Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Кстати на VSLive! основная масса примеров при демонстрации Indigo было на VB. Что CS>в общем-то показательно — бизнес правила на VB смотрятся компактнее чем curly bracketed C#
Кстати, перыве показы были на Шарпе, так как сами разработчики им пользуются. Видимо это уже попер мартетинг. К релизу количество примеров на Васике резко возрастает. То ли Гейтсу хотят бальзаму на душу подкинуть, то ли действительно считают, что массам нужен Васик.
CS>По моему ясно что ни VB/COM ни .NET не предназначен для создания чего-то типа MSOffice. CS>Но как и в Оффисе можно использовать VBA так и можно будет (наверное) использовать .NET.
Уже можно.
CS>Резюмируя вышесказанное: в быту мы вряд ли увидим повальный переход на .NET.
И все же скорее всего увидим. Хотя конечно не повальный. Тот же Авлон заставит. Хочешь крутой современный интерфейс? Хватай Авалон. А он на дотнете. Дальше народ чешет репу и берется учить Шарп и иже с ним. Маркетинг конечно, но мне кажется, что сработает обязательно.
CS>В оффисах же, особенно малых компаний, .NET будет "рулить". Сервера малых и средних бизнес систем — тоже будут "дотнетить".
+1
CS>Массовое ПО — программы выпускаемые серийно — очень и очень сомнительно.
Со временем, думаю и коробка перейдет. Но это уже будет не повальное шестивие и очень постепенное. Думаю, МС же пионером и будет. В 95-ом тоже 32-х битных продуктов было не много. Сначала появился Офис95, а потом и остальные прочувствовали приемущество.
CS>Вывод: "взрывного" эффекта как Win95 (и кстати XP) не будет — не тот тип технологии.
А его и в Win95 (и кстати XP) не было. К моменту когда 95-ые завоевали мир я лично уже сидел на NT, а остальные на Win98.
CS>Все будет происходить постепенно — по мере отмирания бизнесов и рождения новых.
Согласен, что постепенно. Но бизнесы тут не причем. Скорее переход будет сопровождаться сменой железа. Соотвественно будет меняться ОС, а в месте с ней будет насаждаться и дотнет.
CS>Ни один нормальный IT manager (тот кто умеет считать деньги) не пойдет на то чтобы систему работающую сейчас на VB (скажем) переводить скопом и махом на .NET.
+1 Если конечно она не устарела морально и ее и так не собирались переписывать. Но таких тоже не мало.
CS>Т.к. по большому счету (да и по малому тоже) ответа на вопрос "А зачем?" мы так от Microsoft и не получили. Пока .NET не дает абсолютно ничего принципиального что бы замотивировало народ.
Ну, вообще-то дает. Дает ту же простоту и скорость создания ПО как на Васике, но при этом с большими возможностями (больше библиотеки, мощьнее язык и среда разработки).
CS> Может быть вот Indigo... но это опять же 2007 год как мимнимум.
Скорее в 2008-1010. Ведь в 2006 она с Авалоном только появится. А ведь софт еще нужно написать. На это уйдет еще год-два. А еще раскачаться нужно. Вот дотнету скоро три года, а софт только в бэтах. Народ первый год раскачивался.
CS>И только задышит. А реально работать можно будет как в случае с COM после выхода положенных 6-ти сервиспаков — сиречь framework'ов.
Фрэймворки не сервиспаки. Тут аналогия не уместна.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
DH>>>>>в то время 16 метров это было очень и очень дорого. Наверное в 10 раз дороже чем 4 метра. GZ>>>>В 10 раз я бы не сказал бы. Уже тогда были 16 меговые симы в ходу. А 16 мегов спокойно набирались из 4 симов по 4 метра. Достаточно много плат было и с 8 слотами, то есть можно было развести симмами по 2 мб(хотя это было дороже). DH>>>Начнём с того про какой год мы говорим, и про какой город? DH>>>Я про 94-95 и г. Харьков, у меня было 4 метра симами по 1 метр, 4 метра одной планкой было дороже чем 4х1. GZ>>В 96 покупал лично себе симы 16 мб.
VD>Блин, я фиге. Ты знаешь насколько упали цены на память с 94 по 96 год? Многие разорились на этом падении. В 96 (если не ошибаюсь) у меня была машина: VD>* Pentium Pro 200 VD>* 64 Мб Памяти VD>* SCSI Quantum 4 Gb
Ну ты крут VD>и денег я на нее убил уже не столько сколко на 16 мег в конце 90-ых.
Это тебе сильно повезло. А я как раз тогда попал. Ситуация была такой. Сначала построили крупные заводы в Юго-Восточной Азии. Появились новейшие димы. Память начала сильно дешеветь. А потом, то ли один, то ли сразу два из них сгорели. И в этот момент меня угораздило наконец купить себе компьютер.
GZ>>Были дешевле на несколько баксов чем 2 по 8. г. Москва. И такая тенденция сохранялась всегда. Было правда время когда морально устаревшие симы стоили значительно меньше чем более современные димы. Тогда они уже копейки стоили.
VD>Даже сейчас разница между 2 * 512 и 1 * 1024 метра составляет далеко не прау баксов. А тогда и по давно. Тогда память стоила на вес золота.
1. Я предложил не заполнять все 16 мегов одной симкой. А использовать 4 по 4 mb. Там разница в 10 никак не получается.
2. Действительно, в 94-95 году так как 16 метров только начали выходить, как и все самое новье оно стоило значительно больше. К 96 году все встало на свои места. Там появилась другая проблема — более дорогие димы.
They are also much faster and less expensive to make than today's nonvolatile Flash memory.
Если кто то начинает вольно пользовать термины еще не значит что так и надо. Flash означает вполне конкретную разновидность EEPROM и не надо привносить лишний хаос.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>>Кстати на VSLive! основная масса примеров при демонстрации Indigo было на VB. Что CS>>в общем-то показательно — бизнес правила на VB смотрятся компактнее чем curly bracketed C#
VD>Кстати, перыве показы были на Шарпе, так как сами разработчики им пользуются. Видимо это уже попер мартетинг. К релизу количество примеров на Васике резко возрастает. То ли Гейтсу хотят бальзаму на душу подкинуть, то ли действительно считают, что массам нужен Васик.
Не думаю. Indigoвый код (и вообще .net) страдает длиннымы идентификаторами — namespaces и вложенные классы.
Получается один assignment — одна строка. VB компактней выглядит ИМХО. Плюс у VB (как и у Паскаля) преимущество —
закрывающие скобки соответствуют открывающим (if ... end if).
Длинные конструкции бизнес логики выглядят понятнее чем поток } с отступами. ';' в общем и целом только мешают.
using System;
using System.MessageBus;
using System.MessageBus.Remoting;
namespace Microsoft.Samples.MessageBus.Quickstarts.RemoteObjects
{
public class Client
{
public static void Main(string[] args)
{
string name = "Test Client";
if (args.Length != 0 && !(args[0].Equals(String.Empty)))
name = args[0];
// The remoting configuration starts with the
// System.MessageBus.ServiceEnvironment class
ServiceEnvironment se = ServiceEnvironment.Load();
// Acquire the RemotingManager to do remote work.
RemotingManager remManager = se[typeof(RemotingManager)] as RemotingManager;
if (remManager == null)
{
Console.WriteLine("The configuration is incorrect.");
return;
}
// Start the ServiceEnvironment.
se.Open();
// create a new remote object and obtain a proxy to it
RemotableObject newRemotableObject =
remManager.CreateInstance(typeof(RemotableObject), null) as RemotableObject;
Console.WriteLine(newRemotableObject.Hello(name));
Console.WriteLine("Press Enter to exit...");
Console.ReadLine();
// close the service
se.Close();
}
}
}
Imports System
Imports System.MessageBus
Imports System.MessageBus.Remoting
Namespace Microsoft.Samples.MessageBus.Quickstarts.RemoteObjects
Public Class Client
Public Shared Sub Main(ByVal args() As String)
Dim name As String = "Test Client"If (args.Length > 0 AndAlso Not (args(0).Equals(String.Empty))) Then
name = args(0)
End If' The remoting configuration starts with the
' System.MessageBus.ServiceEnvironment classDim se As ServiceEnvironment = ServiceEnvironment.Load()
' Acquire the RemotingManager to do remote work.Dim remManager As RemotingManager = CType(se(GetType(RemotingManager)), RemotingManager)
If (remManager Is Nothing) Then
Console.WriteLine("The configuration is incorrect.")
Return
End If' Start the ServiceEnvironment.
se.Open()
' create a new remote object and obtain a proxy to itDim newRemotableObject As RemotableObject = _
CType(remManager.CreateInstance(GetType(RemotableObject), Nothing), RemotableObject)
Console.WriteLine(newRemotableObject.Hello(name))
Console.WriteLine("Press Enter to exit...")
Console.ReadLine()
' close the service
se.Close()
End Sub
End Class
End Namespace
CS>>Т.к. по большому счету (да и по малому тоже) ответа на вопрос "А зачем?" мы так от Microsoft и не получили. Пока .NET не дает абсолютно ничего принципиального что бы замотивировало народ.
VD>Ну, вообще-то дает. Дает ту же простоту и скорость создания ПО как на Васике, но при этом с большими возможностями (больше библиотеки, мощьнее язык и среда разработки).
"больше библиотеки" — какие например?
"мощьнее язык" — чем например что?
"среда разработки" — мощнее чем что?
CS>>И только задышит. А реально работать можно будет как в случае с COM после выхода положенных 6-ти сервиспаков — сиречь framework'ов. VD>Фрэймворки не сервиспаки. Тут аналогия не уместна.
В смысле фреймворки тяжелее? То что работает под 1.1 не работает под 2.0 в этом смысле?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ну, не говори про то что не занешь. А?! 4 метра тоже не одной планко ставилось. Более того, одной планкой симы тогда вообще нельзя было поставить. Принципиально!
В то время уже появились занятные платки. С 1 симом действительно большая редкость, а 3 сима — достаточно частое явление. Еще их подобрать друг к другу трудно было. Даже с одним временем доступа не всегда хотели работать. VD>И 16 метров — это было ОЧЕНЬ ДОРГО, а 32 просто заублочная мечта. Где-то в конце 95 (если не ошибоюсь) память резко упала в цене. Вот ты видимо и попал в этом промежутке. А 3.5 НТя была задолго до этого.
Об этом я уже написал в соседнем топике. Кстати, где я говорил что это было дешево? Я сказал, что 8 мегов мы решили брать нерентабельно. Уже хреново, а потом еще будет хуже. Поэтому старались накачивать машины памятью юзерам по рангу.
GZ>>Вообще с памятью тогда был облом. В отличие от полуосевцев, которые честно сказали что минимум 8 метров для OS/2 нужно иметь, Билли заявил что система работает под 4 метрами, рекомендуемый размер 8 метров.
VD>Это где такие заявления были? 95 честно работали на 4 метрах. Это был не фантан, но все же. У NT сразу был минимум 8 метров.
Насколько я помню — NT 3.x требовали 12. VD>А NT 4 вообще требовала 16 и (если опять же не ошибаюсь) даже не ставилась на 8 метрах.
GZ>> У меня в тот момент была машина с 4 МБ. Когда я поставил 95 — это было более чем круто. Машина загружалась минут 10-15.
VD>Значит такая машина. Загрзка была примерно с той же скоростью что и на 8 метрах. Просто под приложения оставалось мало места и шало свопинг. А вот вылизаны 95-ые были дай дарогу. Я помню умедрился даже ДУМ 2 под ней в 4 метрах запустить (для тех кто не в курсе, дум сам требовал что-то около 4 метров памяти).
Может быть и запускался. Занятно что Doom2 (и вообще DOS4GW) был единственной вещью с помощью которой зависали NT. VD>И хотя и со свопинком при переходе между комнатами, но можно было играть. Мы даже программировать умудрялись в 4 метрах. Хотя это был не фантан.
Пока не достал память, я быстро это дело забросил. Загружал только если что нибудь действительно нужно было. А так — Dos ver 7 + Win 3.11. После того, как у тебя Win16 шелестят, туда забираться не очень хотелось. Когда память появилась, я и начал портировать программы под Win32.
GZ>> Диск не просто чирикал, он визщал от натуги. И после загрузки становилось понятно, что так работать нельзя. Мат стоял в самом безобразном виде. Какого Б... М... ................................ они сделали показ иконок в проводнике. На каждую загрузку иконки слышился писк винчестера. 8 мегов помогали но не сильно. Единственное когда 95ые начинали более менее работать без торможения от свапа — 16 мегов. Поэтому старались не замарачиваться на 8 меговые машины. VD>Боюсь, что это руки. Люди понимающие что делаюет разбирались с дровами, выставляли свом и работали.
Это были не руки. Это была реальность. Могу машину дать — попробуешь, вспомнишь. У меня валяется. Только диск там более новый. А скорость дисков тогда была еще не очень. Насколько помню, 1.5 мб — это был уже круто.(Скази я видел только на серверах).
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Не думаю. Indigoвый код (и вообще .net) страдает длиннымы идентификаторами — namespaces и вложенные классы. CS>Получается один assignment — одна строка. VB компактней выглядит ИМХО. Плюс у VB (как и у Паскаля) преимущество - CS>закрывающие скобки соответствуют открывающим (if ... end if). CS>Длинные конструкции бизнес логики выглядят понятнее чем поток } с отступами. ';' в общем и целом только мешают.
ИМХО — это проблема малодиагональных мониторов, но не языка .
Здравствуйте, VladD2, Вы писали: VD>Согласен. 10 лет к ряду одни и те же глюки. Я бы его первым переписал бы.
У меня есть мечта — поехать в Redmond и пообщаться с некоторыми людьми из Excel Team. Ну а архитекторам Word надо вообще в кунсткамере выступать. Там настолько нечеловеческая логика применяется, что я бы просто раз в неделю ходил на лекции "Вот что происходит внутре у ворда при открытии этого файла". Насчет одних и тех же — ты зря. Они его с каждым разом все умнее делают.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Если кто то начинает вольно пользовать термины еще не значит что так и надо. Flash означает вполне конкретную разновидность EEPROM и не надо привносить лишний хаос.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Мноие говорили бред и ты повторил. В СО были 16-тные участи и незащищенные от записи области проецируемые в одну. Все это было для совместимости.
Я когда в первый раз узнал, не поверил. Сам начал проверять. Защищены были только верхнии и нижние адреса в LDT. VD>Но сама ОС была 32-ной. Работала в защищенном режие и обеспечивала защиту памяти процесса. Она реализовывала процентов 80% Вынь32 АПИ.
Значительно меньше. Не буду предполагать цифру, но меньше. С каждой новой версией, процент изменялся в сторону увеличения.
VD>Был и "Windows 3.1 с 32 битным kernel и новым интерфейсом". Назывался Win32S и ставился на Win3.1.
Интерфейс и глючность были старые. Вот требования на железо были новые.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Sergei I. Gorelkin, Вы писали:
SIG>>И "революция" в железе тоже подошла к концу. DH>да ну? DH>Помню сколько об этом разговоров типа — 200Мhz для процессоров это предел.
Про 200Mhz не слышал, а вот что 1 GHz непреодолимый предел, хорошо помню (в начале 90х вроде так говорили).
...Но сейчас есть уже разработки (пока чисто научные, экспериментальные), которые как говорят в ближайшие 15-20 лет, позволят исполнять закон Мура. Это значит к 2020 г. все же будут компы раз в 100-200 мощнее чем сейчас.
VD>Я помню в 95 купил машину с P90 и 16 метрами, так на нее ушел такой капитал, что сейчас даеж жалко.
Забавно, что стоимость товара под названием "современный компьютер" со временем особенно не меняется — как в 95-м стоил P90 ~ $1000-1200 так и сейчас какой-нить P4-3,2.
Интересно, это совпадение, или маркетинговая находка производителей железа ?
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Я помню в 95 купил машину с P90 и 16 метрами, так на нее ушел такой капитал, что сейчас даеж жалко.
EM>Забавно, что стоимость товара под названием "современный компьютер" со временем особенно не меняется — как в 95-м стоил P90 ~ $1000-1200 так и сейчас какой-нить P4-3,2. EM>Интересно, это совпадение, или маркетинговая находка производителей железа ?
Нормальная экономика. Не изменилось число людей которые могут выложить $1000 баксов за "современный" компьютер. Хотя сейчас средний компьютер стоит немного дешевле чем тогда.
С уважением, Gleb.
PS:Как то нашел старую рекламку — Intel 286 — 2 мб за полторы штуки.
CS>>> VB компактней выглядит ИМХО. Плюс у VB (как и у Паскаля) преимущество - CS>закрывающие скобки соответствуют открывающим (if ... end if). CS>Длинные конструкции бизнес логики выглядят понятнее чем поток } с отступами. ';' в общем и целом только мешают.
Интересное мнение. А по мне так кажется недостаток VB и Pas это избыточно длинный и нудный синтаксис.
Вместо
string name="...";
if()
{
}
Dim name As String = "..."
If() Then
End If
Не то чтобы это принципиально, просто жутко раздражает этот бардак, отвлекают внимание конструкции не несущие семантики. А про паскаль вобще молчу.
Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>Забавно, что стоимость товара под названием "современный компьютер" со временем особенно не меняется — как в 95-м стоил P90 ~ $1000-1200 так и сейчас какой-нить P4-3,2.
Меняется, и довольно сильно. В начале восьмидесятых скромный PC стоил дороже двух килобаксов. Сейчас можно купить скромный (не топовый!) комп баксов за 900. EM>Интересно, это совпадение, или маркетинговая находка производителей железа ?
Это неумолимый рыночный закон. Просто есть некоторый максимум, за который покупатель готов приобретать оборудование. Как только новинка попадает в этот сектор, возникает спрос. До этого момента она как бы есть, но ее как бы нету. Сам по себе этот максимум зависит, грубо говоря, от среднего уровня доходов. В итоге конкурируют не два одинаковых компа за $600 и $850, а два компа за $850, но у одного проц на полгига быстрее и видеопамять побольше.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Silver_s, Вы писали:
S_>Интересное мнение. А по мне так кажется недостаток VB и Pas это избыточно длинный и нудный синтаксис.
S_>Dim name As String = "..." S_>If() Then S_>End If
S_>Не то чтобы это принципиально, просто жутко раздражает этот бардак, отвлекают внимание конструкции не несущие семантики. А про паскаль вобще молчу.
О нотациях как и о вкусах можно долго спорить.
Смотри, при описании бизнес логики ты оперируешь некими (мета) понятиями — послать сообщение, сделать запись в БД — близкими к человеческому языку, тут VB и брат его SQL естесвеннее выглядят.
Понятно что ИМХО.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Спрашивать "а где .NET программы?" примерно то же самое что и "а где .VB программы?" CS>Думаю что вы на своем домашнем PC мало найдете софта на чистом VB. CS>А вот если придете в оффис компании в которой есть IT отдел то там этого CS>добра будет завались.
CS>По моему ясно что ни VB/COM ни .NET не предназначен для создания чего-то типа MSOffice. CS>Но как и в Оффисе можно использовать VBA так и можно будет (наверное) использовать .NET.
CS>Резюмируя вышесказанное: в быту мы вряд ли увидим повальный переход на .NET.
Сейчас большая часть ПО распространяется через Интернет. Поэтому мы не увидем повального перехода на .NET "в быту", пока .NET не зафиксируется на уровне ОС. Иначе его невозможно использовать при распространении. Очень хорошо про это сказано тут: http://russian.joelonsoftware.com/Articles/PleaseSirMayIHaveaLinker.html.
Да, .NET очень удобная технология. Позволяет очень быстро штамповать приложения, но для производства коммерческих программ требуется выпускать качественное ПО без необходимости непрерывного обновления Framework-а. Поэтому и только поэтому для приложений массового характера альтернативы C++ и другим языкам, в которых пишутся самодостаточные приложения, пока нет.
Стратегия Microsoft в большей степени направлена на экспансию в области новых идей. Это заставляет конкурентов быть всегда догоняющими. Поэтому через 3-4 года выйдет новая технология, которая будет предоставлять еще больше "супер-пупер" возможностей. А про .NET будут писать что-то вроде ада сборок (по аналогии с dll hell сейчас).
Возвращаясь к теме, любую технологию можно назвать революционной, если она не оставляет шансов выживать конкурентам. (Невозможно заметить революционность в кабацкой драке, если ты находишься внутри.) К сожалению, выбор победителя происходит не на основе его достоинств, а на основе того, кто его поддерживает. (Хороший пример OS/2. Он по всем показателям превосходил Windows Чикаго. Но его перестали поддерживать и где этот OS сейчас?)
Резюмируя хочу сказать свое мнение, что .NET революционная технология, только это мы осознаем, когда .NET уже отомрет.
Здравствуйте, ghecko, Вы писали:
G>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Здравствуйте, ghecko, Вы писали:
PD>>>>Уже поставляется с Windows 2003 Server. G>>> Это говорит только о том что я прав, потому что софта для WEB пока на .NET написано куда бльше чем клиентсих приложений. А на сервере только такое ПО(для web) восновном и крутится.
PD>>Ой ли ? На сервере вообще-то крутится ПО для управления сервером, а оно на 99% не на .net написано. Вот GPMC точно под .net написана, но она — лишь конейнер для snap-in.
PD>>With best regards PD>> Pavel Dvorkin
G> Ну я же уточнил — для web. Естественно сам web сервер не написан на .net, но тенденция увеличеия доли web приложений на рынке G>ПО вы же не будете отрицать, а на чем пишут web прграммы под Win? На ASP и ASP.NET. И работают эти программы на сервере.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Меняется, и довольно сильно. В начале восьмидесятых скромный PC стоил дороже двух килобаксов. Сейчас можно купить скромный (не топовый!) комп баксов за 900.
Ради интереса попробовал прикинуть во что нынче обойдется приличный комп не для игр. Итак (цены ультры):
Athlon XP 2800+ BOX — 131
MB ASUS A7V880 — 62
2x256Mb PC-2700 KingMax — 68
Gigabyte ATI Radeon 9200SE — 36
HDD 80Gb — 60
DVD+-RW LG 4163 — 69
Корпус InWin S500 — 50
17" CRT Samsung 767DF — 180
Мыша+Клава — 20
Итого 680 баксов. В 95 году, когда я купил домой первый комп, ничего приличного за эту сумму купить было нельзя. К примеру 14" цветной самсунг 3Ne стоил 280 баксов.
К моменту когда 95-ые завоевали мир я лично уже сидел на NT, а остальные на Win98.
.
