. Все говорят — "ну да, для простых проектов — годится, для серьезных нет". При этом выясняется что серьезных проектов они ни на php ни на asp не делали.

Не, ты русский вобще понимаешь или как? Я нигде не упоминал asp, речь шла исключительно об asp.net. На пхп же делал. Потому и говорю что гадость редкая, несмотря на кажущуюся простоту языка и программирования.

IT>Скажем, 5%. Если для остальных 95% php подходит — то разве это плохо?

Знаешь с чего это началось? Тут товарищ стал доказывать что пхп вечный рулез, а остальным пользуются только извращенцы. О том что пхп применим для написания страничек с простеньким набором скриптов вроде гестбука или несложного форума я вроде и не спорил.

... << Янус 1.0 alpha 10 (developer build) >>

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте Aquila, Вы писали:

A>>Вот еще ссылка по теме:

A>>http://phpclub.net/index.phtml?m=30093

IT>Спасибо за ссылочку, очень интересное сравнение. Я не знаю php, по-этому предпочитаю помалкивать, как о любых других технологиях, о которых я имею слабое представление.

Ты выбрал мудрую позицию, и она достойна всяческого уважения.

IT> Но вот судя по этой статье php ничего такого из себя в общем то не представляет.

Возможно. Впрочем, по отношению к PHP я не регилигиозен

. Это не ассемблер, в конце концов. Вероятно, в этом корень нашего со, скажем, Vlad2 взаимного непонимания. Я подхожу к php сугубо как к рабочему инструменту, он помогает мне выполнять свою работу и вполне меня устраивает. Связка PHP+*nix(Linux, FreeBSD) для тех задач, которые мне приходится решать (создание сайтов). Если нужно создать сайт, PHP оказывается выгоднее в большинстве случаев. Да, есть ситуации, где, возможно, стоит задействовать другие технологии: интернет-магазин (навороченный, для простого (и дешевого) и PHP сойдет), финансовая сфера и т.п. Прекрасно. Для этого есть другие люди, они напишут на JSP (применительно к моему месту работы) все, что надо. Соответственно, видя выгоду и удобство PHP я применяю ее и вне работы, в проектах, в которых участвую, исходя из довольно прагматических соображений: это дешево, это удобно, это практично. В то же время, Vlad2, как мне кажется, подходит к C# и ASP.NET с большим гмм... трепетом. И это, наверное, правильно. Мне, к сожалению, а может быть и к счастью (все-таки это новомодная микрософтовская технология, а я консервативен и осторожен по отношению к новшествам, предлагаемых Micro$oft), он не передался.

Соответственно, моя позиция довольно проста. В большинстве случаев применение PHP для создания сайта будет дешевле, проще и удобнее, чем применение таких тяжелых сред как ASP.NET и всего с ней связанного. Я даже не буду спорить, что C# более "продвинутый" или что-то там еще. Вполне возможно. Я даже не обижусь на возможное сравнение PHP с Дельфи, который не слишком люблю сам (ведь всем понятно, что писать нужно на ассемблере!

), разве что обращу внимание на то, что PHP бесплатный и переносимый (а это очень важно — пока ASP.NET не станет кросс-платформенным, у него нет особых шансов на широкое применение) и более лучшие альтернативы, на которые указывают мои уважаемые оппоненты, более дорогие и не всегда потому доступны (конечно, локально, на своем компьютере, можно сделать все, что угодно, но это не очень интересно

).

IT>Aquila, я не против php, ради бога, пиши на чём хочешь. Но если ты уж затеял этот разговор, то не уподобляйся автору этой статьи и приводи нормальные аргументы почему php лучше ASP.NET. Быстродействие, наличие быстрых сред разработки, мощные библиотеки, whatever. Но, пожалуйста, не надо сравнивать несравнимые вещи, php и политику Microsoft.

Статья не моя, критика не ко мне

. Ты, кстати, читал, что написал оппонент от .NET? Он тоже хорош — сказал, что .NET кросс-платформенный

Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>>Скажем, 5%. Если для остальных 95% php подходит — то разве это плохо?
AVK>Знаешь с чего это началось? Тут товарищ стал доказывать что пхп вечный рулез, а остальным пользуются только извращенцы.

Кто, если не секрет? (Подсказка: я такого не говорил

)

AVK>Напомни уважаемой аудитории сколько понадобилось времени чтобы перенести под Win32 GD.

Понятия не имею. Под Win php — все-таки это изврат. Под Win надо писать на ASP. Потому что родное для IIS, а большой разницы нету. А что — долго переносили? Ну ASP что-ли под Unix быстрее перенесли?

AVK>Не хочу, надоело.
Ладно, проехали.

AVK>Здесь я имел ввиду именно asp.net. А на чем когда то был написан rsdn.ru неважно.
Важно, важно... потому что "попробуй написать на php такую вещь как rsdn" при условии, что он был написан на asp вызывает вопрос — какая такая между ними серьезная разница? Я его задал. Ответа пока нет.

AVK>Не шла она никогда. А все новые фичи на rsdn.ru уже под asp.net и в asp-версии никогда не присутствовали.
А новые — это какие? Я существенных изменений в rsdn не припомню с момента появления релиза .NET.

AVK>Знаешь с чего это началось? Тут товарищ стал доказывать что пхп вечный рулез, а остальным пользуются только извращенцы. О том что пхп применим для написания страничек с простеньким набором скриптов вроде гестбука или несложного форума я вроде и не спорил.

Эта... Я когда говорю "началось с" я имею в виду — с какого момента я встрял...
Встрял я с того, что прямыми руками rsdn пишется на php не сложнее, чем на том, на чем он был написан.

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>Понятия не имею.

Год наверное.

IT> Под Win php — все-таки это изврат.

Ага, так многоплатформенность пхп только для галочки?

IT> Под Win надо писать на ASP. Потому что родное для IIS, а большой разницы нету. А что — долго переносили? Ну ASP что-ли под Unix быстрее перенесли?

Так там никто и не заявлял что оно многоплатформенное.

AVK>>Здесь я имел ввиду именно asp.net. А на чем когда то был написан rsdn.ru неважно.
IT>Важно, важно... потому что "попробуй написать на php такую вещь как rsdn" при условии, что он был написан на asp вызывает вопрос — какая такая между ними серьезная разница? Я его задал. Ответа пока нет.
Сейчас он написан большей частью на asp.net.

AVK>>Не шла она никогда. А все новые фичи на rsdn.ru уже под asp.net и в asp-версии никогда не присутствовали.
IT>А новые — это какие? Я существенных изменений в rsdn не припомню с момента появления релиза .NET.

Голосования, подписка, расширенный профиль, новая подсветка синтаксиса. Да много что.

IT>Эта... Я когда говорю "началось с" я имею в виду — с какого момента я встрял...
IT>Встрял я с того, что прямыми руками rsdn пишется на php не сложнее, чем на том, на чем он был написан.

Ой ли.

... << Янус 1.0 alpha 10 (developer build)>>

AVK>Ага, так многоплатформенность пхп только для галочки?
Вовсе нет. Если НАДО заставить работать php-проект под виндами — это можно сделать. Но вот стоит ли начинать проект на php под виндами?
Аналогий с другими системами в этом ключе — масса.. Странно, что это вызывает у тебя такую реакцию.

AVK>Так там никто и не заявлял что оно многоплатформенное.
И этим ASP сильно лучше php? Этим оно упрощает работу?

AVK>Сейчас он написан большей частью на asp.net.
Но был-то — на asp. А значит, на asp его написать очень даже реально. А поскольку я большого отличия от php не вижу — то и на php реально. В чем ты усомнился, а я не понял, почему ты усомнился... И началось...

AVK>Голосования, подписка, расширенный профиль, новая подсветка синтаксиса. Да много что.

Ну не смеши... голосование трудно на asp/php сделать? расширенный профиль?
А подсветка — это вообще JavaScript как я понимаю, тут от серверного языка мало чего зависит.

AVK>Ой ли.
Проверь

Кстати, какой из публичных сайтов ты можешь назвать сложным проектом?

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

AVK>>Так там никто и не заявлял что оно многоплатформенное.
IT>И этим ASP сильно лучше php? Этим оно упрощает работу?

С тобой невозможно разговаривать. Я тебе про Фому а ты мне про Ерему. Я не имел, не имею и не буду иметь ввиду ASP.

IT>Но был-то — на asp. А значит, на asp его написать очень даже реально.

Его и на С++ написать реально. Весь вопрос какой кровью это дасться.

AVK>>Голосования, подписка, расширенный профиль, новая подсветка синтаксиса. Да много что.

IT>Ну не смеши... голосование трудно на asp/php сделать? расширенный профиль?

Не сложно. Но в целом все это намного проще сделать на asp.net.

IT>А подсветка — это вообще JavaScript как я понимаю, тут от серверного языка мало чего зависит.

Неправильно понимаешь. Давно уже на дотнете.

AVK>>Ой ли.
IT>Проверь

Я то проверил.

... << Янус 1.0 alpha 10 (developer build) >>

AVK>С тобой невозможно разговаривать. Я тебе про Фому а ты мне про Ерему. Я не имел, не имею и не буду иметь ввиду ASP.

Ок..ок.. давай еще раз обзором...

* Ты высказал мнение, что на php сложно написать такой сайт как rsdn. Было или не было?

* rsdn изначально был написан на ASP и после добавлялись не особо сложные вещи. Так или не так?

* Я утверждаю, что PHP от ASP не сильно-то и отличается по концепции и удобсту использования.
Согласен или нет?

* Из этого я заключаю, что раз rsdn написали на asp, то и на php — не так и сложно.
Веришь или нет?

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>* Ты высказал мнение, что на php сложно написать такой сайт как rsdn. Было или не было?

Было

IT>* rsdn изначально был написан на ASP

Да

IT> и после добавлялись не особо сложные вещи. Так или не так?

Я бы не назвал их не особо сложными. Впрочем за подробностями к IT.

IT>* Я утверждаю, что PHP от ASP не сильно-то и отличается по концепции и удобсту использования.
IT> Согласен или нет?

Мне пофигу.

IT>* Из этого я заключаю, что раз rsdn написали на asp, то и на php — не так и сложно.
IT> Веришь или нет?

А при чем здесь я? Я и не спорил что asp не сильно лучше php. Разговор шел о дотнете и о применимости его для написания веб-приложений.

... << Янус 1.0 alpha 10 (developer build) >>

IT>>* Ты высказал мнение, что на php сложно написать такой сайт как rsdn. Было или не было?
AVK>Было

Ну вот а я пытался убедить, что ничего такого там нет, чтобы сильно усложняло разработку за счет ограничений довольно простого языка php.

Ладно, надо заканчивать... Когда я наконец перестану встревать в такие разговоры?

Ведь не кончается же добром...

Не знаю, как это было в версии ASP, но сейчас (на ASP.NET ) это выглядит ужасно:

    </tr><tr style="background-color:#eef0f4;">
        <td style="width:3%;">&nbsp;</td><td style="color:#929299;width:5%;"><b>12.09.2002</b></td><td nowrap="nowrap" style="color:#8294aa;"><b>Повторное использование форм в Delphi</b></td><td style="background-color:#ffffff;width:2%;"><img width='92' height='18' src='/images/news.gif'/></td><td style="width:3%;">&nbsp;</td>
    </tr><tr>
        <td colspan="5" style="padding:2 7;text-align:justify;">В раздел <i>Статьи - Delphi </i>добавлена статья Михаила Голованова <a class=m href='http://www.rsdn.ru/article/?Delphi/repuseforms.xml'>Повторное использование форм в Delphi</a>. Cтатья была опубликована в журнале RSDN Magazine #0.</td>

Это, кстати, можно расценивать как "минус" ASP.NET аналогичный "минусу" давно обсуждаемых RAD-средств. ASP.NET провоцирует на написание кода, который в итоге сгенерирует вот такой HTML. Опытный HTML-верстальщик постарается такого не допустить, а новичек или просто человек, который торопится получить готовый результат на IE6 — получит вот такой код.

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

AVK>>Знаешь с чего это началось? Тут товарищ стал доказывать что пхп вечный рулез, а остальным пользуются только извращенцы.

A>Кто, если не секрет? (Подсказка: я такого не говорил

)

Aquila если не ошибаюсь. Да ты сам глянь на двадцать веток вверх.

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>Не знаю, как это было в версии ASP, но сейчас (на ASP.NET ) это выглядит ужасно:

IT>Это, кстати, можно расценивать как "минус" ASP.NET аналогичный "минусу" давно обсуждаемых RAD-средств. ASP.NET провоцирует на написание кода, который в итоге сгенерирует вот такой HTML. Опытный HTML-верстальщик постарается такого не допустить, а новичек или просто человек, который торопится получить готовый результат на IE6 — получит вот такой код.

Ты про XSLT слышал? Ну, так вот это как раз плод конвертации. На сколько знаю сами статьи до сих пор на ASP, потому как разницы там никакой нет все одно выполняется XSLT скрипт и боьше ничего. Исходный файл лежит в XML-е нашего собственного формата.

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>Не знаю, как это было в версии ASP, но сейчас (на ASP.NET ) это выглядит ужасно:

[skip]

Код который ты привёл как раз всё ещё на ASP (руки пока не дошли) и делался очень давно в спешке даже не помню уже кем. Там работает сервер сайд XML.

IT>Это, кстати, можно расценивать как "минус" ASP.NET аналогичный "минусу" давно обсуждаемых RAD-средств. ASP.NET провоцирует на написание кода, который в итоге сгенерирует вот такой HTML. Опытный HTML-верстальщик постарается такого не допустить, а новичек или просто человек, который торопится получить готовый результат на IE6 — получит вот такой код.

Помнишь мы говорили о том, что на любом средстве можно написать каку? Я, например, дизайнером из студии не пользуюсь вообще, т.к. считаю его пока до ума не доделанным и часто своевольничающим. В остальном же генерируемый html соответствует тому как его задумывает программист, может быть за исключение дибильных таб-отступов, которые вставляют некоторые контролы.

VD>Ты про XSLT слышал? Ну, так вот это как раз плод конвертации. На сколько знаю сами статьи до сих пор на ASP, потому как разницы там никакой нет все одно выполняется XSLT скрипт и боьше ничего. Исходный файл лежит в XML-е нашего собственного формата.

Это — все понятно... не хватало, чтобы так оно в исходном виде и было

Но в результате — на клиента тащится очень много и очень некрасивое.
XSLT тоже надо с умом писать...

Ну а что касается ASP.NET — вот надо будет новичку сделать подзаголовки другим шрифтом — он же возьмет и проставит свойство в нужный шрифт в обработчике события... И такой же результат будет.

Вот я чего имел в виду.

IT>Код который ты привёл как раз всё ещё на ASP (руки пока не дошли) и делался очень давно в спешке даже не помню уже кем.

Понятно.. Ну я так и написал — торопился человек.

IT>Помнишь мы говорили о том, что на любом средстве можно написать каку? Я, например, дизайнером из студии не пользуюсь вообще, т.к. считаю его пока до ума не доделанным и часто своевольничающим. В остальном же генерируемый html соответствует тому как его задумывает программист, может быть за исключение дибильных таб-отступов, которые вставляют некоторые контролы.

Ну..."задумывает программист" — это конечно да...

Я вот еще что подумал.. Часто разработчик следует по "пути наименьшего сопротивления". В примере с Delphi это значит — написать логику загрузки документа в обработчике элемента меню "Load...".
В примере с ASP.NET (да и вообще HTML) — это значит — назначать налево и направо style="font-family:..." и проч.
Это позволяет написать быстрее, а знаяит, провоцирует написать быстрее.
Результат не всегда получается лучше.

Вот это я хотел сказать!

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>В примере с ASP.NET (да и вообще HTML) — это значит — назначать налево и направо style="font-family:..." и проч.

ASP.NET позволяет вообще обойтись без редактирования HTML-вручную. В ASP.NET ты работаешь с объектами, а код генерируется его кодогенератором. Так что про то что "назначать налево и направо style" это не про ASP.NET, а как раз скорее про php.

IT>Это позволяет написать быстрее, а знаяит, провоцирует написать быстрее.

Ничего быстрее это не делает.

IT>Результат не всегда получается лучше.

IT>Вот это я хотел сказать!

Тогда поставь студию и поробуй сам. Низачто не поверю что такие слова может скзать человек пробывавший на практике создать ASP.NET-страницы. В ASP.NET есть возможность влеплять код прямо внутри страницы. Но сделано это для совместимости и не приветствуется. А привествуется разделять форматирование страницы и код. По сути ASP.NET-страница это описание будующей HTML-страницы с расставленными контролами (в виде тегов). А код лежит в отдельном файле и с дизайном совмещается исключительно по именам контролов.

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>Это — все понятно... не хватало, чтобы так оно в исходном виде и было

IT>Но в результате — на клиента тащится очень много и очень некрасивое.
IT>XSLT тоже надо с умом писать...

Не так уж там много лишнего. Процента не наберешь. Главное, что это легко изменить. Это ведь на зшитый внутри отдельных страниц код! Изменим XSL и будет все по другому. К тому же как я понимаю, для разных браузеров все генерируется по разному. Например, в Нетшкафе можно получить чистейший хтмл, но радости от этого никакой.

IT>Ну а что касается ASP.NET — вот надо будет новичку сделать подзаголовки другим шрифтом — он же возьмет и проставит свойство в нужный шрифт в обработчике события...

IT> И такой же результат будет.

Вот я чего имел в виду.

Другой цвет у лэйбла.

Подростет... узнает о стилях... перепишит так чтобы его код менял стиль. Ну а до тех пор по крайней мере сможет ришить свою задачу не запихивая логики в оформление. В общем начинающие есть везде... так пусть же они учатся, а не превращаются в ламеров.

... << J 1.0 alpha 4 >>

VD>ASP.NET позволяет вообще обойтись без редактирования HTML-вручную.
Угу.. А Delphi позволяет обойтись без написания кода руками

Знаем, плавали

Кстати, а не доводилось видеть — какие штуки есть в VisualAge for Java для программирования без написания кода? У....вообще чума...

Вот только где этому место — не знаю.

VD>В ASP.NET ты работаешь с объектами, а код генерируется его кодогенератором. Так что про то что "назначать налево и направо style" это не про ASP.NET, а как раз скорее про php.

Я достаточно хорошо представляю, как работает ASP.NET.

Как раз в php, когда код у тебя перед глазами и ты сам знаешь, что в итоге получится — рузультат потенциально чище.

Связка XML+XSLT — тоже, потому что человек, который пишет XSLT тоже видит куски результирующего HTML-кода.

VD>Тогда поставь студию и поробуй сам. Низачто не поверю что такие слова может скзать человек пробывавший на практике создать ASP.NET-страницы.

Обижаешь

"Поставь стууудию..."

VD>В ASP.NET есть возможность влеплять код прямо внутри страницы. Но сделано это для совместимости и не приветствуется. А привествуется разделять форматирование страницы и код.

А об этом речи пока вообще не шло... Суть в том, что на самой страница (не в CodeBehind) студия провоцирует прописывать явно оформление элементов. Как провоцирует? А просто — ткнул мышкой — поменял свойство Font — и готово!

А в результате:

<a id="HyperLink1" style="color:Red;font-family:Verdana;font-weight:bold;height:25px;width:175px;Z-INDEX: 101; LEFT: 19px; POSITION: absolute; TOP: 16px">HyperLink</a>

Это если говорить о дизайнере...

Теперь — о концепции Web-контролов:

Нужно мне при определенных условиях изменить цвет у 10 ссылок.
Что проще всего делать? (пусть наименьшего сопротивления):
Проще всего в PageLoad написать

if (...)
    foreach (HyperLink hl in MyHyperLinks)    
         hl.ForeColor = Color.Blue;

и опять в результате получаем style=..... в каждой из ссылок.

Собственно, в чем суть? Казалось бы — как генерит, так пусть и генерит — главное, руками это не писать и вроде работает...Руками на ассеблере тоже всегда оптимальнее написать, чем компилятор сгенерит. Но все-же предпочитают писать на языке высокого уровня.

Правда — вечно спорят — какой компилятор генерит код лучше. Это раз.
И — в отличие от браузеров! — код работает одинаково и на intel и на adm. Это два.

Обычно вспоминают — "типа для NN другой код сгенерится!"
Прелестно.. . теперь давайте так — я в IE сохранил страничку на диск, а друг посмотрел ее NN и у NN снесло башню... кто виноват?

В Delphi многие отказываются от DataAware-компонентов, предпочитая реализовывать логику работы с данными руками — надежнее.

Мне кажется, что Web-контролы — из той же оперы.

Так что если мне доведется писать что-то серьезное на ASP.NET — вероятно я порадуюсь строгой типизации и проч. из .NET, кешированию страниц, а вот html генерить кому-попало — не позволю.

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>Мне кажется, что Web-контролы — из той же оперы.

Не все веб-контролы одинаково полезны

IT>Так что если мне доведется писать что-то серьезное на ASP.NET — вероятно я порадуюсь строгой типизации и проч. из .NET, кешированию страниц, а вот html генерить кому-попало — не позволю.

<asp:Table> позволяет задавать шрифт для всей таблицы одним махом. При этом, в результате, генерируется наиболее эффективный код для разных браузеров. До этого надо было выставлять размер шрифта в каждой ячейке либо пользоваться стилями, которые разными браузерами поддерживаются нормально только для фиксированных размеров шрифтов, а относительные шрифты отдыхают.

Я сейчас если вижу где html с таблицей, то немедленно переделываю его на aspx с <asp:Table>, удобнее.

С другой стороны, грид иногда подглюкивает бывает, особенно в куче со смарт-навигацией.

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

A>Связка PHP+*nix(Linux, FreeBSD) для тех задач, которые мне приходится решать (создание сайтов).

1. Задобал поторять одни и теже ничем не обоснованные слова.

2. Linux имеет отношение к Юниксу такое же как и NT. И то и тот реализуют дримучие юниксовые интерфейсы. В остальном линукс — это самопальная ОС без каких бы то нибыло корней. Дипломная работа студента.

A> Если нужно создать сайт, PHP оказывается выгоднее в большинстве случаев. Да, есть ситуации, где, возможно, стоит задействовать другие технологии: интернет-магазин (навороченный, для простого (и дешевого) и PHP сойдет), финансовая сфера и т.п.

Пойми под Windows нет разницы в стоимости сайта созданного на ASP и ASP.NET. Так вот ASP это скриптовые языки ни чем не уступающие PHP по функциональности. ASP.NET и Ява это соврешенно другой класс продуктов. В них не скрипты лабаются, а приложения пишутся. И сравнивать эти два класса продуктов не нужно. Ну, а так как ASP.NET можно получить за сравнимые с PHP деньги, то выбор очивиден. Ну, нравиться тебе писать на PHP — пиши. Тулько кончай других тайдом кормить. "в большинстве случаев"... Ну а хочешь кого нибудь в чем нибудь убедить приводи факты, а не далдонь одно и тоже и не ссылайся на демогогические статьи.

A> Прекрасно. Для этого есть другие люди, они напишут на JSP

Что ты к нам пристал? Найди этих "другий людей" и обясни все это им. Здесь выбрали Windows и ASP.NET и не нужно вбивать нам в голову что мы сделали неправильный выбор. Или хотя бы приводи факты.

A>Vlad2, как мне кажется, подходит к C# и ASP.NET с большим гмм... трепетом. И это, наверное, правильно. Мне, к сожалению, а может быть и к счастью (все-таки это новомодная микрософтовская технология, а я консервативен и осторожен по отношению к новшествам, предлагаемых Micro$oft), он не передался.

Да ты и MS просто написать не можешь. У тебя явно внушенное отвращение ко всему что делает эта компания. Видимо слишком часто используешь их продукты.

И вообще мы стобой имеем явно разную историю. Я работал не только на скриптовых языках (хотя в том числе и в них), и ценю такие вещи как полноценную объектную ориентацию, строгую типизацию, наличие удобной среды разработки с интегрированным отладчиком. Все это есть только у полноценных языков программирования типа С++, Явы и Шарпа. Все эти языки поддерживаются .NET. PHP же довольно приметивный скритовый язык.

A>Я даже не обижусь на возможное сравнение PHP с Дельфи, который не слишком люблю сам

Можешь не любить чего угодно. Но не нужно сравнивать полноценное средство разработки со скриптовым языком.

A>пока ASP.NET не станет кросс-платформенным, у него нет особых шансов на широкое применение)

ASP не стало кросплатформным, но вот количество серверов крутящихся под ним не меньшее чем под линуксом. Подожди еще годик... другой и увидишь как многие перелезут на ASP.NET, а те что не перелезут, перейдут на Яву с JSP. PHP/ASP — это тупиковая ветка.

A>Статья не моя, критика не ко мне

. Ты, кстати, читал, что написал оппонент от .NET? Он тоже хорош — сказал, что .NET кросс-платформенный

.

А ты не слушай глупость... слушай нас.

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>Фигня это все. Ужде обсуждали где-то. Не привносит это нормального разделения.

Если руки у кого кривые, то безусловно ему не приносит. А если люди с головой и руками, то планируют, разделяют и живут себе припеваючи. Подписку на журнал, писал один человек, слова сочинял другой, а оформлял третий, ну, и еще четрвертый все это проверял и тестировал.

... << J 1.0 alpha 4 >>

VD>2. Linux имеет отношение к Юниксу такое же как и NT. И то и тот реализуют дримучие юниксовые интерфейсы. В остальном линукс — это самопальная ОС без каких бы то нибыло корней. Дипломная работа студента.

Ну вот, опять я заступаюсь... а оно мне надо? ну ладно, поехали...

Во-первых, какая тебе разница, кто это написал и какие у него корни — если оно работает быстрее, жрет меньше ресурсов, падает реже и поддержка сообществом — больше (речь о СЕРВЕРЕ!).

А во-вторых, корни очень даже есть — потому что дипломная работа студента начиналась именно как unix-система — так что корни — unix. Это нехилые такие корни!

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>Да что же вы все передергиваете? Я разве где-то сказал, что "лапша" — это хорошо?

Дык веткой выше! Вот цитирую:

VD><asp:Label id="lbFIO" runat="server">Введите ФИО!</asp:Label>

IT>Фигня это все. Ужде обсуждали где-то. Не привносит это нормального разделения.
Я также приводил пример из книжки Professional ASP.NET, где очень красочно в атрибут asp-контрола было вписано длиннющее выражение на VB.NET или на C# — не помню, да и не важно... Но после слов о разделении кода и дизайна выглядит презабавно.

IT>Плохой скрипт можно написать на чем угодно, хорошие — практически тоже на чем угодно.

А вот это глупость. Попробуй отдели форматирование от логики в ASP или PHP, да еще так чтобы дизайнер смог работать над дизайном не мешая программисту.

IT>CodeBehind дураку не поможет.

Ну, и причем тут дурак?

Тебе говорят о том что ASP.NET дает технологию позволяющую отделять форматирование от логики. Причем дается это очень просто. Никаких дополнительных телодвижений.

Жаль что дизайнер ASP-форм пока кривоват. Хотя пользоваться им уже можно. Вот починят его к следующей версии, тогда вообще будет лучшее решение в отрасли. Мы когда делали подписку на RSDN Magazine пользовались именно дизайнером, так как те кто писал текст и верстал страницу в программировании не шарят. По мотирились немного, но тем неменее работать на нем можно. Доказано практикой. Да и другие средства HTML-верстки прекрутить можно.

IT>>Писать бестолковый код можно на чём угодно. Какой твой самый любимый язык, который ты считаешь идеалом?

IT>Чур меня... нет у меня такого

Правильно есть только не любимые.

IT>Только речь опять не о том.

Ну, так сам и уводишь в сторону.

IT>Человека спросили — что такого принципиально более полезного в ASP

Ты хоть на тему посмотри! Какой MSIL в ASP? Ты про ASP сам все выдумал. Цытаты в студию!

IT> (про ASP.NET разговор как-то сам перетек, чего нет в PHP и за счет чего сайт типа rsdn лучше писать на ASP).

Это всего лишь твоя демогогия. Привиди цитату если это не так.

IT>Ответа не получили, зато флейм начался... Ждем лесника (модератора).

IT и так модератор. Ну а флэйм получается когда кто-нибудь делает безапеляционные заявления и не подтверждает их фактами и примерами, ну и кгода чужие слова изменяют. Aquila все время долдонит как заводной, что PHP лучше всего на свете в большинстве случаев, приводя только один арнумент "Линукс дешевле Виндов", а ты тщетно хочешь все в этой ветке доказать что речь идет об ASP vs PHP, а не о ASP.NET vs PHP. А собственно весь спор начался когда Aquila влез в ответ AVK (в котором тот ответил вопрошающему что на .NET делать Web-сайты удобно, быстро и эффективно) и сказал что "для создания своего сайта C# лучше не использовать". Где ты тут ASP увидел?

... << J 1.0 alpha 4 >>

VD>И вообще мы стобой имеем явно разную историю. Я работал не только на скриптовых языках (хотя в том числе и в них), и ценю такие вещи как полноценную объектную ориентацию, строгую типизацию, наличие удобной среды разработки с интегрированным отладчиком. Все это есть только у полноценных языков программирования типа С++, Явы и Шарпа. Все эти языки поддерживаются .NET. PHP же довольно приметивный скритовый язык.

Тут есть один момент. Я тоже очень ценю строгость классических языков.
Мне очень нравится концепции .NET и C# в частности.
Действительно, php значительно проще и "убогее".

Но если возможности ASP.NET ты будешь использовать на уровне возможностей php — то будет ли разница? А ведь на самом деле php МОЖЕТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ ОСТАВАТЬСЯ ПРОСТЫМ, т.к. в огромном проценте случаев — большего и не нужно!

Скажем, интернет-магазин. Наверное, это можно отнести к серьезным Web-проектам (books.ru, например). Но ведь 80% тамошней логики — это SQL + отформатировать результаты запроса в html! Здесь часто нужна сильная типизация? Отладчик? Чего там отлаживать-то? Заметим, что для ошибок верстки отладчик тоже не нужен.

Я не пытаюсь сейчас спорить — надоело — я пытаюсь анализировать — действительно ли умрет php/asp с появлением asp.net. Почему они не умерли до сих пор, если давно есть jsp? Там тоже полноценный объектный язык! Может мы не рассматриваем какие-то важные факторы, влияющие на популярность языка?

VD>Если руки у кого кривые, то безусловно ему не приносит. А если люди с головой и руками, то планируют, разделяют и живут себе припеваючи. Подписку на журнал, писал один человек, слова сочинял другой, а оформлял третий, ну, и еще четрвертый все это проверял и тестировал.

Хорошо, если это не очевидно для тебя, приведу пример:

Исходное задание:
Отобразить иерархический каталог продукции.
Дизайнер рисует дерево — a la explorer. Руководству нравится.
Верстальщик ASP.NET это дело верстает, применяя хитрый TreeView web-контрол.
Программер в code-behind связывает этот контрол с данными. Все — как ты говорил — общего — только имя контрола. Все ок.

Прошло три месяца, руководство хочет изменить дизайн:
Пусть, говорят они, на странице будет несколько вкладок, переключающихся без перезагрузки страницы, соответствующих разделам первого уровня каталога, а уж при переключении вкладок — пусть мы видим подразделы — обычным списком.

Результат
Вроде бы, изменилось только оформление.
Но без программера — не обойтись, переписывать часть кода.

Вывод
Нельзя раз и навсегда дать страничке "данные" в виде XML ли, в виде DataSet'а ли — чтобы в дальнейшем дизайнер мог легко поменять оформление сайта.

Предвижу аргумент: это, дескать, не смена оформления, а нечто большее...
Ответ: Если смена оформления — это только замена цветов, то чем в этом помогает пресловутый code-behind? Этак и раньше разделялось — CSS для этого есть.

VD>Дык веткой выше! Вот цитирую:
VD>><asp:Label id="lbFIO" runat="server">Введите ФИО!</asp:Label>

Мнэээ... и где тут код? который надо непременно вынести в CodeBehind?
Что-то не пойму.

VD>А вот это глупость. Попробуй отдели форматирование от логики в ASP или PHP, да еще так чтобы дизайнер смог работать над дизайном не мешая программисту.

А чем отличается

..........#SuperPuperDataField..........asp.net data binding

от

..........{SuperPuperDataField}.........php + FastTemplate

или даже от

...........<?=SuperPuperDataField?>......... raw php

VD>Ты хоть на тему посмотри! Какой MSIL в ASP? Ты про ASP сам все выдумал. Цытаты в студию!

Я же и спросил! См. Re:[11]
Ну а уход от первоначатьной темы — это дело обычное...

IT>> (про ASP.NET разговор как-то сам перетек, чего нет в PHP и за счет чего сайт типа rsdn лучше писать на ASP).

VD>Это всего лишь твоя демогогия. Привиди цитату если это не так.

цитирую:
AVK>Ага, прекрасней некуда. Нет, если конечно программировать страничкм простенькие, гестбуки то еще ничего, а вот что то вроде rsdn.ru заколебешся писать.

заметь, что вопрос поставил НЕ ТОЛЬКО Я:

Re[9]: Aquila: А что такого на rsdn.ru сложного (с программерской точки зрения), что сложно реализовать на PHP+MySQL? Форумы? Примеров форумов на PHP — довольно много.

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

VD>>ASP.NET позволяет вообще обойтись без редактирования HTML-вручную.
IT>Угу.. А Delphi позволяет обойтись без написания кода руками

Знаем, плавали

Если бы ты знал, то ни говорил бы глупостей. Поставь себе VS.NET, попробуй. А потом будешь хихикать и мысли излогать. Блин. Задоблали эти теоритики.

Вот тебе код формы подписки на наш журнал:

ftp://rsdn.ru/pubs/temp/OrderPost.zip

Попробуй найди там хоть одну строку кода.

IT>Кстати, а не доводилось видеть — какие штуки есть в VisualAge for Java для программирования без написания кода? У....вообще чума...

Вот только где этому место — не знаю.

Ну давай теперь деньги IBM посчитаем. Даром что их у него много.

VD>>В ASP.NET ты работаешь с объектами, а код генерируется его кодогенератором. Так что про то что "назначать налево и направо style" это не про ASP.NET, а как раз скорее про php.

IT>Я достаточно хорошо представляю, как работает ASP.NET.

И что тогда ерунду говоришь, про то что в нем нельзя отделить реализацию от представления?

IT>Как раз в php, когда код у тебя перед глазами и ты сам знаешь, что в итоге получится — рузультат потенциально чище.

Для тех кто болше пары строк кода не в состоянии написать возможно. В ASP.NET тоже оставлена лазейка для инлайн-кода. Вот толко нужна она только для совместимости, и наличие такого кода в новых формах указывает на невысокий класс программиста. ASP.NET создана для командной работы где есть дизайнеры, программисты, проектировщики. Ее конечно можно использовать и как поликон для сриптинга, но это все равно что микроскопом гвозди забивать.

IT>Связка XML+XSLT — тоже, потому что человек, который пишет XSLT тоже видит куски результирующего HTML-кода.

Что тоже? Без визуальных средств написания/отладки XSLT првращается в малопонятную кашу. Его главное достоинство не в коде между элементами форматирования, а в том что он позволяет отделить данные от их представления. Но сделать он это может только для относительно статических данных. Для динамических нужна БД и нечто вроде ASP.NET.

IT>Обижаешь

"Поставь стууудию..."

Чем интересно обижаю? Если поставил, то открой и попробуй, чем нассуждать за глаза. А если в лом, то вообще говорить нечего.

VD>>В ASP.NET есть возможность влеплять код прямо внутри страницы. Но сделано это для совместимости и не приветствуется. А привествуется разделять форматирование страницы и код.

IT>А об этом речи пока вообще не шло... Суть в том, что на самой страница (не в CodeBehind) студия провоцирует прописывать явно оформление элементов. Как провоцирует? А просто — ткнул мышкой — поменял свойство Font — и готово!

Блин. Ну, не видел — не говри! Полный ведь бред говришь. В студии хоть визульный редактор и кривой, но он как раз позволяет тебе делать все что нужно. Можно и фонт поменять (в конце дело дизайнера/верстальщика какими средствами марафет наводить), а можешь и стиль задать. Вот зато для программиста она подталкивает писать код исключительно в отдельном файле кода. Сделано, это чтобы за внешний вид страницы отвечал дизайнер, а за работоспособность кода программист. Где это еще есть?

IT>А в результате:

IT>

IT><a id="HyperLink1" style="color:Red;font-family:Verdana;font-weight:bold;height:25px;width:175px;Z-INDEX: 101; LEFT: 19px; POSITION: absolute; TOP: 16px">HyperLink</a>
IT>

IT>Это если говорить о дизайнере...

Это говорит о ривости рук, и бестолковости. Ну или о отсуствии дизайнера. В VB или Дельфи тоже можно кажу в GUI устроить. Что из этого вытикает, что на них нельзя создавать стильный проффесиональный интерфейс?

IT>Теперь — о концепции Web-контролов:

IT>Нужно мне при определенных условиях изменить цвет у 10 ссылок.
IT>Что проще всего делать? (пусть наименьшего сопротивления):
IT>Проще всего в PageLoad написать

IT>

IT>if (...)
IT>    foreach (HyperLink hl in MyHyperLinks)    
IT>         hl.ForeColor = Color.Blue;
IT>

Задолбал. Ну проще тебе так и пиши. А можно вместо этого стиль задавать...

IT>и опять в результате получаем style=..... в каждой из ссылок.

И в результате получишь ссылку на стиль из css-а.

И вообще как это касается либимого вами PHP? Или на нем стиль командной строки подталкивает вместо шрифта стили задавать?

IT>Собственно, в чем суть? Казалось бы — как генерит, так пусть и генерит — главное, руками это не писать и вроде работает...Руками на ассеблере тоже всегда оптимальнее написать, чем компилятор сгенерит. Но все-же предпочитают писать на языке высокого уровня.

Ну и PHP здесь причем?

IT>Правда — вечно спорят — какой компилятор генерит код лучше. Это раз.
IT>И — в отличие от браузеров! — код работает одинаково и на intel и на adm. Это два.

adm это видимо AMD... Т.е. нас уже понясло и в эту степь... Причем тут все это?

IT>Прелестно.. . теперь давайте так — я в IE сохранил страничку на диск, а друг посмотрел ее NN и у NN снесло башню... кто виноват?

Тот кто браузеры не умеет писать. Да и вообще причем тут это? Когда ASP.NET ненерирует код для броузера, он может учитывать тип броузера и или герерировать каждому свое, или выдавать среднюю темперетуру по больница. Все одно это тебе не руками к броузеру приспосабливаться. К тому же нету больше этого самого Нэтшкаша. Кончился. Посмотри статистику броузеров. 90% — EI (минимум).

IT>В Delphi многие отказываются от DataAware-компонентов, предпочитая реализовывать логику работы с данными руками — надежнее.

Опять таки руки кривые. Во-первых, у того кто делал эти компоненты, во-вторых, у тех кто отказывается вместо того чтобы дописать их чуть-чуть.

IT>Мне кажется, что Web-контролы — из той же оперы.

Кристись.

IT>Так что если мне доведется писать что-то серьезное на ASP.NET — вероятно я порадуюсь строгой типизации и проч. из .NET, кешированию страниц, а вот html генерить кому-попало — не позволю.

Делай все в вручную... Кто тебе мешает. Только учти в инлайн режиме это больше похоже на скрипт. Хотя и несомненно более высогоко качества. И не прививай любви к инлайн-программированию всем остальным. Ну или хотябы посерьезнее посмотри на объект критики. А то ведь утебя через строчку прет поверхностность знаний по этому вопросу, а выводы как всегда катигоричные.

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Не все веб-контролы одинаково полезны

IT! Ты откуда нашу рекламу знаешь? У вас там спутник-шион?

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>Но если возможности ASP.NET ты будешь использовать на уровне возможностей php — то будет ли разница?

А я и не буду пользоваться чем либо "на уровне php". Я все что делаю пытаюсь делать по человечески. Не всегда получается... но не загонять же себя в рамки скриптов насильно если есть выбор. Да я уж лучше Яву возьму, хоть она мне и не очень нарвится (по эстетическим соображениям).

А если использовать все по-человечески, то разница несомненно будет. Хотя бы строгая типизаци, полная компиляция и полноценная отладка. Это уже плюсы несомненные. Хотя зачем мне отметать такую абстракцию как Web-контролы я тоже не понимаю?! Если мне даже не понравятся контролы от MS, я волен сделать свои. При этом они будут генерировать такой код как захочу я, и будут настраиваться тоже как я захочу.

IT>А ведь на самом деле php МОЖЕТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ ОСТАВАТЬСЯ ПРОСТЫМ, т.к. в огромном проценте случаев — большего и не нужно!

А чем сложнее будет ASP.NET? Вся разница только в том, что логика в отдельном файле и язык полноценный.

IT>Скажем, интернет-магазин. Наверное, это можно отнести к серьезным Web-проектам (books.ru, например). Но ведь 80% тамошней логики — это SQL + отформатировать результаты запроса в html! Здесь часто нужна сильная типизация?

Она нигде не помешает. К сожалению ADO.NET — полный отстой. Его нужно чем-то заменять. Ну, да ладно... заменим.

IT>Отладчик?

Обязательно!

IT>Чего там отлаживать-то?

Если есть логика, то есть чего отлаживать. Вот Библион уже несколько лет пишут, и канца и края не видно совершенству этому.

IT>Заметим, что для ошибок верстки отладчик тоже не нужен.

Заметим, так же что про верстку нужно рассуждать только применительно к пхп, так как там ее от кода не отделить. В ASP.NET за нее могут отвечать другие люди (специалисты в этой области). И это, по-моему, правильно.

IT>Я не пытаюсь сейчас спорить — надоело — я пытаюсь анализировать — действительно ли умрет php/asp с появлением asp.net.

Да С до сих пор жив. Я 10 лет тому назад на нем с удовольствием писал. А сейчас не буду. Хотя бы потому, что C++ и C# позволяют полностью воспроизвести его конструкции. PHP же — нет. С++ слишком сложен для веба. И потому я делаю выбор в сторону нового Шарпа.

IT>Почему они не умерли до сих пор, если давно есть jsp?

jsp появилось относительно недавно. Но если бы не оно — ASP.NET могло вообще не появиться, или появиться гораздо позже. ASP.NET — это ответ классических программистов писателям скриптов. Просто слишком много квалифицированных программистов привыкшим к полноценным языкам и средствам создания софта пришлось делать веб-сайты. Ответом на их недовольство скриптами стали JSP и ASP.NET.

IT>Там тоже полноценный объектный язык!

К сожалению не очень полноценный. Хотя по сравнению с PHP просто идеал.

IT>Может мы не рассматриваем какие-то важные факторы, влияющие на популярность языка?

А кто тебе сказал, что Ява и Шарп не популярны? Они в разы популярнее PHP. При мало-малском увеличении объемов кода на сайте люди обычно выбирают или Яву (если кровь из носу нужна переносимость), или .NET если больше интересует удобство и функциональность. Я еще не видел высоко-квалифицированных программистов млеющих от скриптовых языков в больших проектах. Ну а приметивную функциональность на домашних страничках создавать можно на чем угодно. ASP (обычное) тоже до определенного количества логики прекрасно работает. Что с того. У нас тоже сайт на ASP. Работает себе прекрасно... 1500 посетителей в день держит. Вот только контент на нем в основном статический. А ASP применяется для создания приметивных форумов у статей, для изменения заголовков страниц в зависимости от каталога и для формирования оглавления на XSLT. Если же придется там делать нечто серьезное, я без сомнения отдам предпочтение ASP.NET.

... << J 1.0 alpha 4 >>

VD>Если бы ты знал, то ни говорил бы глупостей. Поставь себе VS.NET, попробуй. А потом будешь хихикать и мысли излогать. Блин. Задоблали эти теоритики.

Ну вот, начинается... ладно, завязываем, если ты так начинаешь реагировать.
Хочу только тебе сказать, что я ж не просто так говорю — все это попробовано, куча книжек по тому же asp.net прочитано и в резуцльтате — твердое впечатление, что перед нами — мощный маркетинговых ход, который поможет новичкам быстро ляпать что-нибудь.

VD>ftp://rsdn.ru/pubs/temp/OrderPost.zip
VD>Попробуй найди там хоть одну строку кода.
И показателем чего ты это считаешь?
Может, ты думаешь, что если код и html разнести по двум файлам — так это и будет "разделенный код(данные) и оформление"? ха-ха.

VD>И что тогда ерунду говоришь, про то что в нем нельзя отделить реализацию от представления?

Потому что я не считаю, что то, что там называется разделением и то, что ТЕБЕ ПРОДАЮТ как разделение может так называться.

VD>Для тех кто болше пары строк кода не в состоянии написать возможно.
Вот это — и есть самая настоящая демагогия.

IT>>Связка XML+XSLT — тоже, потому что человек, который пишет XSLT тоже видит куски результирующего HTML-кода.

VD>Что тоже? Без визуальных средств написания/отладки XSLT првращается в малопонятную кашу.

С ума сойти... какие новости! Может ты и FrontPage пользуешься на том основании, что без него HTML — малопонятная каша? Если да — то мои соболезнования.

IT>>Обижаешь

"Поставь стууудию..."

VD>Чем интересно обижаю? Если поставил, то открой и попробуй, чем нассуждать за глаза. А если в лом, то вообще говорить нечего.

"Он под водой не дышит час — раз, он не обидчив на слова — два".
С чего ты взял, что я не пробовал? Умиляют меня такие подходы.
Я говорю человеку, что не люблю пиво, а он мне долдонит "нет, ну ты попробу, ну ты попробуй... ты наверное не пробовал..ну ты попробуй... попробуй так, чтобы я видел...". Пробовал. Не люблю пиво.

Пробовал я твое разлюбимое asp.net. Не люблю web-контролы. Пустышка.

VD>Блин. Ну, не видел — не говри! Полный ведь бред говришь. В студии хоть визульный редактор и кривой, но он как раз позволяет тебе делать все что нужно. Можно и фонт поменять (в конце дело дизайнера/верстальщика какими средствами марафет наводить), а можешь и стиль задать.

Ты читай, пожалуйста, все, чего я тебе пишу, а не только то, на что отбрехаться можно...

>Вот зато для программиста она подталкивает писать код исключительно в отдельном файле кода. Сделано, это чтобы за внешний вид страницы отвечал дизайнер, а за работоспособность кода программист. Где это еще есть?

Где угодно. Если руки кривые и ты считаешь, что тебе это надо.

VD>Это говорит о ривости рук, и бестолковости. Ну или о отсуствии дизайнера. В VB или Дельфи тоже можно кажу в GUI устроить. Что из этого вытикает, что на них нельзя создавать стильный проффесиональный интерфейс?

Еще раз читаем, к чему это я все приводил...

VD>Задолбал. Ну проще тебе так и пиши. А можно вместо этого стиль задавать...

Еще раз читаем, к чему это я все приводил...

VD>И вообще как это касается либимого вами PHP? Или на нем стиль командной строки подталкивает вместо шрифта стили задавать?

php — не мой любимый.
Конечно! Мы же сразу видим — что будет на выходе. А не потьом выясняем, что нам какой контрол по милости MS сгенерил при каких обстоятельствах!

VD>Ну и PHP здесь причем?
Абсолютно не при чем.

IT>>Правда — вечно спорят — какой компилятор генерит код лучше. Это раз.
IT>>И — в отличие от браузеров! — код работает одинаково и на intel и на adm. Это два.

VD>adm это видимо AMD... Т.е. нас уже понясло и в эту степь... Причем тут все это?

Ну, слушай... я уж и примеры привожу и аналогии... если по-прежнему непонятно...
Ну, в конце концов, я не нанимался, пользуйте то, что вам M$ назвал самым удобным и передовым.

VD>Тот кто браузеры не умеет писать. Да и вообще причем тут это? Когда ASP.NET ненерирует код для броузера, он может учитывать тип броузера и или герерировать каждому свое, или выдавать среднюю темперетуру по больница. Все одно это тебе не руками к броузеру приспосабливаться.
К тому же нету больше этого самого Нэтшкаша. Кончился. Посмотри статистику броузеров. 90% — EI (минимум).

Ну короче, тебе бы пообщаться с профессиональными html-верстальщиками (это не я, не я). Они бы тебе быстро объяснили и зачем DTD нужен и почему meta charset не стоит писать и почему приспасабливаться к браузерам стоит.

VD>Кристись.
Крищусь.

VD>Делай все в вручную... Кто тебе мешает. Только учти в инлайн режиме это больше похоже на скрипт. Хотя и несомненно более высогоко качества. И не прививай любви к инлайн-программированию всем остальным. Ну или хотябы посерьезнее посмотри на объект критики. А то ведь утебя через строчку прет поверхностность знаний по этому вопросу, а выводы как всегда катигоричные.

Это не любовь, это осознанная необходимость.
Осознанная, кстати говоря, не только мной.
А если поверхностно смотреть — то всегда видишь только поверхностность. Это как водится.

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

VD>>2. Linux имеет отношение к Юниксу такое же как и NT. И то и тот реализуют дримучие юниксовые интерфейсы. В остальном линукс — это самопальная ОС без каких бы то нибыло корней. Дипломная работа студента.

IT>Во-первых, какая тебе разница, кто это написал и какие у него корни — если оно работает быстрее, жрет меньше ресурсов

Что-то я не заметил ни одного из приведенных тобой приимуществ. Валил Линукс не раз (впрочем как и виндовс), ну а ресурсы... Дык Windows жрет столько сколько ему дадут. Дашь больше и работать будет быстрее. дашь меньше тормозить начнет, но работать будет. В общем это офтопик, но заставить меня лазить по Интернету или писать статью под Линуксом можно только под дулом писталета. Думаю ты тоже из под "глючных" виндов в Инет лезешь.

IT>, падает реже и поддержка сообществом — больше (речь о СЕРВЕРЕ!).

А у Акуилы была о клиенте. Ну а поддержка больше — это сказки. Работают устойчиво оба. Проблемы надыбыть можно тоже на обоих. Форумы громадные у обоих (если ты не сидишь в MS-совских это еще не значит, что их нет). Поддержка производителями (MS и разными Красными Шапочками с другой стороны) тоже на уровне. В общем пустые слова.

Да и без разница мне. Просто называйте вещи своими именами.

IT>А во-вторых, корни очень даже есть — потому что дипломная работа студента начиналась именно как unix-система — так что корни — unix. Это нехилые такие корни!

Историю надо знать лучше. Работа студента была об менеджерах памяти на процессоре 386. К юниксам никакого отношения. Главная разница что это на сегодня одна из немногих систем наплевавшая и растеревшая идею микроядра. Код многих драйверов неотделим от ядра системы. В этом отношении NT болеше относится к юниксам чем Линукс.

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>А чем отличается

IT>..........#SuperPuperDataField..........asp.net data binding

IT>от

IT>..........{SuperPuperDataField}.........php + FastTemplate

Тем что ты даже не знаешь как в ASP.NET поля описываются, а лезеш выводы делать. О чем с тобой можно вести реч? Выше я тебе привел ссылку на страницу ASP.NET где есть только внешнее оформление. О коде можешь домысливать, а можешь просто открыть VS и сделать 3-4 страничкти поэксперементировав с контролами.

IT>или даже от

IT>...........<?=SuperPuperDataField?>......... raw php

Тем что в ASP.NET это выглядит примерно так.
Page.aspx:

...
<asp:textbox id=tbAdress Columns=50 runat="server" Width="100%" CssClass="rinp" TextMode="MultiLine" Height="91px"/>
...

Page.aspx.cs:
tbAdress.Text = sMyVar;

VD>>Ты хоть на тему посмотри! Какой MSIL в ASP? Ты про ASP сам все выдумал. Цытаты в студию!

IT>Я же и спросил! См. Re:[11]
IT>Ну а уход от первоначатьной темы — это дело обычное...

Мы мне цитаты приведи. Я рыскать по всем стам веткам не хочу. К тому же если ты и спрорил, то в виртульном пространстве. Поверь все здесь говорили о ASP.NET и C#.

IT>цитирую:
AVK>>Ага, прекрасней некуда. Нет, если конечно программировать страничкм простенькие, гестбуки то еще ничего, а вот что то вроде rsdn.ru заколебешся писать.

IT>заметь, что вопрос поставил НЕ ТОЛЬКО Я:

IT>Re[9]: Aquila: А что такого на rsdn.ru сложного (с программерской точки зрения), что сложно реализовать на PHP+MySQL? Форумы? Примеров форумов на PHP — довольно много.

И причем тут ASP. Где хоть звук про него? На RSDN в ASP осталось только XSLT-конвертация статей. Которую без разницы на чем делать (ну если тольк не на PHP

). Все остальное или создавалось на ASP.NET (как голосования), или было переписано под ASP.NET (для дальнейшего развития).

Короче, про то что тут кто-то обсуждал ASP — это ты сам себе внушил. Даже Aquila этого (похоже) не имел в виду.

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>Вроде бы, изменилось только оформление.

Ницфига себе оформление! У тебя интерфейс изменился.

IT>Но без программера — не обойтись, переписывать часть кода.

Зависит от тех контролов котрые используются. И от качества начального проектирования. Если дизайнер проекта (не верстальщик) был дальновидным человеком, то он скорее всего предусмотрел разумные пути развития проекта. Ну и изменения в этом случае могут или вообще не коснуться программиста, или коснуться его толко со стороны логики (где он дока). А дизайн интерфейса делает опять таки верстальщик. Как в прочем и текст пишит какой-нибудь пиар.

IT>Вывод
IT>Нельзя раз и навсегда дать страничке "данные" в виде XML ли, в виде DataSet'а ли — чтобы в дальнейшем дизайнер мог легко поменять оформление сайта.

С этим никто и не спорит. Я просто против того, чтобы версткой занимался программист, а программированием дизайнер. Только и всего.

IT>Предвижу аргумент: это, дескать, не смена оформления, а нечто большее...

Зависит от задания и начального проектирования. Но об этом я уже говорил.

IT>Ответ: Если смена оформления — это только замена цветов, то чем в этом помогает пресловутый code-behind? Этак и раньше разделялось — CSS для этого есть.

Я повторю еще разок, а ты запомни. А то уже задолбался объяснять. Тем что code-behind позволяет каждому заниматься своим делом отделяя логику приложения от интерфейса. Причем, заметь, программисты тоже должны быть не балваны и ламеры, так как создание призентационной логики с них не кто не снимает! Им только дается шанс сделать так, чтобы призентационная логика не была перемешана с логикой данных и бизнес-локикой (или логикой работы самого приложения). Достоинство не в том, что за тебя делают все что нужно, а в том что дебе дают сделать все как написано в правильных книжках, и при этом нагрузка на тебя минимальна (на сегодня), так как ты 80% времени пишишь прикладной код, а не корпеешь над собственным средством разработки (как это было за частую во времена программирования для десктопа).

... << J 1.0 alpha 4 >>

VD>А я и не буду пользоваться чем либо "на уровне php". Я все что делаю пытаюсь делать по человечески.

Вот скажи, если тебе надо вывести значение из результата SQL-запроса... например — число страниц в книжке. Чем тебе поможет asp.net?
Покажи, как ты будешь выводить поле запроса не на уровне php?

php: <?=PageCount?> или {PageCount}
asp.net: ...........................................

VD>А если использовать все по-человечески, то разница несомненно будет. Хотя бы строгая типизаци, полная компиляция и полноценная отладка. Это уже плюсы несомненные.

Несомненные. Но всегда ли такие большие?
Давай спросим IT — сильно ему мешало при написании первого варианта rsdn отсутствие компиляции, строгости типов и отладчика?
Мне правда интересно, и я не могу предугадать, что он скажет.

VD>А чем сложнее будет ASP.NET? Вся разница только в том, что логика в отдельном файле и язык полноценный.

не..давай так... asp.net имеет много преимуществ — согласен? думаю, да

php прекрасно жил без них — и сейчас живее Ленина. Хотя есть jsp — где тоже язык и компиляция и все, что хочешь. Почему?

VD>Она нигде не помешает. К сожалению ADO.NET — полный отстой. Его нужно чем-то заменять. Ну, да ладно... заменим.

"не помешает" — это конечно нда... это конечно свидетельствует о том, насколько важно перейти на asp.net

VD>Если есть логика, то есть чего отлаживать. Вот Библион уже несколько лет пишут, и канца и края не видно совершенству этому.

Давай говорить про БОЛЬШИНСТВО динамических сайтов. Я понимаю, что это очень расплывчато, но тем не менее — рассмотрение крайностей как аргументов может привести нас к ЛЮБОМУ выводу.

VD>Заметим, так же что про верстку нужно рассуждать только применительно к пхп, так как там ее от кода не отделить.

Отделить, отделить... не хуже asp.net можно отделить. В любом случае — для ошибок верстки отладчик — не нужен, в этом договорились?

VD>И потому я делаю выбор в сторону нового Шарпа.

Это твой выбор я готов пожертвовать...мнэ...ну чем-нибудь

за твое право сделать этот выбор.

Но мне интересно — что в итоге выберет народ, т.е. как действительно широко разойдется asp.net или останется диковинкой, как остались DHTML databinding, фильтры IE(последнее время потихоньку просыпаются) и проч.
То есть НАЙТИ, ГДЕ это все применяется — можно..
Но говорить о широком применении — не приходится.

VD>Просто слишком много квалифицированных программистов привыкшим к полноценным языкам и средствам создания софта пришлось делать веб-сайты. Ответом на их недовольство скриптами стали JSP и ASP.NET.

Мне кажется, jsp появились все же достаточно давно, чтобы, если бы к этому были реальные причины, отвоевать часть web'а у php.

Любопытно еще, что раньше сайты делали все больше на перле — ну раньше он появился. Компилируемый в p-код! Модульность! Ну типы... нда... отчудил автор.
Возможности обработки текстов — просто недетские. До сих пор идут жесточайшие войны php vs perl и на стороне перловиков — масса неоспоримых аргументов.

Но — хоть ты тресни — куда ни плюнь — сайт на php.

Поди-разберись, предугадай, что будет лучше... Поживем — увидим, может и правда — asp.net/xsp.mono.

VD>А кто тебе сказал, что Ява и Шарп не популярны? Они в разы популярнее PHP.

А я говорю не про Яву и Шарп. Про шарп я вообще слова плохого не скажу...
Я говорю про jsp/(а и в будущем asp.net). Т.е. языки для описания логики сайтов.
Сколько ты видишь вокруг себя php-сайтов и сколько — jsp?

Кстати, еще один замечательный пример — Java Applets.
Все — шикарно. Язык. Идея. Безопасность. Поддержка браузерами — все есть!!!
Вот только — не прижились. Только в корпоративных системах, но это особый случай. Почему? Где гарантия что с замечательным asp.net не будет того же?

>Я еще не видел высоко-квалифицированных программистов млеющих от скриптовых языков в больших проектах.

да даже в маленьких — никто от них не млеет. От чего млеть-то?

Кстати, я уже раз просил — а ты, видно, пропустил —
можешь назвать несколько больших, "серьезных", публичных проектов?

Ну, вот rsdn — раз. Еще? books.ru? php. brainbench? jsp кажется раньше было...
mvideo.ru? ozon? не знаю, на чем. ColdFusion может? Или это — маленькие? Ну, в общем, плиз...

>Ну а приметивную функциональность на домашних страничках создавать можно на чем угодно. ASP (обычное) тоже до определенного количества логики прекрасно работает. Что с того. У нас тоже сайт на ASP. Работает себе прекрасно... 1500 посетителей в день держит.

Много было проблем с интерпретируемостью? или с чем-то еще?
Со смесью кода и html? А для asp есть шаблонные библиотеки? В конце концов если есть эта проблема — и самому сделать что-то несложно.

>Вот только контент на нем в основном статический.
ну значит, это не очень интересный для нас пример.

>Если же придется там делать нечто серьезное, я без сомнения отдам предпочтение ASP.NET.

Под Win? — конечно! Я тоже. Если есть готовый Win-хостинг или collocation.
Или если заказчик требует Win.

IT>>Во-первых, какая тебе разница, кто это написал и какие у него корни — если оно работает быстрее, жрет меньше ресурсов
VD>Что-то я не заметил ни одного из приведенных тобой приимуществ.

Я забыл еще цену.

>Валил Линукс не раз (впрочем как и виндовс), ну а ресурсы... Дык Windows жрет столько сколько ему дадут. Дашь больше и работать будет быстрее. дашь меньше тормозить начнет, но работать будет. В общем это офтопик, но заставить меня лазить по Интернету или писать статью под Линуксом можно только под дулом писталета. Думаю ты тоже из под "глючных" виндов в Инет лезешь.

Я не говорил, что они глючные. Начиная с NT4 — вполне нормально. Я тоже ОЧЕНЬ не люблю фанатов, которые орут ИЗ ПРИНЦИПА "все, что сделал MS — must die & suxxxxxx". Терпеть не могу. Но от фактов отворачиваться тоже тяжело.
Быстрее. Надежнее. Дешевле. Меньше ресурсов жрет.
Достаточно полгодика поработать с *nixm чтобы это прочуствовать всеми фибрами души.
Суммарную стоимость владения — не знаю, может Win и дешевле будет. Админ под unix все-же дороже стоит.
Но даже без цены.

IT>>, падает реже и поддержка сообществом — больше (речь о СЕРВЕРЕ!).
VD>А у Акуилы была о клиенте.
А при чем он тут? Я от себя говорю... правда, я не замечал, чтобы он говорил о клиенте... Он говорил Linux+PHP. Это наверное все-таки сервер.

>Ну а поддержка больше — это сказки. Работают устойчиво оба. Проблемы надыбыть можно тоже на обоих. Форумы громадные у обоих (если ты не сидишь в MS-совских это еще не значит, что их нет). Поддержка производителями (MS и разными Красными Шапочками с другой стороны) тоже на уровне. В общем пустые слова.

А как насчет такого: ты нашел багу — сообщил о ней — когда ее исправят?
MS выпустит hotfix,если что-то серьезное только.
В сообществе OpenSource ты сам можешь ее исправить, если можешь, конечно (мне случалось), да и вообще мне кажется, правится все побыстрее. Но, тут, конечно, конечность на отсечение не дам.

IT>>А во-вторых, корни очень даже есть — потому что дипломная работа студента начиналась именно как unix-система — так что корни — unix. Это нехилые такие корни!

VD>Историю надо знать лучше. Работа студента была об менеджерах памяти на процессоре 386. К юниксам никакого отношения. Главная разница что это на сегодня одна из немногих систем наплевавшая и растеревшая идею микроядра. Код многих драйверов неотделим от ядра системы. В этом отношении NT болеше относится к юниксам чем Линукс.

Хорошо, я не совсем согласен, но опускаем "во-вторых".
Что придумаешь относительно "во-первых": Быстрее, Надежнее, Легче (ресурсы). Под вопросами стоимость и поддержка.

Понимаешь, я еще раз повторю — да, есть такие ФАНАТЫ (МАНЬЯКИ?), которым НИЧЕГО нельзя доказать и даже не стоит пытаться. Но я не первый год работаю с серверами и клиентами Win и с серверами на FreeBSD и Linux. Я ВИЖУ, что это Быстрее, Надежнее, Легче. Я САМ ИНОГДА РУГАЮСЬ С ФАНАТАМИ UNIX!! Я им доказываю, что Win — вовсе не так плох, как они говорят! Можешь мне не верить, но это так. Но! Дыма без огня не бывает и устоявшееся в обществе мнение об областях преимущества Win и *nix имеют под собой твердую почву.

VD>Я повторю еще разок, а ты запомни. А то уже задолбался объяснять. Тем что code-behind позволяет каждому заниматься своим делом отделяя логику приложения от интерфейса.

Ну давай тогда объясни мне неразумному... То, что данные программист должен выгружать ЛИБО в один контрол, либо в НЕСКОЛЬКО — это что — логика приложения? Или все-таки это следствие того или иного интерфейса?

Здравствуйте VladD2, Вы писали:

IT>>Ответа не получили, зато флейм начался... Ждем лесника (модератора).
VD>IT и так модератор. Ну а флэйм получается когда кто-нибудь делает безапеляционные заявления и не подтверждает их фактами и примерами, ну и кгода чужие слова изменяют. Aquila все время долдонит как заводной, что PHP лучше всего на свете в большинстве случаев, приводя только один арнумент "Линукс дешевле Виндов", а ты тщетно хочешь все в этой ветке доказать что речь идет об ASP vs PHP, а не о ASP.NET vs PHP. А собственно весь спор начался когда Aquila влез в ответ AVK (в котором тот ответил вопрошающему что на .NET делать Web-сайты удобно, быстро и эффективно) и сказал что "для создания своего сайта C# лучше не использовать". Где ты тут ASP увидел?

Да...

Может вы другую ветку начнёте? Сформулируете там свои позиции и... погнали!

Можно даже топик сразу в Философию определить.
Или поставить на голосовании вопрос о создании форума Флеймы...

Hint: Темы своих ответов можно менять. Воспользуйтесь этой чудной возможностью!

IT>>А чем отличается
IT>>..........#SuperPuperDataField..........asp.net data binding
VD>Тем что ты даже не знаешь как в ASP.NET поля описываются,

Нда... так у кого из нас поверхностные знания?
Я тебе привожу более продвинутый вариант привязки полей к контролам в ASP.NET, а ты похоже, о нем и не слышал... Или притворяешься?

кстати, вот еще хороший пример — ТАК РЕКОМЕНДУЕТ ДЕЛАТЬ MICROSOFT!!!!

            <ItemTemplate>
                <%# ((DictionaryEntry)Container.DataItem).Key %> :
                <%# ((DictionaryEntry)Container.DataItem).Value %>
            </ItemTemplate>

Если это называется — "дизайнер! делай свое дело" — то я молчу.

VD>

VD><asp:textbox id=tbAdress Columns=50 runat="server" Width="100%" CssClass="rinp" TextMode="MultiLine" Height="91px"/>
VD>

Ок.. давай твой вариант возьмем

id=tbAdress сравним с {tbAddress}

в обоих случаях tbAddress — единственное упоминание об адресе, единственная ниточка к данным. Больше упоминаний об tbAddress в файле нету. Ни в .aspx ни в .php
Ну — что? легче стало дизайнеру от asp.net?

VD>Короче, про то что тут кто-то обсуждал ASP — это ты сам себе внушил. Даже Aquila этого (похоже) не имел в виду.
Мне надоело объяснять. Я могу объяснить еще раз, но это будет повторением того, что я уже писал.
Ну начали говорить — говорим...надоест — прекратим.

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

VD>>Если бы ты знал, то ни говорил бы глупостей. Поставь себе VS.NET, попробуй. А потом будешь хихикать и мысли излогать. Блин. Задоблали эти теоритики.

IT>Ну вот, начинается... ладно, завязываем, если ты так начинаешь реагировать.

Извени. Но я вижу что ты придумываешь на ходу "как по-твоему работает ASP.NET". Это видно невооруженным взглядом. Я тебе от чистого сердца повторяю... попробуй... разберись по серьезнее, а потом поспорим. Но конструктивно. А то ты приводишь примеры которых нет в природе. А главный аргумет, что на ASP.NET если постараться, то тоже можно все сдалеть через задница.

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

VD>>ftp://rsdn.ru/pubs/temp/OrderPost.zip
VD>>Попробуй найди там хоть одну строку кода.
IT>И показателем чего ты это считаешь?
IT>Может, ты думаешь, что если код и html разнести по двум файлам — так это и будет "разделенный код(данные) и оформление"? ха-ха.

Я не думаю, не предполагаю, а знаю. Я эту страницу задумал, а мои ребята ее реализовали. Причем в ходи реализации она была дважды серьезно изменена (появилось две очень похожие по коду страницы, текст для которы был совершенно разный). И ASP.NET (хотя и с нариканиями к дизайнеру) доказала на практике правильность своих идей. Вся подписка была сдалана менее чем за три дня. Основное время ушло на борьбу с откровенно кривым ADO.NET.

VD>>И что тогда ерунду говоришь, про то что в нем нельзя отделить реализацию от представления?

IT>Потому что я не считаю, что то, что там называется разделением и то, что ТЕБЕ ПРОДАЮТ как разделение может так называться.

А ты не считай, а пробуй. Многое тебе по началу не понравится, но когда проникнешся идеей, то возможно меня поймешь. А так твои "рассчеты" на ровном месте.

VD>>Для тех кто болше пары строк кода не в состоянии написать возможно.
IT>Вот это — и есть самая настоящая демагогия.

В чем? Я утвержлал и утверждаю, что писать болшие приложения на скриптовых языках — это верх безрассудства. Особенно при наличии .NET и Явы. Есть множество вебовых неофитов (причем похоже ты к ним отношения не имеешь) которые начали свое программирования или вообще со скриптовых языков или с Дельфи с Васиком, причем не разобравшись как следует в этих языках. Они про строгую типизацию, абстрагирование данных, подульность, дизайн приложений, и т.п. слыхам не слыхивали и посмотрев на классические языки (к которым относятся и Ява с Шарпом) начинают советовать начинающим на чем им писать сайты. Ты же для меня вообще загадка. Утверждаешь что являешся приверженцем строгой типизации и при этом ратуешь за PHP. Говоришь об абстракции и в тоже время усердно пытаешься доказать что попытки это сделать в ASP.NET — это безполезная вещь.

IT>С ума сойти... какие новости! Может ты и FrontPage пользуешься на том основании, что без него HTML — малопонятная каша? Если да — то мои соболезнования.

А что у нас пользоваться FrontPage это дурной тон? Мы рутые тэгописатели? Ты уж извени, но я вот один сайт поднял с 400 мегами нонтента (www.optim.ru). Где нужно руками код писали, а где нужно статьи на FrontPage верстали. Причем верслати люди которые прекрасно знакомы с html-ем. Ничего зазорного в этом нет. С FrontPage у меня нас верстка номера для электронной версии и веб-а занимает пол дня. В рукопашную это заняло бы две недели. Уж поверь человеку который этим себе на хлеб зарабатывает.

При верстке RSDN (сейчас ты смеяться начнушь) используется MS Word.

Ну, правда мы к нему макросы прикрутили и стили свои сделали, но тем не менее. На выходе получается XML кои ты можешь лицезреть в разделе статьи. Опять таки XML-можно и ручками верстать, но вот чем дальше, тем меньше желающих это делать.

IT>"Он под водой не дышит час — раз, он не обидчив на слова — два".

IT>С чего ты взял, что я не пробовал? Умиляют меня такие подходы.

Твои слова. Ты как ни попробуешь что-нибудь конкретное о ASP.NET или о студии сказать, так мимо.

Вот и закрадывается у меня подозрение, что здесь как на том суде: "Сам я потрепевшего не знаю, и произведений его не читал, но как и весь Советсвкий народ осуждаю его...".

IT>Я говорю человеку, что не люблю пиво, а он мне долдонит "нет, ну ты попробу, ну ты попробуй...

Ну, двай и я так же...

Ты говоришь человеку что не любишь море. Тебе говорят, что чтобы его не любить его нужно сначала хотябы раз увидеть вообчию...

Нормально?

Аналогии очень удобны для построения демогогии. В одном и том же случае можно найти как положительный так и отрицательный пример. И как правило все это далеко от обсуждаемой проблемы. Каюсь сам грешен, но...

IT>Пробовал я твое разлюбимое asp.net. Не люблю web-контролы. Пустышка.

Если и пробывал, то твое с ней общеение закончилось на создании одного проекта визардом без вникания в суть дела. Иначе ты хотя бы примеры приводил бы корректные.

VD>>Блин. Ну, не видел — не говри! Полный ведь бред говришь. В студии хоть визульный редактор и кривой, но он как раз позволяет тебе делать все что нужно. Можно и фонт поменять (в конце дело дизайнера/верстальщика какими средствами марафет наводить), а можешь и стиль задать.

IT>Ты читай, пожалуйста, все, чего я тебе пишу, а не только то, на что отбрехаться можно...

А я читаю. И вижу что ты даже предположить не можешь, что дизайном интерфейса занимается не программист. В это все и дело. Ты привык работать один. Ты себе и дизайнер, и программист, и проектировщик с администратором. Ну что же тут поделаешь? Пока ты не предствашиь на минуту что может быть по другому, ты меня и слышать не будешь.

>>Вот зато для программиста она подталкивает писать код исключительно в отдельном файле кода. Сделано, это чтобы за внешний вид страницы отвечал дизайнер, а за работоспособность кода программист. Где это еще есть?

IT>Где угодно. Если руки кривые и ты считаешь, что тебе это надо.

Во образец! Где угодно — это нигде. Мне где угодно много. Ты пальцем покажи.

VD>>Это говорит о ривости рук, и бестолковости. Ну или о отсуствии дизайнера. В VB или Дельфи тоже можно кажу в GUI устроить. Что из этого вытикает, что на них нельзя создавать стильный проффесиональный интерфейс?

IT>Еще раз читаем, к чему это я все приводил...

VD>>Задолбал. Ну проще тебе так и пиши. А можно вместо этого стиль задавать...

IT>Еще раз читаем, к чему это я все приводил...

VD>>И вообще как это касается либимого вами PHP? Или на нем стиль командной строки подталкивает вместо шрифта стили задавать?

IT>php — не мой любимый.
IT>Конечно! Мы же сразу видим — что будет на выходе. А не потьом выясняем, что нам какой контрол по милости MS сгенерил при каких обстоятельствах!

Блин. Да ты еще в дизайне увидишь что и как выглядит. А то что ты называешь сразу видим — это простое непонимаение принципов разделения труда. Ты мешаешь вместе код и верстку. Что в этом хорошего и что при этом сразу видно? У тебя только в рантайме страничка получится (когда скрипт выполнится). Ты уж извении но нассказывать программистам прописные истены про изоляцию вешнего представления от логики работы это уже через чур. Тем более что ты все равно не воспринимаешь.

VD>>Ну и PHP здесь причем?
IT>Абсолютно не при чем.

Та и о чем ты тогда вообще? И на фига в эту ветку влез, где Акуила доказывал, что ASP.NET вообще на фиг не упал, а если что уж нужно брать JSP (хотя явно не сможет обяснить в чем между ними разница).

IT>Ну, слушай... я уж и примеры привожу и аналогии...

Примеров не видел. А вот анологии точно ну нужно. Они только до демогогии могут довести.

IT>Ну, в конце концов, я не нанимался, пользуйте то, что вам M$ назвал самым удобным и передовым.

Вот с этог нужно и начинать. M$ сакс. Пользуйтесь этим дерьмом. А то про код-бехаинд...

Не наравится — не пользуйся. Но если кого хочешь в обратном убедить, то приводи примеры и факты с цифрами, а не аналогии с заявлениями.

IT>Ну короче, тебе бы пообщаться с профессиональными html-верстальщиками (это не я, не я). Они бы тебе быстро объяснили и зачем DTD нужен и почему meta charset не стоит писать и почему приспасабливаться к браузерам стоит.

Ну, такие проффесионалы действительно обяснят что угдно. Я уж извени с ними пока воздержусь общаться. Я предпочитаю общаться с теми кто проффесионал в первую очередь в программировании. Например, в свое время, наши орлы мне очень быстро и обоснованно доказали что дает XSLT. Просто, на примере и с фактами вместо высокопарных слов. И я с ними согласился. Потому как главной была идея абстрагирования данных от их представления. Ты же мне хочешь даказать, что смешивание данных, логики и их представления это удобнее. Причем на этой базе даже делаешь предположения о качестве ASP.NET-веб-контролах. Ну, что же делай. Не убедительно как то.

Что же касается броузеров, то не смотря на то что веб-контролы дают дополнительную абстракцию позволяющую поддерживать разные броузеры, считаю что в этом нет никакого толку, так как процент броузеров отличных от IE в Инете (и уж точно на нашем сайте) катострофически мал и не заслуживает внимаения. IT пытается зделать так чтобы на разных Мазилах и Операх сайт хотябы было видно, но делает это не в ущерб удобству основного контингента сайта (составлющего 98%). И я считаю что он прав.

IT>Это не любовь, это осознанная необходимость.

Заметь ты так и не обяснил что дает перемешанный код и HTML!

IT>Осознанная, кстати говоря, не только мной.

Можно голосование устроить:
Вы за разделение данных, кода и их представления или нет?

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

A>Видимо, проблема терминологии. Когда я заговорил о дизайне, я имел ввиду внешний вид + usability. В таком смысле слово дизайн употребляется в области, где я работаю (разработка сайтов).

Пойми, в этом-то и проблема. У многих работающих в этой области дизайн логики приложения вообще в планах не числится. Разговор идет только о том как странички будут открываться и с чем. Но это глобальная ошибка! Чем больше проект — тем нужнее его проектирование (что AVK и называл дизайном). Т.е. вы с ним на разных языках говорите. Хотя он как раз из нового поколения кто начинал с Дельфи.

A>>>Винформы дизайнерам прикажешь вручную рисовать?

VD>>А что им мешает пользоваться визуальным дизайнером форм? Или внешними инструментами вроде того же фотошопа, фронтпэйджа и т.п.?

A>[ придя в себя от внезапного приступа смеха ] Знаешь, как говаривал Ходжа Насреддин в книге Соловьева, "я, может быть, плохо понимаю в болезнях, зато я хорошо понимают в девушках"

. Но по доброй воле, если заказчику все равно... Сразил наповал.

Понимаешь ли в чем между нами разница. Ты будеш спорить что лучше фронтпэдж или другую приблуду для верстки, а я о том как должен дыть спроектирован сайт. И то как он должен функционировать. Мне на сегодня по большому счету по фигу на чем писать программы или верстать страницы. Есть только минимальный уровень требований. Фротпэдж этот минимальный уровень проходит на ура особенно если речь идет о верстке 30 больших страниц за раз. Если нужно будет выпендриваться с одной старничкой насыщенной графикой, то возможно выбор будет другой. В проть до текстового редактора с подсветкой синтаксиса. Но скорее всего я отдам эту работу проффесиональным дизайнерам. Если же речь идет о программировании то я опять таки смогу работать и да Дельфи, и на Шарпе, и на С++ и на PHP с ASP. Но при малейшей возможности я сделаю выбор в пользу типобезопасных языков для которых сделаны качественные компиляторы и отладчики. И опять же я скорее это дело поручу программисту-проффесионалу. И вот только если речь будет идти о дизайне приложения или о контроле его исполнения я точно влезу и буду делать это сам. Причем поверь я коее что понимаю в верстке (связан этим уже 7 лет) и довольно сносно программирую.

A>Да можно... Хех. Да только (мы же о веб-сайтах говорим, верно) зачем дизайнеру винформы?

За тем, что с ними он сможет заниматься дизайном в то время как программист сможет делать логику к этой старнице. Им только нужно договориться кто положит контролы на страницу. Все остальное можно делать параллельно.

A> Ну, если это веб-интерфейс к какому-либо приложению, то, наверное, WinForms здесь очень пригодятся. А если это сайт? Зачем они нужны? Ну, вот, глянь, зачем вот здесь, например, (http://www.mtv.ru) WinForm'ы? Не пойму я чего-то тебя.

Понимаешь. Ты (я уверен что пока) не понимаешь главного. Нет на свете веб- и не веб-приложений. Есть просто приложения ориентированные на веб, не ориентированные на веб, и грамотно спроектированные. Похоже что твоя основная рабоат больше связана не с программированием как таковым, а с созданием интерфейса пользователя и версткой. Логики мало или она простая и ты не видишь необходимости в виделении ее в отдельный слой. Пойми — это всего лишь частный случай. Ваша контора просто еще не бралась за болшие дорогие проекты. Когда возмется ты сам поймешь зачем нужны ASP.NET и JSP и что дают. Ява и Шарп в сравнении с ПХП.

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

VD>>Я стараюсь проектировать софт так, чтобы главные фичи (а сменямые стили интерфейса это не более чем фича) были раранее обдуманы и для них было простое решение.

IT>Ок. Когда последний раз от тебя требовали спроектировать/написать standalone приложение с изменяемым интерфейсом и всякими рюшечками?

А что должны были? Ну, вот к примеру возми наш ascDB. Хотя в т.е. этого не требовалось, но мы ввели понятие домена отрисовку и редактирование которого можно заменить без каких бы то нибыло последствий для готового приложения.

К тому же сама постоновка вопроса не корреектна. Как я уже говрил это одна из фич. У нас было и море других фич которые мы успешно планировали, реализовывали и меняли если в этом была необходимость.

VD>>Кстати, желающие могут попробывать слабать аналог на PHPю

IT>PHP не предназначен для написания виндовых приложений.

Вот и я о том же. Максимум логин скрпт, и то врядли. А на Шарпе раве что драйвер нельзя сделать. Это тоже не плюс?

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

AC>>Имхо она играет не намного больше роли и в веб-приложениях, по-крайней мере если не иметь под этим ввиду домашние странички, а что-нибудь типа посерьезней, типа CRM...

IT>Перечитываем тред — что именно я говорил.

Перечитываем:

IT>Ок. Когда последний раз от тебя требовали спроектировать/написать standalone приложение с изменяемым интерфейсом и всякими рюшечками?

Он тебе и говорит. Что это одна из фич. Далеко не главная.

Вот я тебе и говорю, были другие фичи по занчимости не менее важные чем сменный интерфейс, а по сложности куда более сложные. И вроде пока справлялись.

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

VD>>Возми к примеру проект Янус на рсдн. Это афлайн-клиент к формумам (и не только) на этом сайте. Он взаимодействует с сервером через механизм вебсервиса и предоставляет высокопроизводительный доступ к форумам (с возможностью основное время проводить в офлайне).

A>Почта отдается в архиве?

Не понял? Это офлайн читалка/писалка для форумов.

VD>>Кстати, желающие могут попробывать слабать аналог на PHPю

A>Для таких задач есть другие языки

.

Вот на них и делаем. И не видим зачем нам другой язык на сайте?

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте Aquila, Вы писали:

VD>>>Возми к примеру проект Янус на рсдн. Это афлайн-клиент к формумам (и не только) на этом сайте. Он взаимодействует с сервером через механизм вебсервиса и предоставляет высокопроизводительный доступ к форумам (с возможностью основное время проводить в офлайне).
A>>Почта отдается в архиве?
VD>Не понял? Это офлайн читалка/писалка для форумов.

Я понял. Новые сообщения пакуются? (Это не наезд, мне просто интересно, так как сам посмотреть Янус я пока не могу). Как делается в ftn-сетях: новые сообщения пакуются в архив и отдаются клиенту, где архив распаковывается и сообщения тоссятся по конференциям в базу сообщений. Выигрывает все: меньше траффик, меньше забивается бандвидтх.

VD>>>Кстати, желающие могут попробывать слабать аналог на PHPю

A>>Для таких задач есть другие языки

.
VD>Вот на них и делаем. И не видим зачем нам другой язык на сайте?

Не знаю. Это ваше дело, на чем писать.

Здравствуйте VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте Aquila, Вы писали:

A>>Видимо, проблема терминологии. Когда я заговорил о дизайне, я имел ввиду внешний вид + usability. В таком смысле слово дизайн употребляется в области, где я работаю (разработка сайтов).
VD>Пойми, в этом-то и проблема. У многих работающих в этой области дизайн логики приложения вообще в планах не числится. Разговор идет только о том как странички будут открываться и с чем. Но это глобальная ошибка! Чем больше проект — тем нужнее его проектирование (что AVK и называл дизайном).

Я с тобой согласен, как в том, что необходимо "договориться о терминах", так и в том, что проектирование необходимо. То, что я употребляю термин "дизайн" не в том смысле, в котором его употребляет AVK, вовсе не значит, что я против проектирования логики приложения или сайта. Скорее всего, я просто употребляю для этого другой термин, не "дизайн"

.

> Т.е. вы с ним на разных языках говорите. Хотя он как раз из нового поколения кто начинал с Дельфи.

Наверное поэтому мы и говорим с ним на разных языках. Хотя, с другой стороны, мы с ним достигли консенсуса уже давно, а с тобой продолжаем спорить непонятно о чем

.

A>>Да можно... Хех. Да только (мы же о веб-сайтах говорим, верно) зачем дизайнеру винформы?
VD>За тем, что с ними он сможет заниматься дизайном в то время как программист сможет делать логику к этой старнице. Им только нужно договориться кто положит контролы на страницу. Все остальное можно делать параллельно.
VD>Ваша контора просто еще не бралась за болшие дорогие проекты. Когда возмется ты сам поймешь зачем нужны ASP.NET и JSP и что дают. Ява и Шарп в сравнении с ПХП.

Ладно, Кибердемон с ними с винформами. В конце концов, я ведь не спорю с тем, что С Решетка — это хороший язык (хотя и не выражаю согласия). Я даже не имею ничего против ASP.NET (если только мне не будут его навязывать насильно). Существует — и хорошо. Моя точка зрения, которую я выразил вначале заключалась лишь в том, что в большинстве случаев применение связки ... ну, ты понял

... более целесообразно (выгоднее, удобнее, дешевле). "Наша контора" делала (и делает) большие крупные проекты (в основном — финансовая область). Да, там не используется PHP и MySQL — они для этого не предназначены. Но у этих проектов и стоимость другая — счет идет на десятки тысяч. Применять JSP+Oracle или ASP.NET+MSSQL для проектов меньшей стоимости (которых в рунете большинство) попросту нерентабельно. Если посмотреть на этот вопрос не с точки зрения каких-то "корпоративных" структур, а с точки зрения "простых" людей, которым хотят сделать свой проект на какую-то тематику, то я уже говорил — для подавляющего большинства сайтов возможностей PHP+MySQL(PostgreSQL) хватает за глаза.
Это не значит, что C# (или какой-то другой язык) плохой — нет никакой связи. Собственно, в мои планы и не входило убеждать или разубеждать кого-либо в том, что Си Диез или какой-то другой язык плохой или хороший (с точки зрения синтаксиса). Наверное, это очень хорошо, что он поддерживает все, о чем ты говорил, и я искренне радуюсь этому. Я готов согласиться с тобой, что для больших проектов C# удобнее. Но больших не в плане посещаемости или объема контента, а в плане кода. Да, если там сотни тысяч строк, видимо, какой-то из упомянутых тобой языков будет гораздо удобнее и я с радостью ими воспользуюсь, буде возникнет такая необходимость.

Да, кстати, когда я говорю о Линуксе, я, конечно, имею в виду "сервер", а не "клиент" (речь об этом шла выше). В качестве "клиента" я предпочитаю Win2k и SecureCRT (для работы в шелле)

.

VD>ASP не стало кросплатформным, но вот количество серверов крутящихся под ним не меньшее чем под линуксом. Подожди еще годик... другой и увидишь как многие перелезут на ASP.NET, а те что не перелезут, перейдут на Яву с JSP. PHP/ASP — это тупиковая ветка.

Да, простой ASP был тупиковым, как только он появился. В то время я поглядел на него, поглядел и стал писать на Perl

. PHP тогда был еще очень сырой и мог соперничать с ASP

. Но сейчас PHP становится все более популярным и ASP.NET будет очень трудно выбить его из той ниши, которую он завоевал: на его стороне очень приличное качество за его цену (0$), в то время как ASP.NET чревато крупными расходами. Ведь даже если хостинг дешевый, то для полноценной работы с C# и прочими языками нужно как минимум поставить VS. В России в этом плане особых трудностей нет, но в некоторых других странах многие люди до сих пор платят за коммерческий софт. К тому же WinNT доказала свою ненадежность как серверная ОС, а ASP.NET пока не перенесен на *nix'ы. Многие люди не хотели бы, чтобы их сайт находился на ненадежной серверной ОС.

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>Я забыл еще цену.

На это уже Акуиле отвечали, что хостинк на NT можно найти не намного дороже чем на Линуксе. А хостинг на серьезных юниксах с серьезными базами типа Оракла стоит куда дороже NT-евого.

IT>Я не говорил, что они глючные.

Извени. Это говорил Акуила. Я уже по контексту. Но в твоих словах тоже чувствуется кака-то врождебность к продуктам MS. Т.е. ты не их обсуждаешь, а саму фирму.

IT> Начиная с NT4 — вполне нормально.

Честно говоря не понимаю чем тебе неугодила 3.51-ая. Она по устойчивости и скорости даст фору любой версии даже на сегодня. А уж по ресурсам... на 8-и мегах работала и это при защищенном рещиме и всех прочих юниксовых наворотах.

IT>Быстрее. Надежнее. Дешевле. Меньше ресурсов жрет.

Ну вот с дешевле если покупать себе и честно я с тобой соглашусь. Но быстрее... Видил я приложения которые под Линуксом быстрее работали, видил которые надежнее. Но видил и наоборот. И заметь это все приложения. Того же Фотошопа и Кварка под Линуксом вовсе нет. А гимп даже не знает что такое цмик. В общем это другая тема. И я в ней не хочу учавствовать. Просто не люблю когда лозунгами бросаются. Заявил — обоснуй... приведи пример.

IT>Достаточно полгодика поработать с *nixm

Опять же нет такой ОС *nixm есть Линкс (о котором ты видимо и говоришь) плод колеективной работы людей с уровнем от гения до ламера, от которого меня каждый раз коробит когда я его вижу, и фришка от которой у меня самые приятные впечатления, есть еще Салярка под которой так замечательно работают многопроцесорные миллион-баксовые дуры от Сана (но мне до них как до Марса). Это все разные вщеи и скоростные характеристики у них разные и ресурсов по разному жрут. Вот тебе факт — на первом месте по тестам tpc-* (www.tpc.org) обычно стоят обычные (ну почти, стоят то они как мэйнфреймы) пиюки (в смысле с Интеловскими процессорами) MS SQL Server и COM+ (в качестве монитора транзакций). Ты скорее всего это дикостью назвал бы если я тебе сказал бы что на этом работать можно, ан ведь Оракл там и рядом не стоял.

\ Рядом есть толко моло известная широкому кругу SymfoWARE на Солярке. Она действительно заслуживает внимания так как держит первое место среди некластерных (читай чисто мулитироцессорных) решений. Линукса там и в помине нет. Хотя работа над кластерами ведется во всю. Факт и в том, что производительность больше зависит от приложения и от его заточки под конкретные ОС. Тот же Оракл проигрывает MS SQL-ю на железе любой стоимости. И в том, что тот же Оракл работает под Юниксами типа Салярки, а то и на голом железе (где тоже есть ядро данной ОС) работает шустрее чем под Виндами на аналогичном железе. Ну, а от Линукса им обоим ни горяче ни холодно. Экономить на Линкусе платя диньги за Оракл — это тоже смешно.

IT> чтобы это прочуствовать всеми фибрами души.

Я честно скажу в свое время не прочувствовал, а теперь уже точно не нужно. (В нашей стране, NT сменяла не мэйнфреймы и Юниксы, ... а банальную Нетварь. Она кстати и сейчас как файловый сервер шустрее всех линуксов и NT-ей).

IT>Суммарную стоимость владения — не знаю, может Win и дешевле будет. Админ под unix все-же дороже стоит.
IT>Но даже без цены.

Вот и я о том. Тут о деньгах можно говорить до оперделенного предела. Особенно у нас. Хотя вон правительство говорит что начало бороться с пиратством... поживем увидим.

VD>>А у Акуилы была о клиенте.
IT>А при чем он тут? Я от себя говорю... правда, я не замечал, чтобы он говорил о клиенте... Он говорил Linux+PHP. Это наверное все-таки сервер.

Ну ты же присоеденился к нашей дружной беседе с Акуилой.

IT>А как насчет такого: ты нашел багу — сообщил о ней — когда ее исправят?

Если баг серьезный, то могут и к утру, а могут и никогда. Но в Линуксе все тоже самое. Раве что до реальных программистов добраться проще. Компилировать самостоятельно ядро мало кто хочет.

\

IT>MS выпустит hotfix,если что-то серьезное только.
IT>В сообществе OpenSource ты сам можешь ее исправить, если можешь, конечно (мне случалось), да и вообще мне кажется, правится все побыстрее. Но, тут, конечно, конечность на отсечение не дам.

Ты знаешь. Я в общем за ОпенСорс. Я против его полносй бесплатности. Хотя от халявы...

IT>Хорошо, я не совсем согласен, но опускаем "во-вторых".
IT>Что придумаешь относительно "во-первых": Быстрее, Надежнее, Легче (ресурсы). Под вопросами стоимость и поддержка.

Так же бытро/медленно. Надежность... Ну два сайта вроде критятся вот уже несколько лет. Были проблемы в свое время, но их заделали. Недавно слышал о том, что линуксы стали повсеместно падать... но мне эти слухи как-то фиолетовы. Ну, упало у кого-то что-то ну, поправят... в конечном итоге надежнее будет. Про ресурсы это воообще песня без слов. Ты знаешь сколько винты стоят и память? А к процессору требования одинаковые. Наш сайт www.optim.ru четыре года жил на P100 (первом прен) со 128 мегами памяти и все было в порядке. Количество посетителей выросло от 30 в начале до 1200. В конце концов поменяли на Целнрор-туалотин 1000. Причем не потому что работал медленно, а потому что железо настолько изнасилось что начало глючить само собой. Заменили и все работает дальше. Так что не вижу я разницы. Если с NT поснимать лишнии сервисы, то в 64 мегах она всегда работать будет, а это на сегодня ниже минимальных норм для начального компьютера.

IT>Понимаешь, я еще раз повторю — да, есть такие ФАНАТЫ (МАНЬЯКИ?), которым НИЧЕГО нельзя доказать и даже не стоит пытаться. Но я не первый год работаю с серверами и клиентами Win и с серверами на FreeBSD и Linux.

Ну давай начнем с того, что подключая NT-шных клиентов (а их в последнее время все больше и больше) встаешь пред необходимостью выключения шифрации паролей в NT, так как реализация Самбы под Линукс без этого жить не хочет. Я разницы в скорости не заметил. (Но может по тому, что нас вот уже 8 лет устраивает сеттака в 10-м.бит.) А вот сложность конфигурирования ощитил. Когда же я поставил на Линукс Каликс, то был сильно удевлен тормозами которые при этом возникли.

IT>Я ВИЖУ, что это Быстрее, Надежнее, Легче. Я САМ ИНОГДА РУГАЮСЬ С ФАНАТАМИ UNIX!!

Возможно. Спорить не буду. Меня тоже порадовала скорость фиришки как фаервола. Но как сервер приложений мне больше нравитс IIS и NT которые так не любят некоторые *-никсойды. Функциональной разницы я не вижу, но в прошлом COM, а в настоящем .NET скланяют меня именно к виндам. Ну проще на них программы писать. А в то, что они работают я уже убиделся.

Я сам часто матерюсь на неродивых программистов из MS. Но видя аналоги у себя понимаю — это человеческая натура. С ней ничего не поделаешь. К совершенству можно только стремиться.

Для меня на веб-е есть выбро мжду Явой и .NET. Я выюираю .NET за его гибкость и целостность реализации. ASP.NET мне тоже кажется более криативным продуктом чем JSP. Ну а на счет этого PHP?... Тут можно сказать банальность вроде Акуиловской вроде, а зачем мне PHP если есть ASP который мне так же пративен как и JScriptю

IT>Я им доказываю, что Win — вовсе не так плох, как они говорят! Можешь мне не верить, но это так. Но! Дыма без огня не бывает и устоявшееся в обществе мнение об областях преимущества Win и *nix имеют под собой твердую почву.

Не так много есть людей котирые имеют серьезные знания в этих системах. Те кто что-то понимают в виндах (многин из них) собрались здесь. Мы и других не гоним. Но хочется чтобы даже в спорах XXX vs YYY фигурировали факты, ссылки доказательства и примеры. А не демогогия, аналогии, сслки на демогогию и громкие заявления.

PS

По всей видимости ни я не брошу винды ни ты не бросишь фришку и линукс. Убеждать друг друга перейти на XXX безтолку. Нужны или очень веские причины (как то развал MS, появление еще одного конкурента или загибание линукса с фришкой). Поэтому предлагаю рассказывать друг другу о приимуществах и недостатках обоих ОС (и всего что с ними связано), а не спорить что лучше. Если и то, и то живет — значит имеет на это право.

Ну а скриптовые языки мне все равно не нрваятся, пусть одни будут доступнее, быстрее, эффективнее. Главное, что они пораждают неоднозначности и в итоге хаос с которым потом нужно боросться.

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>Вот скажи, если тебе надо вывести значение из результата SQL-запроса... например — число страниц в книжке. Чем тебе поможет asp.net?
IT>Покажи, как ты будешь выводить поле запроса не на уровне php?

Вот это уже конкретный вопрос. В идеале, если заменить ADO.NET на что нибудь стоящее, можно (и нужно) обойтись вообще без программирования. Просто подключить к лэйблу (в ASP.NET это так называется) результат запроса. И все.

IT>php: <?=PageCount?> или {PageCount}

Ну, это не правда. Ты забыл показать код который выполняет сам запрос... Номер страницы это вообще вряд ли из БД берется.

IT>asp.net: ...........................................

Ну, можно и точно так же как ты показал, а можно и так. Текст в странице:

<asp:Label id=lblPageCount runat="server">Текст по умолчанию</asp:Label>

Собственно так как ты не показал сам процесс вынимания данных из БД, то на этом можно остановиться. Но на всякий случай я продолжу...

Текст в коде, там где обрабатывается логика:

lblPageCount.Text = ExecSql("SELECT COUNT(Pages) FROM SoumeTbl...");

Заметь. Оформлением лэйбла может заниматься отдельный человек!

IT>Несомненные. Но всегда ли такие большие?

Достаточные по стравнению с накладными расходами, чтобы выбрать полноценный язык.

IT>Давай спросим IT — сильно ему мешало при написании первого варианта rsdn отсутствие компиляции, строгости типов и отладчика?

Ну, в ASP отладчик, то всегда был. Так что это малость мимо кассы. Но спросить можно. От чего же не спросить. IT! Ответь пожайлуста.

IT>Мне правда интересно, и я не могу предугадать, что он скажет.

А я могу. Но помолчу.

VD>>А чем сложнее будет ASP.NET? Вся разница только в том, что логика в отдельном файле и язык полноценный.

IT>не..давай так... asp.net имеет много преимуществ — согласен? думаю, да

IT>php прекрасно жил без них — и сейчас живее Ленина.

Ну, это точно не правда. Ленин, он и сейчас желееет всех живых!

(извени, не удержался)

IT>Хотя есть jsp — где тоже язык и компиляция и все, что хочешь. Почему?

Дык потому его и сделали, что задобались на скриптах типа Перла и Пхп париться. JSP вещь довольно свежая. Да и Ява относитльно недавно работать стала с приемлемой скоростью. Ява 1.х была не быстрее Пхп и ничего не могла. Эта она теперь стала такой белой и пушистой. На сегдня у нее есть ряд недостатков, но все они решаемы. Правда если хочешь дружить с Явой, то за бесплатностью лучше не гнаться. Нет. Все можно и на халычу, но лучше за деньги и за большие.

IT>"не помешает" — это конечно нда... это конечно свидетельствует о том, насколько важно перейти на asp.net

Ну, и? Тебе нужно было чтобы я ляпнул нечто вроде "без нее нельзя жить!"? Для меня все просто. Жить без XXX можно. Но жить без XXX неудобно, чревато скрытиыми проблемами и т.п. Зачем мне выбирать для себя голвную боль? Пойми этот разговор произошел не из-за того, что я, IT или AVK сказали, что программировать можно только на ASP.NET или ASP и только под виндовс. Все было как раз на оборот. Мы не против многообразия. Пусть будет. Но мы делаем свой выбор так и не любим когда нам говрят, что мы работаем на глючной ОС, и что выбор наш нурацкий. Ну кажется, тебе что Линукс быстрее и устойчивее. А у меня он тормозит и вылетает. Возможно все дело в том, что я его не занаю и когда начинаю с ним возиться то делаю совершенно все не так, и что если я посижу еще пару лет под ним, то я с ним свыкнусь. Но дело в том, что мне оно не надо. Мне и так хорошо. Пусть потенциально Линукс шустрее. Но у меня устраивает производительность и .NET. И я заню что намного болше зависит от программ которые я пишу, и алгортмов которые я в нем применяю. С этой позиции Шарп близок к идиалу (покрайней мере пока). Да еще ко всему прочему я могу безшевно подключать С++ и использовать всю мощь виндовс напрямую (что значительно труднее в Яве). Если я выберу PHP — это будет для мнея означать для мня понижение качества условий в которых я работаю. Зачем мне это?

VD>>Если есть логика, то есть чего отлаживать. Вот Библион уже несколько лет пишут, и канца и края не видно совершенству этому.

IT>Давай говорить про БОЛЬШИНСТВО динамических сайтов.

Я про большинство могу только поверхностно, а про некоторые. Т.е. про мой www.optim.ru, про www.rsdn.ru и про Библион (в котором у меня знакомый программист работает) могу говрить давольно серьезно.

IT>Я понимаю, что это очень расплывчато, но тем не менее — рассмотрение крайностей как аргументов может привести нас к ЛЮБОМУ выводу.

А тебе не кажется, что сайт за $200 на "бесплатном" хостинге — это и есть крайность? Причем ею, за частую, занимаются наименее квалифицированные кадры так как за такие деньги мало кто будет работать. А для серьезной разработки нужен и серьезный инструмент.

VD>>Заметим, так же что про верстку нужно рассуждать только применительно к пхп, так как там ее от кода не отделить.

IT>Отделить, отделить... не хуже asp.net можно отделить. В любом случае — для ошибок верстки отладчик — не нужен, в этом договорились?

Не болше чем в старом ASP. Все равно над одной страницей двоим там работать крайне нудобно.

VD>>И потому я делаю выбор в сторону нового Шарпа.

IT>Это твой выбор я готов пожертвовать...мнэ...ну чем-нибудь

за твое право сделать этот выбор.

Сотри завтра какой-нить драйвер для Линукса или Виндов.

IT>Но мне интересно — что в итоге выберет народ, т.е. как действительно широко разойдется asp.net или останется диковинкой, как остались DHTML databinding, фильтры IE(последнее время потихоньку просыпаются) и проч.

Ну, здесь могу только высказать мнение... свое разумеется... Думаю разойдется далеко. Уже есть примеры когда и Явшики и скриптовики переходят на дотнет. Ажиотаж вокруг него нехилый. Нэт еще бэтой был дремучей, а в прессе его мусировали дай дорогу. Яву он полностью не убъет, но понадкусывает ее серьезно. Приятно что он Яву развиваться заставит. В прочем уже заставил. Следующая Ява будет с шаблонми и кучей всячины из Шарпа. Это приятно. Следующий шаг за MS. Если они тоже добавят шаблон (впринципе все уже готово, но...) и будут подерживать пиар та том же уровне, то этот продукт отвоюет большую долю рынка. Писать на Шарпе адинаково просто писать как десктоп- так и веб-приложения (не говоря о разных модных вебсервисах которые для негоо как родные). Потенциально мощная вещь ремоутинг. Если кто для него сделает сервер приложений, то можут закачаться такие громкие названия как CORBA, DCOM, RMI. Уже есть разные продукты интегрирующие Яву с Нэтом. Причем некоторые для связи используют именно ремоутинг.

PHP и другие конечно не помрут. Но со временем когда Ява и Нэт станут распростроненнее PHP должен или измениться погнашись за фичами первых, или отойдет на второй план полностью уйдя в разряд "для домашних страничек".

IT>То есть НАЙТИ, ГДЕ это все применяется — можно..
IT>Но говорить о широком применении — не приходится.

Тебе так кажется. Я думаю главным завоеванимем Нэта будет как раз десктоп. Сервер он возмет с меньшим боем. Ну а если он окупирует бОльшую часть серверного рынка и клиентский, то доля серверного рынка будет постаянно увеличиваться, так как в индустрию будут приходить все новые люди и разбираться с TCL им будет точно влом. Остановить Нэт может только Ява. Но сан делает море ошибок. (напоминаю это лишь мое мнение)

IT>Мне кажется, jsp появились все же достаточно давно, чтобы, если бы к этому были реальные причины, отвоевать часть web'а у php.

Нет. Значитель позже ASP.

IT>Любопытно еще, что раньше сайты делали все больше на перле — ну раньше он появился. Компилируемый в p-код! Модульность! Ну типы... нда... отчудил автор.

И сейчас делают. Перл — это язык извращение. Регэкспы к которым приделан процедурный язык. Не мудренно что не каждый может на нем работать. А в последнее веремя появился рынок совсем дешевой разнаботки. Вот там более простой зык вроде PHP пришелся как нельзя кстати.

IT>Возможности обработки текстов — просто недетские. До сих пор идут жесточайшие войны php vs perl и на стороне перловиков — масса неоспоримых аргументов.

Регэкспы.

Ну эти аргументы можно и в библиотеки заложить. А войны шли, удут и будут идти. Для меня и то, и то разновидности скриптовых языков коими я сыт по горло.

IT>Но — хоть ты тресни — куда ни плюнь — сайт на php.

Скорее трескаться придется тебе.

Сайти моло-мальски серьезных компаний или на asp/asp.net или на Яве всех сортов. Да и в дешевых сайтах php не явный лидер. А многие сайты где стоит php используют его как средство автоматизации верстки.

IT>Поди-разберись, предугадай, что будет лучше... Поживем — увидим, может и правда — asp.net/xsp.mono.

Вот это точно ни вжизнь не выживет. Если только скомуниздят все коды ротора. Проще для ротора написать плагин для Апача и интерфейс к EJB-ям.

IT>Я говорю про jsp/(а и в будущем asp.net). Т.е. языки для описания логики сайтов.
IT>Сколько ты видишь вокруг себя php-сайтов и сколько — jsp?

Я не знаю ни одного сайта серьезной компании чтобы он работал на php. IBM, Oracle, Sun и многие другие работают на JSP и более того бурно продвигают Яву в массы.

IT>Кстати, еще один замечательный пример — Java Applets.
IT>Все — шикарно. Язык. Идея. Безопасность. Поддержка браузерами — все есть!!!
IT>Вот только — не прижились. Только в корпоративных системах, но это особый случай. Почему? Где гарантия что с замечательным asp.net не будет того же?

Ты про клиентские или про серверные аплеты (сервлеты)? На сервере они прижились. Просто JSP это надстройка над ними.
На клиенте, не прижились по нескольким причинам. Из-за того что яву как следует в массы не прапихнули. И из-за того, что возможностей у нее раньше было не много. Теперь все наладилось, то тут как раз .NET появилась.

Уж MS то посторается, чтобы .NET не вытеснели скриптами. Через года два на любой современной машине будет .NET и вопрос с его распростронением и стоять то не будет. Заморочки с безопастностью. Тут нужно с одной стороны полная атоматизация, а с другой как бы чего не вышло. Еще сыграло то что GUI у явы сначало кривое было, а потом его переписали на чистой Яве, да так что оно даже на машине с 3D-акселератором все равно вручную рисолвалось, так что Ява может и сейчас тормзить на Топ-железе. Правда IBM видет кое-какие работы... но чем все закончится не ясно. Ну и последнее народ еще не дорос. Только сейчас появляются системы котоые работают в распределенных средах (т.е. реально могут работать по Интернету). Без них Явные аплеты на фиг не нужны. Так что все еще впереди. Если Яву не задушит, нет она еще на клиенте появится. Но не на веб-страничках, а в КИС-ах и т.п.

>>Я еще не видел высоко-квалифицированных программистов млеющих от скриптовых языков в больших проектах.
IT>да даже в маленьких — никто от них не млеет. От чего млеть-то?

Спроси у Акуилы.

IT>Ну, вот rsdn — раз. Еще? books.ru? php. brainbench? jsp кажется раньше было...
IT>mvideo.ru? ozon? не знаю, на чем. ColdFusion может? Или это — маленькие? Ну, в общем, плиз...

Пока на ASP.NET не очень много народу зайди на googl.com и на ya.ru и поищи на aspx. Но потом большинство asp-орниентированных компаний (типа CA) переметнутся на Нэт. На JSP же вообще вся антимикрософтовская элита ibm, oracle, sun...

IT>Много было проблем с интерпретируемостью? или с чем-то еще?

Ты о чем?

IT>Со смесью кода и html?

Не понял?

IT>А для asp есть шаблонные библиотеки?

А на фиг там "шаблонные" там и обычных хватает. Причем расширяется все COM-ом. Единственная загвоздка в регистрации на сервере. Провайдеры не очень любят бинарный код у себя запускать.

IT>В конце концов если есть эта проблема — и самому сделать что-то несложно.

Что сделать? На С++ что ли? Ну, так нафиг тогда вообще еще что-то?

IT>Под Win? — конечно! Я тоже. Если есть готовый Win-хостинг или collocation.

Дык если дело стоящее и посетителей много, то свой сервер это вообще норма. Ну, а если дело не очень серьезное и на чужом хостинге, то тоже можно найти дешевого провайдера и устроиться у него. При этом все сказки про скорость, устойчивость и ресурсы можно смело отбросить так как это проблемы провайдера. Я тут даже недавно видел провайдера предлагающего хостинг с php и .NET в одном флаконе.

Причем по бросовым ценам. Там и MySql и mdb как я понимаю, и еще MS SQM за отдельную плату предлагают. Прикинь .NET с MySql или SQL Server с PHPю

Причем все это за бросовые деньги. Да что трепаться сам смотри http://1gb.ru/price.php

IT>Или если заказчик требует Win.

Честно говоря меня заставлять некому, и я все равно быбрал бы этот вин. С ним как то комфортнее. Как я уже говорил на сегдня это дело вкуса.

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>Нда... так у кого из нас поверхностные знания?
IT>Я тебе привожу более продвинутый вариант привязки полей к контролам в ASP.NET, а ты похоже, о нем и не слышал... Или притворяешься?

Возможно... Потому что автоматический биндинг у них почти не работает. Глючит по страшному. Мы все что связано с БД руками писали. Так работает нормально.

IT>кстати, вот еще хороший пример — ТАК РЕКОМЕНДУЕТ ДЕЛАТЬ MICROSOFT!!!!

IT>
IT>

IT>            <ItemTemplate>
IT>                <%# ((DictionaryEntry)Container.DataItem).Key %> :
IT>                <%# ((DictionaryEntry)Container.DataItem).Value %>
IT>            </ItemTemplate>
IT>

IT>Если это называется — "дизайнер! делай свое дело" — то я молчу.

Можно ссылочку. Где ты это надыбал?

IT>
VD>>

VD>><asp:textbox id=tbAdress Columns=50 runat="server" Width="100%" CssClass="rinp" TextMode="MultiLine" Height="91px"/>
VD>>

IT>в обоих случаях tbAddress — единственное упоминание об адресе, единственная ниточка к данным. Больше упоминаний об tbAddress в файле нету. Ни в .aspx ни в .php
IT>Ну — что? легче стало дизайнеру от asp.net?

В ASP.NET это всего лишь тэг. И дизайнеры могут воспринимать его как обычные HTML-ые контролы. В PHP у тебя это нерзрешенная ссылка на переменную, которая будет разрешена только в рантайме. До этого ты внешний вид страницы не увидишь даже приблизительно.

В cs-вайле ты получишь полноценное типизированное описание. А в PHP ты так и будешь возиться со скрптами. Причем ради чего не ясно. Так как ни скорости ни удобства дополнительного от этих скриптов нет.

IT>Ну начали говорить — говорим...надоест — прекратим.

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

VD>>Я повторю еще разок, а ты запомни. А то уже задолбался объяснять. Тем что code-behind позволяет каждому заниматься своим делом отделяя логику приложения от интерфейса.

IT>Ну давай тогда объясни мне неразумному... То, что данные программист должен выгружать ЛИБО в один контрол, либо в НЕСКОЛЬКО — это что — логика приложения? Или все-таки это следствие того или иного интерфейса?

"Выгужать" и "сувать" это вообще не логика, а черт знает что. Есть логика призентационная, т.е. логика отображения данных и взаимодействия с пользователем. Она может быть разной доаже у одного ядра основной логики. Так интерфейс может быть десктоп-GUI, для веба на скриптах, на Яве или WinForms как палпет, для веба без скриптов, и т.п. Все это влечет разную логику отображения данных. Тут же может быть отображение разными способами (как ты говорил).

Есть еще основная логика приложения. Например, логика форума или логика учета заказа.

Ну, и еще есть логика данных. Это вообще вырожденный случай позволяющий формально контролировать целостность данных (ссылочная целостность, триггеры, и т.п.).

Собственно если приложение проектировать в этих абстракциях, то смена интерфейса может быть просто фичей презентационной логики.

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

A>Хотя, с другой стороны, мы с ним достигли консенсуса уже давно, а с тобой продолжаем спорить непонятно о чем

.

Ага он так и сказал... надоело спорить...

Между прочим его очень не просто такие слова сказать заставить. Уж поверь моему опыту. Я вот тоже типа отдыхаю в суботу.

На следующей неделе уже так не поболоболишь.

A>если только мне не будут его навязывать насильно

А кто тебе его навязывал. AVK просто ответил на вопрос "можно ли применять Шарп для создания сайтов", а ты полез его опровергать. То же AVK тебе не раз говорил, что каждый пишит на чем хочет.

A>Моя точка зрения, которую я выразил вначале заключалась лишь в том, что в большинстве случаев применение связки ... ну, ты понял

...

Понял, а моя как раз обратная что для любого делан нужнен соотвествющий... ну, ты тоже...

Вот я тут ресурс рздабыл, спрециально для тех кто хочет освоить смеждую идеологию.

http://1gb.ru/price.php
Обрати внимание, что он полностью опровергает все твои слова о цене на .NET.

Ну вот эти:

A>более целесообразно (выгоднее, удобнее, дешевле...

A>Да, там не используется PHP и MySQL — они для этого не предназначены.

А на фиг они нужны, если за те же деньги ты можешь использовать Яву или .NET?

Извени дальше я поскипал, так как все эти слова не имеют смысла по приведенным выше причине.

A>Да, кстати, когда я говорю о Линуксе, я, конечно, имею в виду "сервер", а не "клиент" (речь об этом шла выше). В качестве "клиента" я предпочитаю Win2k и SecureCRT (для работы в шелле)

.

Дык вэражайся яснее, а то ты когда про броузеры рассуждал казалось, что ты в серьез о Линуксе на клиенте говорил...

A>Да, простой ASP был тупиковым

Один в одид PHP. Даже возможности одинаковые. И проблемы.

A>PHP тогда был еще очень сырой и мог соперничать с ASP

.

Вот это и есть предвзятость. Ты хоть вспомнил бы что многие части RSDN-а до ASP.NET работали под ASP. Я не говорю, что на нем удобно и просто писать, но делать это можно как и на PHP. Вопрос только нужно ли это делать сегодня?

A>на его стороне очень приличное качество за его цену (0$), в то время как ASP.NET чревато крупными расходами.

Так, какими расходами? Может хватит самого себя зомбировать? У хостера и ASP.NET и PHP обойдутся тебе от 10 до 20 баксов. Если ресурс твой полное фуфло, то можно и дешевле. Но об этом я уже говорил. Ты хоть как-то свои слова можешь обосновать? Ну, а SQL Server тебя никто не заставляет использовать. Используй mdb или вообще MySql (изврат конечно, то веслео и демократично).

A>Ведь даже если хостинг дешевый, то для полноценной работы с C# и прочими языками нужно как минимум поставить VS.

Для полноценной работы его и для PHP непомешало бы поставить, но если с деньгми туго, то можно или пиратский на первое время, или взять KDeveloper. С отладкой там туго, но есть встроеный (бесплатный) отладчик в самом .NET SDK. Ну, а там глядишь сайт продашь и на подписку на MSDN Professional заработаешь. Это примерно 800 зеленых. За эту цену тебе тебе нальют и все ОСы и VS. Не энтерпрайз правда (Visio на халяву не получишь с UML- и ER-моделерами) но для работы в самый раз.

A>В России в этом плане особых трудностей нет, но в некоторых других странах многие люди до сих пор платят за коммерческий софт.

Бедные.

Ну, мы то с тобой в цевилизованной стране живем!

A>К тому же WinNT доказала свою ненадежность как серверная ОС

А ты думаешь этот сайт на чем работает? А сайт MS? Вот это и есть безосновательные заявления.

A>а ASP.NET пока не перенесен на *nix'ы.

А нафиг тебе для малобюджетных проектов Юниксы? Ты вроде за цены ратовал? Тебе их показали. Тебе снова не нравится...
Для нормально-бюджетных проектов как видишь NT хватает за глаза.

A>Многие люди не хотели бы, чтобы их сайт находился на ненадежной серверной ОС.

Многие люди зазомбированы одной из прапоганд. Я не очень люблю прапоганду и предпочитаю сам делать выводы.

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

A>Я понял. Новые сообщения пакуются?

Клиент хранит сременную метку последнего полученного сообщения. Далее он лезет на сервер и просит того отдать все новые сообщения (те что старше этой самой метки). Делается это средставами SQL Server хотя можно было и вручную на триггерах. Далее сервер отплевывает одним пакетом все новые сообщения. Сообщения кладутся в локальную базу (mdb) после чего обнавляется интерфейс. Выглядит он так

.

Новые сообщения тоже складываются в базу и передаются залпом на срвер при синхронизации.

Передача ведется через вебсервисы.

A>(Это не наезд, мне просто интересно, так как сам посмотреть Янус я пока не могу).

Скоро появится первая бета. Если не в лом будет скачать ее и .NET-рантайм, то сможешь попробывать сам.

A> Как делается в ftn-сетях: новые сообщения пакуются в архив и отдаются клиенту, где архив распаковывается и сообщения тоссятся по конференциям в базу сообщений. Выигрывает все: меньше траффик, меньше забивается бандвидтх.

Примерно тоже самое, только сжатия пока нет. За неделю может набраться до мегобайта. Кто-то коворит что есть сжималка для веб-сервисов, но пока не прикрутили.

A>Не знаю. Это ваше дело, на чем писать.

Ну, может если цены на хостинг тебя удовлетворят и ты к этому делу пристарстишся.

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

A>Ну, зачем люди платят деньги за MS SQL, мне сказать трудно. Но сравнить эти базы данных в контексте конкретных потребностей вполне можно, так как MySQL и PostgreSQL хватает в большинстве случаев, при том, что эти варианты бесплатны (или дешевле).

Про mdb (эксэс тобишь) тебе уже говорили много раз, ты же долдонишь одно и тоже. Ты хоть пробывал на нем работать. Она и по шусрее MySQL-я будет, и SQL по богаче, и тоже бесплатный (есть на любом виндовом хостинге и любых виндовых машинах).

A>Я подрузамевал, что *nix(Linux тоже сюда входит)+PHP+.NET будет еще и дешевле

.

Самое смешное, что в принципе такая связка возможна.

A>Конечно это можно заменить WinNT+ASP.Net+mdb, но это будет дороже. А если нет разницы (в подавляющем числе возможных задач), то зачем платить больше, да еще и за микрософтовские программы?

1. Не будет дороже.
2. В любой задаче на Шарпе будет удобнее и надежнее.

A>А на чем он будет делать?

На Яве (JSP) или на ASP.NET.

A>Коробочный вариант чего?

Приложения. Еще раз тебе говорю, что веб-сайты — это те же приложения (вид с боку). Кстати, такие проекты я видел еще года три назад.

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте VladD2, Вы писали:

IT>>Давай спросим IT — сильно ему мешало при написании первого варианта rsdn отсутствие компиляции, строгости типов и отладчика?

VD>Ну, в ASP отладчик, то всегда был. Так что это малость мимо кассы. Но спросить можно. От чего же не спросить. IT! Ответь пожайлуста.

Ну оно как бы и не мешало, т.к. его особо то и не было

Отсутствие компиляции (точнее её наличие) я пока ощущаю спинным мозгом. Никак не могу привыкнуть, что если вдруг что-то случиться, то это нельзя будет быстро подправить в отсутствии исходников. Но пока что ничего особенного и не случалось.

Строгость типов — вещь которая стала первопричиной перехода на ASP.NET. После C++, за почти год работы над сайтом я к её отсутствию так толком и не привык.

Отладчиком в ASP я не пользовался, в виду своей малограмотности. Несколько раз попробовал, оно немного поглючило и я на него забил.

Настоящее же завоевание ASP.NET — это CodeBehind и контролы. Первое даёт мне возможность относится к сайту не как к набору пэйджев, а как к нормальному проекту, состоящему из определённых частей. При этом у меня есть общие модули, общая функциональность для всех страниц и всё такое, что мы можем использовать для написания обычных, не веб-ориентированных приложений.

Контролы — это то, чему ещё предстоит себя проявить. Уже сейчас можно купить за каких-нибудь несколько тысяч баксов компоненты, которые позволяют практически в точности эмулировать меню, тулбары и прочие части тела, которые ранее были присущи только десктоп приложениям. В доткоме в котором я работал в Атланте для этого нанимались специальные люди, за которых в неделю платилось больше чем стоимось всего этого хозяйства. Т.е. экономия на лицо. Вспомните компоненты Delphi, вот скоро тоже самое начнётся в вебе.

IT>>Ок. Когда последний раз от тебя требовали спроектировать/написать standalone приложение с изменяемым интерфейсом и всякими рюшечками?

VD>А что должны были?
Конечно! Если ты утверждаешь, что Web и Desktop — одно и то же!

VD>А что у нас пользоваться FrontPage это дурной тон?

Нда.. дела... При чем тут "плохой тон"? Важен ведь результат.

VD>Ты говоришь человеку что не любишь море. Тебе говорят, что чтобы его не любить его нужно сначала хотябы раз увидеть вообчию...
VD>Нормально?

Нормально. Видел.

VD>Аналогии очень удобны для построения демогогии. В одном и том же случае можно найти как положительный так и отрицательный пример. И как правило все это далеко от обсуждаемой проблемы. Каюсь сам грешен, но...

Согласен. Аналогии бывают разные.

IT>>Пробовал я твое разлюбимое asp.net. Не люблю web-контролы. Пустышка.

VD>Если и пробывал, то твое с ней общеение закончилось на создании одного проекта визардом без вникания в суть дела. Иначе ты хотя бы примеры приводил бы корректные.

Понимаешь, тут мы с тобой никак не сможем договориться "видел-не видел, мало видел-достаточно"...
Потому что ты исходишь из аксиомы что asp.net — это круто, а значит, если я говорю что не очень, значит, я просто не понял. Логика верная, под вопросом — аксиома.

VD>А я читаю. И вижу что ты даже предположить не можешь, что дизайном интерфейса занимается не программист. В это все и дело.

Блин, ну вот откуда ты это взял? ОТКУДА?? Никогда я не занимался дизайном интерфейса — только дизайнер. Верстку делает верстальщик. PHP — делает PHPшник. Впрочем, хорошо, когда он и верстальщик — одно.

VD>Блин. Да ты еще в дизайне увидишь что и как выглядит.

Я имел в виду — результирующий HTML.

IT>>Это не любовь, это осознанная необходимость.
VD>Заметь ты так и не обяснил что дает перемешанный код и HTML!

Ничегот хорошего, естественно!

Короче, я тут половину поскипал, потому что это банальные передергивания и плохо прикрытые наезды.

Ты меня укоряешь за то, чего я не говорил, обвиняешь чуть ли не во всех смертных грехах, избирательно читаешь мои ответы и т.п.

Оно мне надо? Я хотел высказать свое мнение. Поделиться так сказать...
Может, имеет смысл в потенциально-флеймовых нитках высказывать свое мнение четко, ясно, и не ввязываться в дальнейшую дискуссию принципиально? Надо будет попробовать.

VD>Извени. Это говорил Акуила. Я уже по контексту. Но в твоих словах тоже чувствуется кака-то врождебность к продуктам MS. Т.е. ты не их обсуждаешь, а саму фирму.

Не говори ерунды. Я люблю MS.

Ю>Того же Фотошопа и Кварка под Линуксом вовсе нет. А гимп даже не знает что такое цмик. В общем это другая тема. И я в ней не хочу учавствовать. Просто не люблю когда лозунгами бросаются. Заявил — обоснуй... приведи пример.

Про сервер говорим!

>по разному жрут. Вот тебе факт — на первом месте по тестам tpc-* (www.tpc.org) обычно стоят обычные (ну почти, стоят то они как мэйнфреймы) пиюки (в смысле с Интеловскими процессорами) MS SQL Server и COM+

Угу.. а еще на первом месте — канадские фигуристы

VD>Я честно скажу в свое время не прочувствовал, а теперь уже точно не нужно. (В нашей стране, NT сменяла не мэйнфреймы и Юниксы, ... а банальную Нетварь. Она кстати и сейчас как файловый сервер шустрее всех линуксов и NT-ей).

Вот только все меньше мест где нужен чистый файловый сервер...

VD>Ну ты же присоеденился к нашей дружной беседе с Акуилой.

ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО Я ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН С ТВОЕЙ ИЛИ ЕГО ТОЧКОЙ ЗРЕНИЯ!!!!!!!!!

[куча поскипана... просто так.. надоело уже... ]

IT>>php: <?=PageCount?> или {PageCount}

VD>Ну, это не правда. Ты забыл показать код который выполняет сам запрос...

Ты что-то не въезжаешь... нету этого кода!! Он в другом файле!! Типа "разделение"!

VD>А тебе не кажется, что сайт за $200 на "бесплатном" хостинге — это и есть крайность? Причем ею, за частую, занимаются наименее квалифицированные кадры так как за такие деньги мало кто будет работать. А для серьезной разработки нужен и серьезный инструмент.

Но именно они формируют популярность языка. Потому что их больше всего... И не $200 а, думаю, от 0 до 5000.

VD>Тебе так кажется. Я думаю главным завоеванимем Нэта будет как раз десктоп. Сервер он возмет с меньшим боем. Ну а если он окупирует бОльшую часть серверного рынка и клиентский, то доля серверного рынка будет постаянно увеличиваться, так как в индустрию будут приходить все новые люди и разбираться с TCL им будет точно влом. Остановить Нэт может только Ява. Но сан делает море ошибок. (напоминаю это лишь мое мнение)

А про .NET я и сам уверен — что разойдется хорошо. Про asp.net — не очень уверен.

[ кучу поскипал, надо заканчивать...]

IT>Настоящее же завоевание ASP.NET — это CodeBehind и контролы. Первое даёт мне возможность относится к сайту не как к набору пэйджев, а как к нормальному проекту, состоящему из определённых частей. При этом у меня есть общие модули, общая функциональность для всех страниц и всё такое, что мы можем использовать для написания обычных, не веб-ориентированных приложений.

IT>Контролы — это то, чему ещё предстоит себя проявить. Уже сейчас можно купить за каких-нибудь несколько тысяч баксов компоненты, которые позволяют практически в точности эмулировать меню, тулбары и прочие части тела, которые ранее были присущи только десктоп приложениям. В доткоме в котором я работал в Атланте для этого нанимались специальные люди, за которых в неделю платилось больше чем стоимось всего этого хозяйства. Т.е. экономия на лицо. Вспомните компоненты Delphi, вот скоро тоже самое начнётся в вебе.

То есть все-таки code-behind и контролы... Ну что ж.. Может я действительно не прав.
Поживем-увидим.

Прмер с продажей контролов — это да, это круто, согласен.
Раеньше такого для веба не было... а почему? Почему не было? Что мешало сделать класс для jsp, которому только данные подпихни — он их отрендерит? Ничего, но... вероятно, просто не была высказана КОНЦЕПЦИЯ.

Ладно, в любом случае — завязываем.

VD>Возможно... Потому что автоматический биндинг у них почти не работает. Глючит по страшному. Мы все что связано с БД руками писали. Так работает нормально.

Что я слышу??

Вот мне кажется (что я и пытаюсь высказать уже давно) — что со временем забьют на web-контролы вообще, что не приживется это... Могу ошибиться, время покажет, но таково мое мнение.

VD>Можно ссылочку. Где ты это надыбал?
Samples к FrameWorkSDK. Точно уже не помню. Ну найдешь, если надо.

VD>В ASP.NET это всего лишь тэг. И дизайнеры могут воспринимать его как обычные HTML-ые контролы. В PHP у тебя это нерзрешенная ссылка на переменную, которая будет разрешена только в рантайме. До этого ты внешний вид страницы не увидишь даже приблизительно.

Если это и правда вся разница...

IT>>Ну начали говорить — говорим...надоест — прекратим.
VD>

Улыбка — это улыбка или намек, что пора? В любом случае, кажется — пора завязывать.

VD>"Выгужать" и "сувать" это вообще не логика, а черт знает что. Есть логика призентационная, т.е. логика отображения данных и взаимодействия с пользователем. Она может быть разной доаже у одного ядра основной логики. Так интерфейс может быть десктоп-GUI, для веба на скриптах, на Яве или WinForms как палпет, для веба без скриптов, и т.п. Все это влечет разную логику отображения данных. Тут же может быть отображение разными способами (как ты говорил).
VD>Есть еще основная логика приложения. Например, логика форума или логика учета заказа.

Хорошо, но все же.. Можно ли говорить о разделении оформления и кода если малозначительное изменение дизайна страницы требует менять код?

Вот пример попроще:
Сайт кинотеатра.
Сперва просили выводить сеансы в таблицу:

<дата><время><зал><фильм><цена>

Потом — попросили чуть изменить ОФОРМЛЕНИЕ:
объединять ячейки с датой в рядом стоящих строках, если дата одинаковая:

время зал ........
время зал ........
дата время зал ........
время зал ........
время зал ........

Сможет это верстальщик страницы сделать самостоятельно? Интерфейсная логика не изменилась. Данные — те же.
Что-то мне подсказывает, что нет, не сможет.

Здравствуйте VladD2, Вы писали:

VD>jsp появилось относительно недавно. Но если бы не оно — ASP.NET могло вообще не появиться, или появиться гораздо позже. ASP.NET — это ответ классических программистов писателям скриптов. Просто слишком много квалифицированных программистов привыкшим к полноценным языкам и средствам создания софта пришлось делать веб-сайты. Ответом на их недовольство скриптами стали JSP и ASP.NET.

Ну в случае джавы совсем классические программеры обычно предпочитают не JSP а сервлеты + xslt (сервлеты это аналог HttpModule в asp.net). Хотя конечно это очень похожие технологии. Результатом работы jsp/asp.net парсера являются исходники сервлета/HttpModule.

IT>>Может мы не рассматриваем какие-то важные факторы, влияющие на популярность языка?

VD>А кто тебе сказал, что Ява и Шарп не популярны?

Могу сказать что jsp очень популярно при написании мордочек к банкам к примеру. Ну а в России как всегда идут по пути наименьшего сопротивления, и здесь действительно халявный и не требующий много времени на изучение пхп очень популярен. У нас ведь никто не требует безопасности, стабильности, способность работать под большими нагрузками с большими объемами данных и т.д.

VD>У нас тоже сайт на ASP.

Был. Форумы, голосования уже полностью на нете.

... << Янус 1.0 alpha 10 (developer build) >>

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>Вот скажи, если тебе надо вывести значение из результата SQL-запроса... например — число страниц в книжке. Чем тебе поможет asp.net?
IT>Покажи, как ты будешь выводить поле запроса не на уровне php?

IT>php: <?=PageCount?> или {PageCount}
IT>asp.net: ...........................................
<%=DBManager.GetPageCount()>

Но все это ерунда. Основная часть интернет магазинов это не то что мы видим как пользователи. То что мы видим пишется за пару дней с отладкой. Основная масса кода инет магазине в системе обновления контента и учета заказов. Там, за задней дверью обычно полноценный менеджер контента и мини-система оперативного учета. А вот это уже писать на пхп весьма тяжело.

IT>php прекрасно жил без них — и сейчас живее Ленина. Хотя есть jsp — где тоже язык и компиляция и все, что хочешь. Почему?

Ты к зубному врачу идешь сразу как зуб заболит?

IT>Кстати, еще один замечательный пример — Java Applets.
IT>Все — шикарно. Язык. Идея. Безопасность. Поддержка браузерами — все есть!!!
IT>Вот только — не прижились.

А за это нужно благодарить МС, которая имея 90% рынка браузеров до сих пор поставляла древнючий jdk. А сейчас вобще перестала.

IT> Только в корпоративных системах, но это особый случай. Почему? Где гарантия что с замечательным asp.net не будет того же?

asp.net это серверная технология, от браузера не зависящая. Это как и с xslt — сайтов с парсингом хмл на клиенте почти нет, хотя это более интересный вариант, зато с парсингом на сервере полно.

IT>Ну, вот rsdn — раз. Еще? books.ru? php. brainbench? jsp кажется раньше было...
IT>mvideo.ru? ozon? не знаю, на чем. ColdFusion может? Или это — маленькие? Ну, в общем, плиз...

via.com.tw, какой то из американских банков и по моему не один. Часть сайта ibm. Да много, где то в сети обзор был по поводу jsp vs все остальное, там даже проценты есть.

... << Янус 1.0 alpha 10 (developer build) >>

Здравствуйте VladD2, Вы писали:

VD>PHP и другие конечно не помрут. Но со временем когда Ява и Нэт станут распростроненнее PHP должен или измениться погнашись за фичами первых, или отойдет на второй план полностью уйдя в разряд "для домашних страничек".

Одну идейку вспомнил — php можно реализовать и на jsp и на дотнете, просто написав свой PageParser для него.

VD>Сервер он возмет с меньшим боем.

Судя по джаве сервера приложений вскоре будут писаться либо на ней либо на дотнете. Только для дотнета нужно что то уровня веблоджика или bas.

VD>Скорее трескаться придется тебе.

Сайти моло-мальски серьезных компаний или на asp/asp.net или на Яве всех сортов. Да и в дешевых сайтах php не явный лидер. А многие сайты где стоит php используют его как средство автоматизации верстки.

Еще одну вещь вспомнил — один товарищ в свое время исследовал отклики веб-серверов на предмет определения используемого движка. Оказалось что на больших сайтах пхп используется в основном как обертка для базовых страничек.

VD>Вот это точно ни вжизнь не выживет. Если только скомуниздят все коды ротора. Проще для ротора написать плагин для Апача и интерфейс к EJB-ям.

А это уже вроде есть.

VD>Ты про клиентские или про серверные аплеты (сервлеты)? На сервере они прижились. Просто JSP это надстройка над ними.

Не, аплеты это чисто клиентская технологий.

VD>не на веб-страничках, а в КИС-ах и т.п.

В банковском софте она на клиенте уже есть. ПО крайней мере в России.

... << Янус 1.0 alpha 10 (developer build) >>

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Отсутствие компиляции (точнее её наличие) я пока ощущаю спинным мозгом. Никак не могу привыкнуть, что если вдруг что-то случиться, то это нельзя будет быстро подправить в отсутствии исходников. Но пока что ничего особенного и не случалось.
Это не особенности компиляции, а особенности code behind. Если ты его пользовать не будешь то можешь смело на лету странички править. А резин к примеру умеет и классы из исходников на лету собирать.

IT>Настоящее же завоевание ASP.NET — это CodeBehind и контролы. Первое даёт мне возможность относится к сайту не как к набору пэйджев, а как к нормальному проекту, состоящему из определённых частей. При этом у меня есть общие модули, общая функциональность для всех страниц и всё такое, что мы можем использовать для написания обычных, не веб-ориентированных приложений.

code behind тут не при чем. Все это возможно и на jsp где онный отсутствует.

... << Янус 1.0 alpha 10 (developer build) >>

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>Я забыл еще цену.

И TCO

... << Янус 1.0 alpha 10 (developer build) >>

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>PHP — делает PHPшник. Впрочем, хорошо, когда он и верстальщик — одно.

О, вот он, ключевой момент. Низзя так делать. Не должен код писать человек неквалифицированный. Этим должен заниматься программер а не верстальшик. ПРосто я вижу как люди не имеющие теоретической базы при программировании упорно наступают на одни и те же грабли. Знал бы ты сколько проектов из-за этого загнулось.

IT>Я имел в виду — результирующий HTML.

Знаешь, не стоит убогость хтмля и бардак в браузерах переносить на все остальное.

... << Янус 1.0 alpha 10 (developer build) >>

Здравствуйте VladD2, Вы писали:

VD>Пойми, в этом-то и проблема. У многих работающих в этой области дизайн логики приложения вообще в планах не числится. Разговор идет только о том как странички будут открываться и с чем. Но это глобальная ошибка! Чем больше проект — тем нужнее его проектирование (что AVK и называл дизайном). Т.е. вы с ним на разных языках говорите. Хотя он как раз из нового поколения кто начинал с Дельфи.

Ну ты за меня не говори. Начинал я с Turbo Pascal и Turbo C (если скромно умолчать о бейсике и асме

)

... << Янус 1.0 alpha 10 (developer build) >>

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>Раеньше такого для веба не было... а почему? Почему не было? Что мешало сделать класс для jsp, которому только данные подпихни — он их отрендерит? Ничего, но... вероятно, просто не была высказана КОНЦЕПЦИЯ.

Я тебе больше скажу — там есть такая штука как taglib, там даже о классах не надо заботиться, просто вставляешь тег и вперед. И сделано на этом было. Можешь посмотреть Cocoon, это на www.apache.org

... << Янус 1.0 alpha 10 (developer build) >>

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

VD>>Можно ссылочку. Где ты это надыбал?
IT>Samples к FrameWorkSDK. Точно уже не помню. Ну найдешь, если надо.

Я тут как то кое что про примеры писал.

... << Янус 1.0 alpha 10 (developer build) >>

Здравствуйте VladD2, Вы писали:

VD>Вот я тут ресурс рздабыл, спрециально для тех кто хочет освоить смеждую идеологию.

VD>http://1gb.ru/price.php
VD>Обрати внимание, что он полностью опровергает все твои слова о цене на .NET.

Ну вот эти:
A>>более целесообразно (выгоднее, удобнее, дешевле...

Прайс у них очень странный. Информации по планам очень мало. Мне почему-то кажется, что это тоже, что и у parking.ru — сначала вроде дешево, а до конца дочитал — оказалось попадалово.

A>>Да, там не используется PHP и MySQL — они для этого не предназначены.
VD>А на фиг они нужны, если за те же деньги ты можешь использовать Яву или .NET?

В том то и дело, что не можешь. Все, что пока мне привели выходит дороже. Базовая цена-то может и сравнимо, а взглянешь повнимательнее — попадалово.

A>>Да, кстати, когда я говорю о Линуксе, я, конечно, имею в виду "сервер", а не "клиент" (речь об этом шла выше). В качестве "клиента" я предпочитаю Win2k и SecureCRT (для работы в шелле)

.
VD>Дык вэражайся яснее, а то ты когда про броузеры рассуждал казалось, что ты в серьез о Линуксе на клиенте говорил...

Сбрасывать такой вариант полностью при разработке сайтов не всегда удаестся.

A>>Да, простой ASP был тупиковым
VD>Один в одид PHP. Даже возможности одинаковые. И проблемы.

Вот я и говорю, что:

A>>PHP тогда был еще очень сырой и мог соперничать с ASP

.

VD>Вот это и есть предвзятость. Ты хоть вспомнил бы что многие части RSDN-а до ASP.NET работали под ASP. Я не говорю, что на нем удобно и просто писать, но делать это можно как и на PHP.

Быть может до нынешнего момента ASP и развился, но когда я с ним знакомился, он был гмм... не очень удобен.

VD>Вопрос только нужно ли это делать сегодня?

Писать на PHP? А почему нет? Он простой и удобный в своей области

.

VD>Так, какими расходами? Может хватит самого себя зомбировать? У хостера и ASP.NET и PHP обойдутся тебе от 10 до 20 баксов.

У какого? То, что мне пока привели не дает за 10-20 баксов то, что можно найти за 10-20 баксов под *nix'ами.

VD>Для полноценной работы его и для PHP непомешало бы поставить,

Зачем? Для работы с PHP хватает Homesite.

VD>самом .NET SDK. Ну, а там глядишь сайт продашь и на подписку на MSDN Professional заработаешь. Это примерно 800 зеленых. За эту цену тебе тебе нальют и все ОСы и VS. Не энтерпрайз правда (Visio на халяву не получишь с UML- и ER-моделерами) но для работы в самый раз.

Платить за софт 800 зеленых? Теперь я еще лучше понимаю, почему PHP, MySQL и Linux рулят и будут рулить дальше. С Микрософтом просто опасно связываться, прямо как с кладбищенскими: обдирают на каждом шагу.

К тому же, я говорил не о себе конкретно.

A>>В России в этом плане особых трудностей нет, но в некоторых других странах многие люди до сих пор платят за коммерческий софт.
VD>Бедные.

Ну, мы то с тобой в цевилизованной стране живем!

Это да

.

A>>К тому же WinNT доказала свою ненадежность как серверная ОС
VD>А ты думаешь этот сайт на чем работает? А сайт MS? Вот это и есть безосновательные заявления.

Работать может много что на многом чем. Это не показатель надежности.

A>>а ASP.NET пока не перенесен на *nix'ы.
VD>А нафиг тебе для малобюджетных проектов Юниксы? Ты вроде за цены ратовал? Тебе их показали.

Пока что мне не показали ничего хорошего, один только стрем и попадалово.

VD>Тебе снова не нравится...

На таких-то условиях! Да ты сам зайди на тот же parking.ru и посмотри их прайс повнимательнее и условия их. Бррр...

VD>Многие люди зазомбированы одной из прапоганд. Я не очень люблю прапоганду и предпочитаю сам делать выводы.

Я тоже

Здравствуйте VladD2, Вы писали:

VD>Передача ведется через вебсервисы.
A>>(Это не наезд, мне просто интересно, так как сам посмотреть Янус я пока не могу).
VD>Скоро появится первая бета. Если не в лом будет скачать ее и .NET-рантайм, то сможешь попробывать сам.

Интересно будет посмотреть.

A>> Как делается в ftn-сетях: новые сообщения пакуются в архив и отдаются клиенту, где архив распаковывается и сообщения тоссятся по конференциям в базу сообщений. Выигрывает все: меньше траффик, меньше забивается бандвидтх.

VD>Примерно тоже самое, только сжатия пока нет. За неделю может набраться до мегобайта. Кто-то коворит что есть сжималка для веб-сервисов, но пока не прикрутили.

A>>Не знаю. Это ваше дело, на чем писать.
VD>Ну, может если цены на хостинг тебя удовлетворят и ты к этому делу пристарстишся.

Может быть. В принципе, если между NT-хостерами будет серьезная конкуренция, то есть надежда, что условия будут лучше, чем сейчас. Тогда можно будет попробовать, почему нет.

AVK>Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>>PHP — делает PHPшник. Впрочем, хорошо, когда он и верстальщик — одно.

AVK>О, вот он, ключевой момент. Низзя так делать. Не должен код писать человек неквалифицированный.

Почему неквалифицированный?? Я же не сказал, что верстальщик — пишет код. Я сказал, что один человек КАЧЕСТВЕННО может совмещать в себе профессии вертсальщика и программера php.

IT>>Я имел в виду — результирующий HTML.
AVK>Знаешь, не стоит убогость хтмля и бардак в браузерах переносить на все остальное.

Переносить? В смысле?
Качественный сайт отдает клиенту качественный HTML.
Если HTML на выходе — некачественный, это некачественный сайт.

AVK>Я тебе больше скажу — там есть такая штука как taglib, там даже о классах не надо заботиться, просто вставляешь тег и вперед. И сделано на этом было. Можешь посмотреть Cocoon, это на www.apache.org

Ага...точно.. Так в чем разница? Почему у MS получилось спровоцировать появление нового рынка?

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>Почему неквалифицированный?? Я же не сказал, что верстальщик — пишет код. Я сказал, что один человек КАЧЕСТВЕННО может совмещать в себе профессии вертсальщика и программера php.

Пословицу про двух зайцев помнишь?

IT>Переносить? В смысле?
IT>Качественный сайт отдает клиенту качественный HTML.
IT>Если HTML на выходе — некачественный, это некачественный сайт.

Ты пытаешься под кривой по сути хтмл и бардак на рынке браузеров подстраивать инструментальные стредства, что не есть гуд.

... << Янус 1.0 alpha 10 (developer build) >>

AVK>Пословицу про двух зайцев помнишь?

Помню.. Говорят один японец произносил ее с потрясающим акцентом типа "За двумя заясами погонисся — ни одного заяйсса не поймаис".

Тем не менее — не вижу причин почему эти две профессии не могут быть совмещены.
Дизайнер + программист или дизайнер + верстальщик — это хуже. Потому что дизайн будет в итоге упрощаться для облегчения собственной работы в дальнейшем

AVK>Ты пытаешься под кривой по сути хтмл и бардак на рынке браузеров подстраивать инструментальные стредства, что не есть гуд.

Все-же не пойму, в чем я "подстраиваюсь"?

IT>>Качественный сайт отдает клиенту качественный HTML.
IT>>Если HTML на выходе — некачественный, это некачественный сайт.

Согласен или нет?

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>Тем не менее — не вижу причин почему эти две профессии не могут быть совмещены.

Да все можно совместить. Просто работа верстальшика настолько бестолкова что я не стал бы тратить дорогое время программера на нее. Либо сделал так чтобы все это полуавтоматически генерилось либо посадил бы за это специального человека.

IT>Дизайнер + программист или дизайнер + верстальщик — это хуже. Потому что дизайн будет в итоге упрощаться для облегчения собственной работы в дальнейшем

Это не всегда плохо. Тем более что для грамотно спроектированного приложения сложность дизайна никак не повлияет на программную логику.

AVK>>Ты пытаешься под кривой по сути хтмл и бардак на рынке браузеров подстраивать инструментальные стредства, что не есть гуд.

IT>Все-же не пойму, в чем я "подстраиваюсь"?

Один из твоих доводов в пользу пхп — то что он лучше приспособлен под существующий бардак. Вот я и говорю что это не есть безусловный плюс.

IT>>>Качественный сайт отдает клиенту качественный HTML.
IT>>>Если HTML на выходе — некачественный, это некачественный сайт.
IT>Согласен или нет?

В такой формулировке нет.

... << Янус 1.0 alpha 10 (developer build) >>

IT>>>>Качественный сайт отдает клиенту качественный HTML.
IT>>>>Если HTML на выходе — некачественный, это некачественный сайт.
IT>>Согласен или нет?

AVK>В такой формулировке нет.

Хм... ну тут как не формулируй... не настолько сложная мысль, чтобы ее по-разному формулировать...

То есть ты считаешь нормальным, если сайт отдает браузеру клиента HTML-код, не удовлетворяющий спецификациям W3C (при условии, что это не вызовет других проблем), не поддерживающий Opera/NN, код, который спокойно можно ужать раза в полтора за счет грамотного использования css, код, который существенно зависит от текущих настроек и браузера клиента, код, в котором не у каждой картинки проставлена ширина,высота и явный alt="", и т.д.

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>То есть ты считаешь нормальным, если сайт отдает браузеру клиента HTML-код, не удовлетворяющий спецификациям W3C

Нет

IT> не поддерживающий Opera/NN,

Да. Зависит от сайта.

IT> код, который спокойно можно ужать раза в полтора за счет грамотного использования css,

Да

IT> код, который существенно зависит от текущих настроек и браузера клиента,

Возможно. Зависит от сайта.

IT> код, в котором не у каждой картинки проставлена ширина,высота и явный alt="",

Да. Зависит от сайта.

IT> и т.д.

Ну про т.д. я тебе ничего сказать не могу.

... << Янус 1.0 alpha 10 (developer build) >>

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

AVK>>Я тебе больше скажу — там есть такая штука как taglib, там даже о классах не надо заботиться, просто вставляешь тег и вперед. И сделано на этом было. Можешь посмотреть Cocoon, это на www.apache.org

IT>Ага...точно.. Так в чем разница? Почему у MS получилось спровоцировать появление нового рынка?

Есть две причины:

1. Это рынок всегда принадлежал MS и от части Борланду. На рынке было много контор зарабатывающий свой хлеб содзанием контролов для имеющихся на рынке открытых компонентных технологии. Так вот на рынке было только две открытых и толком документированных компонентные технологии. Так не трудно догадаться это были COM/ActiveX и VCL. Все эти тэглибы и уж темболее скриптовые языки типа PHP рядом не лежали с полноценными компонентными технологиями. С появлением Нэта и веб-контролов эти компании переключились на создание компоненто и контролов для Нэта. В том числе стали создаваться и библиотеки веб-кнтролов.

2. Для полноценного создания контрлолов нужна среда где они будут использоваться и исполняться, т.е. нужна компонентная технология которой небыло ранее в вебе, и нужна RAD-среда. От части EJB могли выступить такой технолгией, но они были немного не тем, да и небло целенаправленных действий со стороны Sun и Борланда.

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:

AVK>Одну идейку вспомнил — php можно реализовать и на jsp и на дотнете, просто написав свой PageParser для него.

Парсера моло. Нужен полноценный компилятор в MSIL и нужно познакомить CodDom с PHP. Иначе ничего не выйдет. А это не просто. К тому же есть еще одна проблема... У PHP слой рантайм. Т.е. у него море своих нестандартных функций. Их или придется портировать, или выбростить. В превом случае гомрой, во втором малопантный результат (на фиг оно такое нужно?).

AVK>Судя по джаве сервера приложений вскоре будут писаться либо на ней либо на дотнете. Только для дотнета нужно что то уровня веблоджика или bas.

Длы веб-а ничего не нужно. IIS прекрасно справляется. Но сервер приложений не помешал бы.

AVK>Еще одну вещь вспомнил — один товарищ в свое время исследовал отклики веб-серверов на предмет определения используемого движка. Оказалось что на больших сайтах пхп используется в основном как обертка для базовых страничек.

Не понял? На фиг их оборачивать?

VD>>Вот это точно ни вжизнь не выживет. Если только скомуниздят все коды ротора. Проще для ротора написать плагин для Апача и интерфейс к EJB-ям.

AVK>А это уже вроде есть.

Про плагин к Апачу не слышал, а интерфейс к EJB-ям действительно есть, но денег стоит.

AVK>Не, аплеты это чисто клиентская технологий.

Ну, эти и в правду не выжили.

AVK>В банковском софте она на клиенте уже есть. ПО крайней мере в России.

Она и не в банковских есть. Но думаю лет за пять все переползет на .NET.

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

VD>>Ну, это не правда. Ты забыл показать код который выполняет сам запрос...

IT>Ты что-то не въезжаешь... нету этого кода!! Он в другом файле!! Типа "разделение"!

Только файлик тебе все одно инклюдом вставить придется.

К тому же ты првел очень простой пример. Ты лучше возьми табоичку. Вот тут примущетсво контролов над рукопашной кодогенерцией на шицо. В ASP.NET ты работаешь с контролом — грид. Его видно в дизайнтайме, ему можно назначить характеристики, а верстальцик может оформлять его вид как хочешь. В старой идеологии ты вынужден будешь создать скрипт и перемешать оформеление слогикой.

IT>Но именно они формируют популярность языка. Потому что их больше всего... И не $200 а, думаю, от 0 до 5000.

Ошибаешся. Простой сайт у квалифицированной группы программистов/дизайнеров исползующих нетовские технологии займет где-то 2-3 недели. (для ртех человек). Так что суммы от 1000 баксов в ходят в компетенцию .NET. За $200 бокстов вообще ничего кроме стандартного решения не получишь. Обоаботка данных размеров в 50 мег обойдется дороже. Соотвественно покупаю разработку сайта за $200 — покупеашь ширпотреб, или турд ламеров.

IT>А про .NET я и сам уверен — что разойдется хорошо. Про asp.net — не очень уверен.

Тут оно как. Если Нэт будет на клиенте, то на сервере он будет автоматом. Причем чем дальше тем больше. Там уже другие законы будут влиять (маркетинговые, психологические, ...).

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:

AVK>Ну в случае джавы совсем классические программеры обычно предпочитают не JSP а сервлеты + xslt

Это не классически — это ты так сделал. IBM, Oracle и сам Sun пользуются именно JSP. А хсл-ем можно пользоваться откуда угодно. MS-ый прарсер оформелный в виде COM-сервера на сегодня является одним из наиболее быстрых... Так что хсл можно и на ASP с болшим успехом применять.

VD>>У нас тоже сайт на ASP.

AVK>Был. Форумы, голосования уже полностью на нете.

Все статьи на ASP и дерево вроде тоже. Короче все более менее статическое пока на ASP.

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

>>по разному жрут. Вот тебе факт — на первом месте по тестам tpc-* (www.tpc.org) обычно стоят обычные (ну почти, стоят то они как мэйнфреймы) пиюки (в смысле с Интеловскими процессорами) MS SQL Server и COM+

IT>Угу.. а еще на первом месте — канадские фигуристы

Вообще-то tpc организация общественная. Тот же Сан и Оракл ей деньги платит чтобы та жить могла. Ее результы (если не ошибаюсь) были оспорены били один раз. Гогда Оракл использовал материализованные представления в тестах tpc-c и обманул тем самым общественность. Лари Элисон тогда еще громкую демогогию развел мол "кто дакажет что MS SQL Servrv менее чем в 100 раз медленнее чем Оракл, тому он миллион баксов отсыпет". Кончилось тем что правла тестов поправли, а MS сначала показал те-же результаы на своем OLAP-сервере, а потом и вовсе реализовал аналог материализованным представлениям под названием индексированные представления.

Так что можешь моргать сколько тебе влезиет, но результаты tpc — это факт. А вот твои слова нет.

И вообще tpc это тебе не олимпийский комитет. Можешь о бо все сам почитать, а то и замечание сделать...

VD>>Я честно скажу в свое время не прочувствовал, а теперь уже точно не нужно. (В нашей стране, NT сменяла не мэйнфреймы и Юниксы, ... а банальную Нетварь. Она кстати и сейчас как файловый сервер шустрее всех линуксов и NT-ей).

IT>Вот только все меньше мест где нужен чистый файловый сервер...

Вот стобственно потому, NT и захватывает с каждым годом все большее количество рынка. В качестве сервера приложений она как раз шустра и гибка.

VD>>Ну ты же присоеденился к нашей дружной беседе с Акуилой.

IT>ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО Я ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН С ТВОЕЙ ИЛИ ЕГО ТОЧКОЙ ЗРЕНИЯ!!!!!!!!!

Т.е. это значит, что ты имеешь право подменять наш разговор о ASP.NET на разговор о ASP? У тебя здесь пол топиков пытаются перевести нас в полоскость обсуждения ASP.

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>То есть ты считаешь нормальным, если сайт отдает браузеру клиента HTML-код, не удовлетворяющий спецификациям W3C

Для грамотных программистов сгенерировать совместимый со стандартом текст ничего не стоит. Но проблема то в другом... Проблема в том что HTML должен быть не стандартным и не акуратным, а совместмым с броузером посетителя. Вот тут как раз внешний вид HTML-я не играет роли. Важна только его верная интерпретация броузером. Может сложиться такая ситуация, что HTML будет намерено кривой, но при этом в броузере будет отображаться то что нужнро. А чтобы этот бардак не был в ходе и данных на сайте применяются разные технологии типа XSLT и ASP.NET-ые веб-кнтлолы.

IT> не поддерживающий Opera/NN

А ты видил как опера и нетшакш этот самый css интерпретируют иногда? К сожелению эти броузеры более убоги чем IE и на них не всгда можно сделать все что хочет дизайнер или разработчик. Мы, например, придерживемся такого подхода: в IE все должно работать как часы и выглядеть на миллион баксов, а в остальных броузерах все должно отображаться хоть как нибудь. Если мы погонимся за полной идентичностью внешнего вида во всех броузерах, то получится как средняя теимиратура по больнице... т.е. всем одинаково хреново.

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

VD>>Возможно... Потому что автоматический биндинг у них почти не работает. Глючит по страшному. Мы все что связано с БД руками писали. Так работает нормально.

IT>Что я слышу??

Вот мне кажется (что я и пытаюсь высказать уже давно) — что со временем забьют на web-контролы вообще, что не приживется это...

В этом и есть твоя оишбка. Уже есть крутейшие контролы, например, меню как в Офисе ХаРэ или гедрево как на нашем сайте. Причем они имеют очень удбные ОО-модели и легки в использовании, а конечный пользователь получает чистейший HTML. Даже более того, контролы могут подстраиваться под качество броузера и давать более пользователям использующим продвинутым более интерактивный интерфейс.

IT>Могу ошибиться, время покажет, но таково мое мнение.

Уже показало что ты ошибаешся. Сделай поиск по гуглю... уверяю тебя что ты найдешь десятки крутейших контролов для ASP.NET.

VD>>Можно ссылочку. Где ты это надыбал?
IT>Samples к FrameWorkSDK. Точно уже не помню. Ну найдешь, если надо.

Ссылочку было бы лучше. Самплов там море.

VD>>В ASP.NET это всего лишь тэг. И дизайнеры могут воспринимать его как обычные HTML-ые контролы. В PHP у тебя это нерзрешенная ссылка на переменную, которая будет разрешена только в рантайме. До этого ты внешний вид страницы не увидишь даже приблизительно.

IT>Если это и правда вся разница...

А ты задумайся как все это будет выглядеть в случае не простого лэйбла, а, например, грида. Как ты на хпх сэмулируешь грид с динамическим контентом? Тут уже тебе точно придется премешать код и данные. А дизйнер сможет только советы давать глядя на конечный результат.

IT>Улыбка — это улыбка или намек, что пора?

Улыбка — это улыбка. Я все равно тут пишу толко по вечерам... вместо сна.

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>Хорошо, но все же.. Можно ли говорить о разделении оформления и кода если малозначительное изменение дизайна страницы требует менять код?

Такой код нужно выность в отдельные "модули призентационной логики", а то и вовсе писать универсальный код позоляющий менять внешний вид не прибегая к прокраммированию. Например, можно офформить некоторые интерфейсные части в виде ASP.NET-веб-контролов и дать т.з. программистам чтобы этоти контролы имели такие и такие свойства для настройки интерфейса А уже потом веб-дизайнер будет их применять как обычные метды верстки.

IT>Вот пример попроще:
IT>Сайт кинотеатра.
IT>Сперва просили выводить сеансы в таблицу:

Вот здесь уже тобой пропущен момент проектирования. У меня в работе слов "простили" вообще нет. Есть только слово планируемая фича. Нужно сесть и вникнуть в суть работы книнотеатра, в его данные, в информационные потребности посетителя и работников, а уж потом думать что будет на странице...

IT><дата><время><зал><фильм><цена>

IT>Потом — попросили чуть изменить ОФОРМЛЕНИЕ:
IT>объединять ячейки с датой в рядом стоящих строках, если дата одинаковая:
IT>
IT> время зал ........
IT> время зал ........
IT>дата время зал ........
IT> время зал ........
IT> время зал ........

Если у архитектора приложения ище на этапе проектирования не пришло в голову сделть это кусок более универсальным, то нужно дать ему по шее и отправить проектироать дальше...

IT>Сможет это верстальщик страницы сделать самостоятельно? Интерфейсная логика не изменилась. Данные — те же.
IT>Что-то мне подсказывает, что нет, не сможет.

А мне подсказыает, что сможет. Но при одном условии, архитектор должен заложить изменение сотрировки и группировку как фичи. Блок отображающий информацию о кинофильмах должен быть реализован в виде контрола у которого должны иметься свойства позволяющие задать сортировку и групперовку.

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

A>Прайс у них очень странный.

Чем?

A> Информации по планам очень мало.

Да вроед все что нужно есть. Трафик простив денег.

A>Мне почему-то кажется, что это тоже, что и у parking.ru — сначала вроде дешево, а до конца дочитал — оказалось попадалово.

Заметь! PHP там в тех же условиях, что и .NET, т.е. никакой разницы на чем делать сайт. Платить будет все равно одни и теже деньги. Западных правайдеров таких мореж. Сейчас уже не кто не берет за хостинг на Win32 больше денег чем за Линуксовый.

В общем тебе показываею доказывают, а ты все одно свое гнешь. Не серьезно как-то.

\

A>В том то и дело, что не можешь.

Ты что глухой? Или слепой? Зайди еще разок на тот сайт. И пооищи где там слова о том что PHP дешевле .NET-а.

A>Все, что пока мне привели выходит дороже.

Уникальная способность врать глядя в глаза.

В общем если деньги у тебя едиственная проблема, то преходи к этому гигабайту или на кристалтеч и учи ASP.NET

A>Быть может до нынешнего момента ASP и развился, но когда я с ним знакомился, он был гмм... не очень удобен.

В те времена HPH вообще в природе небыло.

VD>>Вопрос только нужно ли это делать сегодня?

A>Писать на PHP? А почему нет? Он простой и удобный в своей области

.

А потому что тебе в замен доступны (за теже деньги) средства намного более продвинутые. Твой код будет надежнее так как ты сможешь пользоваться нормальным компилятором проверяющем ошибки задолго до выкладывания в сеть, а жесткий контроль типов не даст сунуть "что-то ну туда". Ты получишь скрорость выполнения кода такую же как у современных С-компиляторов, ты сможешь воспользоваться модульностью и идеологией компонентов... короче ты будешь работать в совермнной среде, а не пользоваться скриптовым языком.

Я когда читал ту статью (на которую ты давал ссылку) смеясля как ребенок. После ее прочтения у меня возник толкло стойкое ощищение что я только что прослушал блок рекламы.

Токое ощущение что .NET и в правду поджимает сообщество PHP-стов, потому как нам, например, не горяче не хололдно от наличия PHP, а вся эта сатья напичкана голословными, и порой демогогичными нападками на .NET. Причем чувствуется что это оборона. Причем самое смешное, что на них никто не нападал! Они начинают обораняться из-за того, что чуствуют, что что-то не так.

VD>>Так, какими расходами? Может хватит самого себя зомбировать? У хостера и ASP.NET и PHP обойдутся тебе от 10 до 20 баксов.

A>У какого? То, что мне пока привели не дает за 10-20 баксов то, что можно найти за 10-20 баксов под *nix'ами.

У тебя полностью зазомбированные мозги.

Я даже не предтавляю как можно было промыть человеку моги, что даже когда ему дают прямую ссылку на прайс он все равно долдонит какой-то бред. Извени разговаривать с зомбя и не буду. Меньше читай и смотри рекламу.

VD>>Для полноценной работы его и для PHP непомешало бы поставить,

A>Зачем? Для работы с PHP хватает Homesite.

Есть люди которым и нотпэда хватает. Но это говорит, только о их неумении пользоваться продвинутыми инстументами.

A>Платить за софт 800 зеленых?

Заметь, за всеь софт выпскаемый MS за год! Для справки W2k сервер стоит от $1000. А тут ты получишь все ОС, средства разработки, MSDN и еще кое чё.

A> Теперь я еще лучше понимаю, почему PHP, MySQL и Linux рулят и будут рулить дальше.

А ты знаешь сколько стоит Фотошоп? Ну и все остальные программы которыми ты пользуешься? И вообще интересно у тебя зарплата какя?

A>С Микрософтом просто опасно связываться, прямо как с кладбищенскими: обдирают на каждом шагу.

Ты знаешь если софт покупать не по 80 руб. за 600 мег., то связываться со всеми опасно.

A>К тому же, я говорил не о себе конкретно.

Да... контора у вас бедная...

A>Работать может много что на многом чем. Это не показатель надежности.

А что тогда показатель? Твои безосновательные слова?

A>Пока что мне не показали ничего хорошего,

И чем тебе не нарвятся цены того же гигобайта?

A>один только стрем и попадалово.

А я вижу один только треп и безответственность. Ты уж извени за прямоту. У тех же 1Gb месяц бесплатный есть. Пойди попробуй, чем трепаться.

A>На таких-то условиях! Да ты сам зайди на тот же parking.ru и посмотри их прайс повнимательнее и условия их. Бррр...

Мы у них хстимся и горя не знаем, а цены мне фиолетовы. Не тот масштам, чтобы за 100 баксов зубами держаться.

Качество хостинга у них очень высокие. И вообще ты нас со своими "малобюджетными" не равняй. Для малобюджетных можешь зайти на кристал или на тот же 1Gb.

И кончай чушь нести. Тебе показали факты. Хочешь доказать обратное, разберись и докажы, а до тех пор лучше вылоды не делать.

К тому же на 1GB я тебе по сути не цены показывал, а доказывал, то что цены на PHP и .NET равны. Что и с эти будешь спрорить? Как бы ты сам охаректиризовал свои слова о дороговизне именно .NET?

VD>>Многие люди зазомбированы одной из прапоганд. Я не очень люблю прапоганду и предпочитаю сам делать выводы.

A>Я тоже

.

Не заню что ты радуешся, но полность зазомбирован внушением вроде этого http://phpclub.net/index.phtml?m=30093. Причем ты даже не видишь, что это чистейшей воды демогогия.

Если хочешь я тебе по пунктам ее продемонстрирую?

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:

VD>>Пойми, в этом-то и проблема. У многих работающих в этой области дизайн логики приложения вообще в планах не числится. Разговор идет только о том как странички будут открываться и с чем. Но это глобальная ошибка! Чем больше проект — тем нужнее его проектирование (что AVK и называл дизайном). Т.е. вы с ним на разных языках говорите. Хотя он как раз из нового поколения кто начинал с Дельфи.

AVK>Ну ты за меня не говори. Начинал я с Turbo Pascal и Turbo C (если скромно умолчать о бейсике и асме

)

Зачем же умалчиват?

Про Turbo C ты ничего не говорил... Я ведь не за тебя, а с твоих слов. Ты же сам не юге говорил, что начинал с Пасклая...

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте Aquila, Вы писали:

A>Может быть. В принципе, если между NT-хостерами будет серьезная конкуренция, то есть надежда, что условия будут лучше, чем сейчас. Тогда можно будет попробовать, почему нет.

Тебе уже паказали, что условия и сейчас неплохие. А далше все будет только развиваться. Принципиально разница только в стоимости ОС. Железо в этих уловиях стоит куда дороже. Так что...

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>>>Ок. Когда последний раз от тебя требовали спроектировать/написать standalone приложение с изменяемым интерфейсом и всякими рюшечками?

VD>>А что должны были?
IT>Конечно! Если ты утверждаешь, что Web и Desktop — одно и то же!

Я утвержадю, что и то, и то является разработкой программного обеспечения и разница только в интерфейсе и расчете на плохую связь. Это назывется грамотным проектированием. Я же не виноват что кто-то не может отделить мух от котлет и на этом основании делает вывод что этого вообще сделать нельзя.

... << J 1.0 alpha 4 >>

Здравствуйте VladD2, Вы писали:

VD>Заметь! PHP там в тех же условиях, что и .NET, т.е. никакой разницы на чем делать сайт. Платить будет все равно одни и теже деньги. Западных правайдеров таких мореж. Сейчас уже не кто не берет за хостинг на Win32 больше денег чем за Линуксовый.

Ну, прекрасно. Значит, когда-нибудь это будет и в нашей стране

. Осталось только подождать. Другой

VD>В общем тебе показываею доказывают, а ты все одно свое гнешь. Не серьезно как-то.

\

Понимаешь ли, я тебе тоже могу показать список юниксовых провайдеров. И он будет значительно больше.

A>>Все, что пока мне привели выходит дороже.
VD>Уникальная способность врать глядя в глаза.

Уникальная способность читать прайсы до конца и пытаться разобраться в проблеме до конца

.

A>>Быть может до нынешнего момента ASP и развился, но когда я с ним знакомился, он был гмм... не очень удобен.
VD>В те времена HPH вообще в природе небыло.

Тогда был Perl и C

.

VD>А потому что тебе в замен доступны (за теже деньги) средства намного более продвинутые. Твой код будет надежнее так как ты сможешь пользоваться нормальным компилятором проверяющем ошибки задолго до выкладывания в сеть, а жесткий контроль типов не даст сунуть "что-то ну туда". Ты получишь скрорость выполнения кода такую же как у современных С-компиляторов, ты сможешь воспользоваться модульностью и идеологией компонентов...

Модульность — такое старое понятие

.

VD>короче ты будешь работать в совермнной среде, а не пользоваться скриптовым языком.

А у меня нет комплексов по поводу скриптовых языков. А ты явно млеешь от жесткого контроля типов

. Все эти преимущества довольно субъективны.

A>>У какого? То, что мне пока привели не дает за 10-20 баксов то, что можно найти за 10-20 баксов под *nix'ами.
VD>У тебя полностью зазомбированные мозги.

Я не смотрю рекламу. В том-то и дело. Пропаганда новомодных непроверенных технологий на меня не действует. Я ориентируюсь на то, что сейчас предлагают.

VD>>>Для полноценной работы его и для PHP непомешало бы поставить,
A>>Зачем? Для работы с PHP хватает Homesite.
VD>Есть люди которым и нотпэда хватает. Но это говорит, только о их неумении пользоваться продвинутыми инстументами.

Или нежелании. Зачем забивать свой винт ненужным хламом?

A>> Теперь я еще лучше понимаю, почему PHP, MySQL и Linux рулят и будут рулить дальше.
VD>А ты знаешь сколько стоит Фотошоп? Ну и все остальные программы которыми ты пользуешься?

Знаю. И что дальше?

VD>И вообще интересно у тебя зарплата какя?

А у тебя?

A>>С Микрософтом просто опасно связываться, прямо как с кладбищенскими: обдирают на каждом шагу.
VD>Ты знаешь если софт покупать не по 80 руб. за 600 мег., то связываться со всеми опасно.

Тоже верно. Как-то раз я подсчитал, сколько стоит вся та байда, что стоит у меня дома, и понял, что в случае, если правительство начнет борьбу с пиратством на уровне домашних пользователей (случай маловероятный, конечно), то придется переходить на Linux. Не платить же столько бабла деньгососам из софтверных компаний!

A>>К тому же, я говорил не о себе конкретно.
VD>Да... контора у вас бедная...

Я не говорил о конторе. Я говорил о людях во всем мире

. А контора у нас нормальная.

A>>Работать может много что на многом чем. Это не показатель надежности.
VD>А что тогда показатель? Твои безосновательные слова?

Нет, твои

.

VD>А я вижу один только треп и безответственность. Ты уж извени за прямоту.

Взаимно

.

VD>Мы у них хстимся и горя не знаем, а цены мне фиолетовы. Не тот масштам, чтобы за 100 баксов зубами держаться.

А это вопрос того, как конкретный человек подходит к конкретному вопросу. Лично я не люблю переплачивать за то, что могу получить за меньшие деньги и с тем же (или равнозначным для меня) качестве.

VD>Качество хостинга у них очень высокие. И вообще ты нас со своими "малобюджетными" не равняй.

Тебя? Ты читал Эриха Фромма? Он писал о людях, которые любую тему переводят на себя. Явный признак мании величия. Rsdn.Ru может хоститься на том, что пожелает — это проблемы сугубо участников данного проекта.

VD>К тому же на 1GB я тебе по сути не цены показывал, а доказывал, то что цены на PHP и .NET равны. Что и с эти будешь спрорить?

Хех. А я говорил о том, сколько придется отдать денег в результате

. Пусть цены на отдельно взятый PHP и отдельно взятый .NET равны. Мне все равно. Для меня главное, что будет в результате.

>Как бы ты сам охаректиризовал свои слова о дороговизне именно .NET?

Да она бесплатная. Просто за ось заплати, ее поддерживающую

. Мне лично все равно, сколько стоит .NET, мне более интересно, чем обернется решение ее использовать на практике.

A>>Я тоже

.
VD>Не заню что ты радуешся, но полность зазомбирован внушением вроде этого http://phpclub.net/index.phtml?m=30093. Причем ты даже не видишь, что это чистейшей воды демогогия.

Может быть. Мне лично все равно. Я не настаиваю на верности этого документа или его неправоте.

VD>Если хочешь я тебе по пунктам ее продемонстрирую?

Давай.

	От:	rav2002
	Дата:	18.09.02 15:19
	Оценка:

От:	AndrewVK	http://blogs.rsdn.org/avk
Дата:	18.09.02 15:28
Оценка:

	От:	rav2002
	Дата:	18.09.02 16:01
	Оценка:

От:	AndrewVK	http://blogs.rsdn.org/avk
Дата:	18.09.02 16:08
Оценка:

	От:	rav2002
	Дата:	18.09.02 16:49
	Оценка:

От:	Aquila	http://www.wasm.ru
Дата:	19.09.02 11:25
Оценка:

От:	VladD2	www.nemerle.org
Дата:	22.09.02 21:35
Оценка:

	От:	Андрей Симонцев
	Дата:	01.10.02 06:31
	Оценка:

От:	Хитрик Денис	RSDN
Дата:	04.10.02 20:28
Оценка:

От:	IT	linq2db.com
Дата:	24.09.02 00:25
Оценка:

От:	IT	linq2db.com
Дата:	24.09.02 01:01
Оценка: