Я прекрасно отдаю себе отчет, что мое высказывание многим не понравится и заранее готов к минусам . Все же прошу тех, кто эти минусы мне поставит, не только ставить их, но и аргументированно возразить.
Итак...
Новых технологий в нашей области хоть пруд пруди. Ничего удивительного в этом нет — такова ситуация в IT-области. В этой области сейчас период "бури и натиска", сравнимым с которым является разве что аналогичный период в квантовой и ядерной физике в 30-е — 40-е годы прошлого века.
Среди этих новых технологий есть, тем не менее, некоторые, которые претендуют на то, чтобы революционно изменить достаточно большую часть IT-мира. Иногда им это удается, иногда их претензии оказываются несостоятельными, а сами они спустя некоторое время становятся лишь предметом истории.
Выскажу следующее утверждение.
Если некоторая технология, претендующая на революционность, не сумеет практически полностью вытеснить предыдущую аналогичную технологию (если такая существовала) или утвердить себя (если аналогичной технологии не существовало) в течение 3-4 лет, то ей это не удастся уже никогда.
Примеры.
1.Первый, и самый главный — собственной персоной IBM PC. До 1981 года он не существует, мир персональных компьютеров представлен Apple, Amiga и т.д. В 1984 году вопрос "кто кого" практически решен — всем ясно, что именно IBM PC, несмотря на все свои несовершенства, и есть генеральное направление развития персональной вычислительной техники.
2. Язык C++. В 1988 году его на персоналках еще нет. Borland выпускает в этом году свой последний C-компилятор (Turbo C 2.0). В 1989 (ИМХО) появляется Turbo C++, а к 1992 году все уже ясно — С++ полностью победил.
3. Windows. До 1990 года существует скорее по названию, никто , кроме самой Микрософт, программы для нее не пишет, и вобще неясно, что это такое — то ли операционная система, то ли графическая надстройка над MS-DOS. В 1993 году всем совершенно ясно, что MS-DOS при смерти, и фирмы, которые не переориентировались на выпуск своих программ под Windows, вскоре прекратят свое существование.
4. Windows95. Можно по-разному относиться к этой системе, ее есть за что ругать. Но нельзя не признать, что она сыграла революционную роль в нашей сфере. Появившись в 1995 (ну пусть в 1994 — беты около года широко распространялись), она к 1998 году (превратившись в Windows98) практически вытеснила 16-битные версии Windows, утвердившись как стандарт де-факто того времени.
5. А вот пример из аппаратуры — CD-ROM. Его нашествие было тоже быстрым и решительным. До поры до времени будучи экзотикой, он в течение нескольких лет превратился в обязательную часть компьютера.
А теперь антипримеры.
1. Самый классический — OS/2. В конце 80-х годов — законный преемник MS-DOS, в этом уверены все. Выходят одна версия за другой, пишутся для нее программы (помните Borland C++ для OS/2 ?) но что-то ей никак не удается завоевать мир и отправить MS-DOS в отставку. И не удастся, эту работу выполнит Windows, а OS/2 благополучно почиет в бозе.
2. Java (ну все, сейчас на меня набросятся . Я хорошо помню эйфорию при ее появлении, вплоть до утверждений, что она в ближайшее время вытеснит все другие языки "арифметического" типа (C++, Pascal и т.д.). Я, разумеется, далек от мысли утверждать, что Java при смерти, но ИМХО никакой революции она не совершила. Свою нишу она заняла, и в ней более или менее успешно проживает, но не более. Не согласны ? OK, тогда представьте себе, что вдруг Java исчезла. А теперь сравните это с ситуацией, что исчез C++. В первом случае будут некоторые проблемы на некоторых сайтах, ну и кое-где еще (Ораклу, к примеру, придется свой инсталлятор переписать , во втором — нет больше мира IT вообще.
3.Ada. Это пример еще более показателен, хотя молодое поколени об этом, скорее всего, не знает. Язык был разработан лучшими специалистами того времени, проводился международный конкурс, были отобраны 4 версии языка, потом 2 из них, потом одна. По своим концепциям — бесспорно лучший язык в то время. Но не пошел...
4. ActiveX в Интернете (сейчас на меня опять набросятся). Подчеркиваю, в Интернете, я сейчас не говорю о OLE-контролах в приложениях и тем более о COM вообще. В 90-е годы
ActiveX позиционировались Microsoft как альтернатива Java для создания динамических страниц. Подчеркиваю, Микрософт, фирмой, которая является монополистом де-факто и в состоянии как будто навязать миру все, что ей захочется. Но вот с ActiveX ее ждала явная неудача — много Вы этих ActiveX на Интернет-страницах видели ? (не считая, конечно, сайтов самой Microsoft ?
5. Ну и здесь приведу пример из аппаратуры. ZIP-drive. Казалось бы, ясно — обычные дискеты устарели давным-давно, и коль скоро есть дискеты на десятки Мб, то они должны заменить 1.44 очень быстро. Но не заменили... Похоже эта революция все же состоится, только ее носителем будут флэш-карты.
Я мог бы продолжить, но хватит и этого.
Исходя из соображений добросовестности, я должен привести и аргументы, не укладывающиеся в мою теорию. Основной аргумент, который я вижу — Windows NT/2K/XP/2K3. Действительно, внедрение этой системы никак не напоминало революцию. Оставив в стороне малоизвестную Windows NT 3.x, все же следует отметить, что этому семейству (начиная с 4.0) уже около 10 лет, и оно плавно и не спеша вытесняет Windows 9.x.
Попробую объяснить и это. С точки зрения внутренней структуры NT и 9x — небо и земля. Разница колоссальная. А вот с точки зрения обычного пользователя Windows XP — это просто следующая версия Windows 95 — 98 — ME. Я говорю совершенно серьезно. Спросите любого юзера, в чем отличие, он Вам расскажет многое о программах, об интерфейсе и т.д, а вот то, что внутри все другое — это не его ума дело, он об этом и не знает. Более того, Микрософт специально постаралась, чтобы он об этом узнал как можно меньше (чего стоит убранная по умолчанию вкладка "Security", я ее минут 20 искал, после того, как впервые установил XP, у меня даже сомнение зародилось — не является ли XP действительно следующей версией 9x . Так что революции здесь нет, по крайней мере для пользователя. Да и для среднего программиста тоже не то, чтобы очень. Тот же (или почти тот же) Win32, те же средства разработки...
Вернусь к основной мысли.
Когда претендующая на революцтонность технология появляется, и ей не удается завоевать мир быстро и решительно, вытеснив предыдущую, то это порой объясняют разными причинами — и тем, что слишком дорого (аппаратура), и тем, что еще нет соответствующей аппаратуры (ПО). Обсуждать все это я не буду. Отмечу другое, на мой взгляд наиболее важное. Если такое состояние имеет место (т.е. новая технология, которая должна победить, что-то никак не побеждает), то почти наверняка дело кончится тем, что возникнет некая иная технология, которая и победит, отправив в отставку и предшественника, и несостоявшегося революционера. Классический пример — Windows vs. MS-DOS и OS/2.
Когда же претендующая на революцтонность технология действительно оказывается такой, то это вдруг всем быстро и решительно становится ясно. Еще вчера об этом никто не думал, а сегодня всем ясно — если на эту технологию не переходить — можешь списывать себя в утиль. Писать программы для MS-DOS в 1993 году или для Windows 3.x — в 1998 — для серьезной фирмы это все равно, что просто начать дело о самоликвидации.
И вот теперь подхожу к основному пункту, за который на меня скорее всего и набросятся.
У меня большие сомнения в том, что .net, позиционирующаяся как некоторая революцтонная технология, таковой окажется. Идеи ее революционны (впрочем, что касается идеи промежуточного языка и обеспечения таким образом совместимости модулей, написанных на разных исходных языках, то это было еще в ОС ИПМ для БЭСМ-6 в середине 70-х годов, язык назывался АЛМО). Но шутки шутками, а все же эта технология позиционируется Микрософт как реальная замена предыдущей, вплоть до идеи реализации методов .net в ядре и т.д.
Все бы хорошо, но... где программы ? Я в свое время устроил голосование на эту тему, поинтересовавшись, сколько программ для .net установлено на компьютере.
Ни одной 90 53,25%
Не больше 3 57 33,73%
Не больше 5 5 2,96%
Не больше 10 13 7,69%
Больше 10 4 2,37%
Не сказал бы, что очень оптимистично... Если бы речь шла о чем-то другом, такие результаты следовало бы оценивать просто как провал.
А ведь три года прошли...
Не заметно также, чтобы ведущие мировые разработчики быстро и решительно переориентировались на .net, как это было, к примеру, при переходе от DOS к Win16 или от Win16 к Win32. А этот фактор, как я уже говорил, очень много значит. Может быть, я ошибаюсь, но ИМХО наиболее серьезные продукты как писались с использованием классических технологий, так и продолжают. А кстати, когда ожидается Micosoft Office, написанный на .net ? DevStudio когда на .net перепишут ?
Разумеется, я далек от мысли утверждать, что .net при смерти. Свою нишу она заняла и будет в ней жить в обозримом будущем. Я не намерен также обсуждать вопрос, почему так обстоит дело с распространением программ под .net.
Я хочу сказать лишь одно — ИМХО революцией она не будет. Если я в своей теории прав, нас ждет в ближайшие несколько лет что-то иное, что и произведет революцию, если такая действительно назрела.
И все же есть один аргумент, который существенно подрывает пои построения. Это — тот факт, что .net поддерживается и проталкивается Микрософт. А Микрософт, что там ни говори (и я об этом выше сказал), все же в состоянии навязать миру то, что она находит правильным. В состоянии ли ?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>И вот теперь подхожу к основному пункту, за который на меня скорее всего и набросятся.
PD>У меня большие сомнения в том, что .net, позиционирующаяся как некоторая революцтонная технология, таковой окажется. Идеи ее революционны (впрочем, что касается идеи промежуточного языка и обеспечения таким образом совместимости модулей, написанных на разных исходных языках, то это было еще в ОС ИПМ для БЭСМ-6 в середине 70-х годов, язык назывался АЛМО). Но шутки шутками, а все же эта технология позиционируется Микрософт как реальная замена предыдущей, вплоть до идеи реализации методов .net в ядре и т.д.
Увы, но время революций прошло. Мир уже не тот, что был 10 лет назад. Масса ИТ-индустрии уже такова, что кардинально сдвинуть ее чем-то новым если и возможно, то уже не так просто как раньше.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>У меня большие сомнения в том, что .net, позиционирующаяся как некоторая революцтонная технология, таковой окажется. Идеи ее революционны (впрочем, что касается идеи промежуточного языка и обеспечения таким образом совместимости модулей, написанных на разных исходных языках, то это было еще в ОС ИПМ для БЭСМ-6 в середине 70-х годов, язык назывался АЛМО). Но шутки шутками, а все же эта технология позиционируется Микрософт как реальная замена предыдущей, вплоть до идеи реализации методов .net в ядре и т.д.
мне кажется что программеры попробовавшие net не горят жеданием возвращаться в C++,или Delphi. Не смотря на то, что микрософт скромно говорит, что net это не новая революционная технология, а больше компановка передовых идей, мы получили очень могущий инструмент.
Хотелось бы немного дополнить. Приведенные примеры показательны, но, приводя их, стоило бы отметить следующее:
Win16 была спроектирована так, что в ней продолжали работать все (по крайней мере подавляющее большинство) программы, написанные ранее для DOS.
Win32, соответственно, позволяла корректно выполнять подавляющее большинство программ, написанных как для Win16, так и опять же для DOS.
Поэтому разработчикам не нужно было никуда "переориентироваться". Они просто продолжали поддерживать уже написанный код, тем временем разрабатывая новые версии уже под новые платформы. Прежде чем "старые" программы становились неактуальными, у них было много времени — больше чем 3 года.
Это во-первых. А во-вторых, все эти революционные технологии появлялись на фоне такого же развития железа. То есть, грубо говоря, каждые три года большинство пользователей выбрасывало свои старые компьютеры и покупало новые, имеющие в 2-4-10 раз больше вычислительных ресурсов.
Дотнет не позволяет выполнять программ, написанных ранее ни для DOS, ни для Win16, ни для Win32. Если бы он был встроен в XP в момент ее выхода в свет — то да, это чем-то напоминало бы появление Windows 3.1 или 95-х. Но этого не произошло, и теперь ключевым словом является Longhorn, выпуск которой все откладывается и откладывается.
А просто так разработчики не кинутся переходить на дотнет — просто потому что за это им клиенты не заплатят. Им, клиентам, все равно, как в программе память выделяется, их совершенно другие вопросы интересуют...
И "революция" в железе тоже подошла к концу. Уже понятно, что может быть удастся сделать технологическую норму 65 нанометров, которая даст прирост производительности процентов 30, но дальше уменьшить размер транзистора уже природа не даст. Понятно, что можно сделать двух-ядерный процессор или даже четырех, но едва ли можно этим путем зайти сильно дальше. А если пользователям регулярно не предлагать системы в 2-4-10 раз лучше существующих, они просто перестанут финансировать развитие отрасли, и сложившаяся за последние десять лет пирамида может рухнуть с невообразимым треском...
Обобщая сказанное — в настоящий момент в IT складывается ситуация сложнее и интереснее, чем когда-либо ранее. Поживем — увидим...
PD>У меня большие сомнения в том, что .net, позиционирующаяся как некоторая революцтонная технология, таковой окажется. Идеи ее революционны (впрочем, что касается идеи промежуточного языка и обеспечения таким образом совместимости модулей, написанных на разных исходных языках, то это было еще в ОС ИПМ для БЭСМ-6 в середине 70-х годов, язык назывался АЛМО). Но шутки шутками, а все же эта технология позиционируется Микрософт как реальная замена предыдущей, вплоть до идеи реализации методов .net в ядре и т.д.
PD>Все бы хорошо, но... где программы ? Я в свое время устроил голосование на эту тему, поинтересовавшись, сколько программ для .net установлено на компьютере.
PD>With best regards PD> Pavel Dvorkin
Ну вроде бы Microsoft не позиционирует .NET как революционную технологию. Скорее как обобщающее развитие технологий которые были до этого.
Что касается программ для .NET, так ИМХО это дело времени, и когда Framework будет поставлять ся вместе с ОС это положение изменться. Опять же, сравнивать развитие C++ с .NET не правильно, по моему мнению C++ так быстро завоевал признание благодаря обратной совместимости с С, у .NET не этого козыря, но я уверен в том, что если Microsoft будет поддерживать эту тенологию большинтво программных продуктов будут писаться с ее использованием, а старые будут под нее пререписываться.
Три великие достоинства программиста: лень, нетерпение, надменность... Л. Уолл
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Приветствую, уважаемый Олл!
PD>Мысль высказать некоторые соображения на этот счет возникла у меня давно, но как-то не до этого было. Но вот прочитал сообщение SchweinDeBurg (http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=977132&only=1
) и решил высказаться.
PD>Я прекрасно отдаю себе отчет, что мое высказывание многим не понравится и заранее готов к минусам . Все же прошу тех, кто эти минусы мне поставит, не только ставить их, но и аргументированно возразить.
PD>Итак...
У меня иная интерпретация происходящего . Суть которой проста — рынок ПО становится всё более инерционным в силу увеличения количества устаревающих/устаревших систем, переписывать которые не хватает времени/средств. А насчёт перспектив .NET — так оно у него, ИМХО — безоблачнее не бывает. В этом году выйдет релиз Windows, с поддержкой AMD64( и само собой — уже встроенным .NET Framework), и на этом синергизме(.NET && AMD64) — и произойдёт количественный скачок ПО, разработанного на .NET.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>1.Первый, и самый главный — собственной персоной IBM PC. До 1981 года он не существует, мир персональных компьютеров представлен Apple, Amiga и т.д. В 1984 году вопрос "кто кого" практически решен — всем ясно, что именно IBM PC, несмотря на все свои несовершенства, и есть генеральное направление развития персональной вычислительной техники.
+1
PD>2. Язык C++. В 1988 году его на персоналках еще нет. Borland выпускает в этом году свой последний C-компилятор (Turbo C 2.0). В 1989 (ИМХО) появляется Turbo C++, а к 1992 году все уже ясно — С++ полностью победил.
Собственно до Turbo С++ были другие компиляторы. Интересно, на чем же был написан MS-DOS. Смесь ассемблера и С. По моему Microsoft С появился несколько раньше, но был без красивой среды. Насколько я помню, за рубежом Microsoft C был популярней линейки Борланд. И к тому же, Turbo C++ особо не продавался. В основном для Borland главной фишкой был Turbo Pasсal. Turbo C++ по нормальному стал популярен с версии 3.1. На ней популярность и умерла. PD>3. Windows. До 1990 года существует скорее по названию, никто , кроме самой Микрософт, программы для нее не пишет, и вобще неясно, что это такое — то ли операционная система, то ли графическая надстройка над MS-DOS. В 1993 году всем совершенно ясно, что MS-DOS при смерти, и фирмы, которые не переориентировались на выпуск своих программ под Windows, вскоре прекратят свое существование.
Хотел бы я посмотреть если бы Doom 2 появился под Windows. Если тебе нужна была программа, которая в критический момент не должна была зависнуть, надо было забыть про Windows. MS-DOS еще долго жил, даже после смерти (когда он стал частью Windows 95). До появления NT 4.0 MS-DOS был жив. PD>4. Windows95. Можно по-разному относиться к этой системе, ее есть за что ругать. Но нельзя не признать, что она сыграла революционную роль в нашей сфере. Появившись в 1995 (ну пусть в 1994 — беты около года широко распространялись), она к 1998 году (превратившись в Windows98) практически вытеснила 16-битные версии Windows, утвердившись как стандарт де-факто того времени.
Windows95 была 16 битной системой с отличным 32 битным маркетингом. Все недостатки Win16 присутствовали. Если была революционная система, то это Windows NT.
PD>5. А вот пример из аппаратуры — CD-ROM. Его нашествие было тоже быстрым и решительным. До поры до времени будучи экзотикой, он в течение нескольких лет превратился в обязательную часть компьютера.
Надолго ли? Дискетки значительно больше продержались.
Я бы сюда дописал
1. появление RAID систем в виде VB (хоть его сильно не люблю, но он выполнил свою роль).
2. COM vs Corba
3. Java (см. о Java).
4. Novell Netware 3.11 и локальные сети. Гениальный файл-сервер завоевавший популярность.
PD>А теперь антипримеры.
PD>1. Самый классический — OS/2. В конце 80-х годов — законный преемник MS-DOS, в этом уверены все. Выходят одна версия за другой, пишутся для нее программы (помните Borland C++ для OS/2 ?) но что-то ей никак не удается завоевать мир и отправить MS-DOS в отставку. И не удастся, эту работу выполнит Windows, а OS/2 благополучно почиет в бозе.
+1
PD>2. Java (ну все, сейчас на меня набросятся .
Правильно, наброшусь.
Слухи о моей смерти считаю несколько преувеличены.
Марк Твен.
Я бы ее пристроил в революцию. Она открыла новую эру программных языков. И пока держится наверху. Если вы общаетесь в мире Net(например на этом сайте) это не значит что мира Java не существует.
PD>Я хорошо помню эйфорию при ее появлении, вплоть до утверждений, что она в ближайшее время вытеснит все другие языки "арифметического" типа (C++, Pascal и т.д.).
Ну-ну. Что-то знакомое из утверждений о Net.(или Оберон)
Я, разумеется, далек от мысли утверждать, что Java при смерти, но ИМХО никакой революции она не совершила. Свою нишу она заняла, и в ней более или менее успешно проживает, но не более. Не согласны ? OK, тогда представьте себе, что вдруг Java исчезла. А теперь сравните это с ситуацией, что исчез C++. В первом случае будут некоторые проблемы на некоторых сайтах, ну и кое-где еще (Ораклу, к примеру, придется свой инсталлятор переписать , во втором — нет больше мира IT вообще.
PD>3.Ada. Это пример еще более показателен, хотя молодое поколени об этом, скорее всего, не знает. Язык был разработан лучшими специалистами того времени, проводился международный конкурс, были отобраны 4 версии языка, потом 2 из них, потом одна. По своим концепциям — бесспорно лучший язык в то время. Но не пошел...
+1
PD>4. ActiveX в Интернете (сейчас на меня опять набросятся). Подчеркиваю, в Интернете, я сейчас не говорю о OLE-контролах в приложениях и тем более о COM вообще. В 90-е годы PD>ActiveX позиционировались Microsoft как альтернатива Java для создания динамических страниц. Подчеркиваю, Микрософт, фирмой, которая является монополистом де-факто и в состоянии как будто навязать миру все, что ей захочется. Но вот с ActiveX ее ждала явная неудача — много Вы этих ActiveX на Интернет-страницах видели ? (не считая, конечно, сайтов самой Microsoft ?
Вообще-то это был позиционирован не для генерации страниц, а для выполнения на стороне клиента. О том что оно пойдет была уверенность только у Microsoft. Уже был пример в виде Java applets. Они работали, но большого распространения не произошло.
PD>5. Ну и здесь приведу пример из аппаратуры. ZIP-drive. Казалось бы, ясно — обычные дискеты устарели давным-давно, и коль скоро есть дискеты на десятки Мб, то они должны заменить 1.44 очень быстро. Но не заменили... Похоже эта революция все же состоится, только ее носителем будут флэш-карты.
zipы как-то и не тянули на революцию. Одновременно с ней было несколько подобных технологий.
Честно говоря, все это вода. Настоящей революцией был первый компьютер, и изобретение микросхемы. Именно они определили дальнейшее развитие. Дальше уже просто эволюция.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Windows95 была 16 битной системой с отличным 32 битным маркетингом. Все недостатки Win16 присутствовали. Если была революционная система, то это Windows NT.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Все бы хорошо, но... где программы ? Я в свое время устроил голосование на эту тему, поинтересовавшись, сколько программ для .net установлено на компьютере.
tarkil пишет:
> GZ>Windows95 была 16 битной системой с отличным 32 битным маркетингом. > Все недостатки Win16 присутствовали. Если была революционная система, > то это Windows NT. > Вот это не криво бы доказать.
Чего? 16-битность ядра Винды 9х? Это вроде общеизвестный факт (спросите
у DirectX-программистов про Win16Mutex — они МНООГО расскажут интересного).
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
PD>>5. А вот пример из аппаратуры — CD-ROM. Его нашествие было тоже быстрым и решительным. До поры до времени будучи экзотикой, он в течение нескольких лет превратился в обязательную часть компьютера. GZ>Надолго ли? Дискетки значительно больше продержались.
GZ>С уважением, Gleb.
Ну а перфокарты сколько держались Просто уже и технологии новые появляются со значительно большей скоростью, чем раньше, поэтому постоянная смена форматов и носителей неизбежна.
Три великие достоинства программиста: лень, нетерпение, надменность... Л. Уолл
Здравствуйте, tarkil, Вы писали:
T>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>Windows95 была 16 битной системой с отличным 32 битным маркетингом. Все недостатки Win16 присутствовали. Если была революционная система, то это Windows NT.
T>Вот это не криво бы доказать.
Синий экран смерти — это не доказательство? Вообще получилась интересная штуковина. NT 4.0 вышел через несколько месяцев после Windows 95. И он не падал. Это было невероятно. Могло упасть приложение, но сама OS после этого не падала. С Windows 95 даже если он оставался сама OS не падала, приходилось перегружать. После определенного падения приложения, в 95 начиналась хаотичное падение других приложений (притом независимо от того 32 битное оно или 16 битное). Поэтому мы начали разбивать компьютеры на группы: те у которых меньше 8 мб — windows 3.11, меньше 20 мб — Windows 95, остальные Windows NT 4.0. Хотя объявленные 8 мегов для 95 было маловато. Основной парк компов тогда был 4 мб памяти.
Большую популярность в Windows 95 все-таки из-за DirectX и игрушек. В серьезной работе все таки старались использовать NT.
Здравствуйте, ghecko, Вы писали:
G>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
PD>>>5. А вот пример из аппаратуры — CD-ROM. Его нашествие было тоже быстрым и решительным. До поры до времени будучи экзотикой, он в течение нескольких лет превратился в обязательную часть компьютера. GZ>>Надолго ли? Дискетки значительно больше продержались.
GZ>>С уважением, Gleb. G> Ну а перфокарты сколько держались Просто уже и технологии новые появляются со значительно большей скоростью, чем раньше, поэтому постоянная смена форматов и носителей неизбежна.
CD-ROM и DVD наверное все-таки уйдут в небытье. А вот альтернативу flash я думаю не найдут. Чертовски удобная штука сейчас. Я думаю, когда они сравняются с DVD по объему (и хотя бы примерно по дешевизне), то CD-ROM уйдет в небытье.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Синий экран смерти — это не доказательство?
Нет . Кривую архитектуру можно хоть 64-битной сделать, прямее она от этого не станет. А Юниксы и на 8-битных машинах демонстрировали устойчивость к дуростям отдельных процессов.
Но мне уже в соседнем ответе наводку дали, таки да, большая (ну или заметная) часть вызовов перенаправлялась в 16-битные dll-ки.
GZ>Большую популярность в Windows 95 все-таки из-за DirectX и игрушек. В серьезной работе все таки старались использовать NT.
Если железо тянуло. По тем временам требования у NT были неподъёмные. А лично мне тогда, в далёком 94-м, Windows 95 приглянулся вовсе не игрушками (которые под ней не шли тогда почти никакие), а приятным интерфейсом. И многозадачностью кривой, как лик ядерной войны, но несравнимой с DOS'овскими резидентами и повторными вызовами command.com.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Чего? 16-битность ядра Винды 9х? Это вроде общеизвестный факт (спросите C>у DirectX-программистов про Win16Mutex — они МНООГО расскажут интересного).
Погуглил по Win16Mutex, интересно, но не понял главного. Неужто при вызове из user32.dll братской функции в 16-битной user.dll происходила смена режима работы процессора на 16-битный? Или просто это был код, исполняемый в нормальном 32-битном режиме, но манипулирующий 16-битными целыми и указателями в стиле 16:16?
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, ghecko, Вы писали:
G>>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
PD>>>>5. А вот пример из аппаратуры — CD-ROM. Его нашествие было тоже быстрым и решительным. До поры до времени будучи экзотикой, он в течение нескольких лет превратился в обязательную часть компьютера. GZ>>>Надолго ли? Дискетки значительно больше продержались.
GZ>>>С уважением, Gleb. G>> Ну а перфокарты сколько держались Просто уже и технологии новые появляются со значительно большей скоростью, чем раньше, поэтому постоянная смена форматов и носителей неизбежна. GZ>CD-ROM и DVD наверное все-таки уйдут в небытье. А вот альтернативу flash я думаю не найдут. Чертовски удобная штука сейчас. Я думаю, когда они сравняются с DVD по объему (и хотя бы примерно по дешевизне), то CD-ROM уйдет в небытье.
GZ>С уважением, Gleb.
Ничего нельзя утверждать.... Когда я таскал DOOM на 4 по-моему дискетках и не подозревал о том что всего то через 10 лет смогу записывать в домашних условиях диски размером с блюдце и объемом в 50 моих винчестеров. На сегодняшиний день flash очень удобная технология, но что будет дальше не знает никто
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Три великие достоинства программиста: лень, нетерпение, надменность... Л. Уолл
L>Увы, но время революций прошло. Мир уже не тот, что был 10 лет назад. Масса ИТ-индустрии уже такова, что кардинально сдвинуть ее чем-то новым если и возможно, то уже не так просто как раньше.
И раньше было то же самое. До появления микросхем и персональных компьютеров. Тоже казалось, что началась эпоха эволюции — скорость слегка росла, память на ферритах тоже понемногу. А потом появились микросхемы, винчестеры и персоналки. А потом реальностью стал Интернет. А потом ?
Здравствуйте, tarkil, Вы писали:
T>Если железо тянуло. По тем временам требования у NT были неподъёмные.
Помню, наслушавшись подобных "страшилок", был изрядно удивлен, поставив на 486 DX-33 c 16 метрами оперативки NT 3.5 — система работала на порядок быстрее, чем Win95, обладавшая, как утверждалось, значительно меньшими аппетитами.
Здравствуйте, Sergei I. Gorelkin, Вы писали:
SIG>Хотелось бы немного дополнить. Приведенные примеры показательны, но, приводя их, стоило бы отметить следующее:
SIG>Win16 была спроектирована так, что в ней продолжали работать все (по крайней мере подавляющее большинство) программы, написанные ранее для DOS. SIG>Win32, соответственно, позволяла корректно выполнять подавляющее большинство программ, написанных как для Win16, так и опять же для DOS.
Чуть поточнее с терминологией. Не в Win16 продолжали работать DOS приложения, а в Windows 1.0-3.x. Win16 до DOS приложений дела нет вообще. А вот Windows их поддерживала и сейчас поддерживает (NT — не все)
То же самое с Win32. Win16 приложения в Win32 переносить — изменять (не сильно) все же надо. А Windows 9x — NT Win16 приложения поддерживает.
SIG>Поэтому разработчикам не нужно было никуда "переориентироваться". Они просто продолжали поддерживать уже написанный код, тем временем разрабатывая новые версии уже под новые платформы.
Вот с этим позволю себе не согласиться. Переделать DOS программу в Win16 приложение даже сложнее, чем Win32 программу в .net приложение.
>Прежде чем "старые" программы становились неактуальными, у них было много времени — больше чем 3 года.
И .net уже 3 года ИМХО.
SIG>Это во-первых. А во-вторых, все эти революционные технологии появлялись на фоне такого же развития железа. То есть, грубо говоря, каждые три года большинство пользователей выбрасывало свои старые компьютеры и покупало новые, имеющие в 2-4-10 раз больше вычислительных ресурсов.
И пока же имеем то же самое. Компьютер 2001 года сильно устарел.
SIG>Дотнет не позволяет выполнять программ, написанных ранее ни для DOS, ни для Win16, ни для Win32. Если бы он был встроен в XP в момент ее выхода в свет — то да, это чем-то напоминало бы появление Windows 3.1 или 95-х. Но этого не произошло, и теперь ключевым словом является Longhorn, выпуск которой все откладывается и откладывается.
Опять -таки, ни ДотНету нет дела до программ Win32, ни им — до Дотнета. А Windows XP с .net FrameWork выполняет оба типа этих программ.
SIG>А просто так разработчики не кинутся переходить на дотнет — просто потому что за это им клиенты не заплатят. Им, клиентам, все равно, как в программе память выделяется, их совершенно другие вопросы интересуют...
А чего же им раньше клиенты платили ? Ну и жили бы с Windows 3.11. Чего это всех на Windows 95 потянуло ?
SIG>И "революция" в железе тоже подошла к концу. Уже понятно, что может быть удастся сделать технологическую норму 65 нанометров, которая даст прирост производительности процентов 30, но дальше уменьшить размер транзистора уже природа не даст.
Не комментирую, так как не специалист. Но аналогичное и раньше говорилось, и не только в плане компьютеров.
SIG>Обобщая сказанное — в настоящий момент в IT складывается ситуация сложнее и интереснее, чем когда-либо ранее. Поживем — увидим...
Здравствуйте, Denis, Вы писали:
PD>>Все бы хорошо, но... где программы ? Я в свое время устроил голосование на эту тему, поинтересовавшись, сколько программ для .net установлено на компьютере. D>может будет интересно: D>вот тут есть маленькая программа: D>http://blogs.gotdotnet.ru/personal/Denis/CommentView.aspx?guid=6bbe47ae-0960-4892-ae0e-3363740d7bee
D>что бы проверить, а что под .NET крутится у вас
D>пока негусто(там же есть ссылка на оригинал программы, там побольше резльтатов)
у меня чуть меньше половины.
janus
devenv
omea reader
соответственно нативный код:
far
opera
the bat
foobar2000
miranda
так что не так уж далеко до того момента когда будет больше половины net программ
Здравствуйте, ghecko, Вы писали:
G>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
G> Ну вроде бы Microsoft не позиционирует .NET как революционную технологию. Скорее как обобщающее развитие технологий которые были до этого. G> Что касается программ для .NET, так ИМХО это дело времени, и когда Framework будет поставлять ся вместе с ОС это положение изменться.
Уже поставляется с Windows 2003 Server.
>Опять же, сравнивать развитие C++ с .NET не правильно, по моему мнению C++ так быстро завоевал признание благодаря обратной совместимости с С,
Я разве сравнивал ? Я ряд примеров привел, в том числе и C/C++
Здравствуйте, BiТ, Вы писали:
BiТ>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Приветствую, уважаемый Олл!
BiТ>У меня иная интерпретация происходящего . Суть которой проста — рынок ПО становится всё более инерционным в силу увеличения количества устаревающих/устаревших систем, переписывать которые не хватает времени/средств.
В каком-то поане согласен, но все же... Это что, навсегда ? Одно из трех
либо эти программы раньше или позже все же будут переписаны под новую технологию, т.е. она победит
либо останутся на старой, то есть новая не победит
либо не будут переписаны, но будут написаны другие под новую вместо этих старых (ну как скончались в свое время интегрированный пакет FrameWork или Lotus 1-2-3), т.е все же новая победит, хоть и иным путем
А предположить, что Excel нынешний — это навсегда — как-то не верится.
>А насчёт перспектив .NET — так оно у него, ИМХО — безоблачнее не бывает. В этом году выйдет релиз Windows, с поддержкой AMD64( и само собой — уже встроенным .NET Framework), и на этом синергизме(.NET && AMD64) — и произойдёт количественный скачок ПО, разработанного на .NET.
Здравствуйте, SchweinDeBurg, Вы писали:
SDB>Помню, наслушавшись подобных "страшилок", был изрядно удивлен, поставив на 486 DX-33 c 16 метрами оперативки NT 3.5 — система работала на порядок быстрее, чем Win95, обладавшая, как утверждалось, значительно меньшими аппетитами.
А я страшилок не слушал, я ставил. Только начинал с NT 4.0. До сих пор помню какой кайф я испытал, когда после падения Дельфи перестало быть нужно перегружать систему. Да и падать пореже стало... Но на 486 это чистый мазохизм, imho. У меня NT на P166MMX жила, на нём было едва терпимо.
Здравствуйте, tarkil, Вы писали:
T>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>Синий экран смерти — это не доказательство?
T>Нет . Кривую архитектуру можно хоть 64-битной сделать, прямее она от этого не станет. А Юниксы и на 8-битных машинах демонстрировали устойчивость к дуростям отдельных процессов.
T>Но мне уже в соседнем ответе наводку дали, таки да, большая (ну или заметная) часть вызовов перенаправлялась в 16-битные dll-ки.
Проблема не в 16-битности, а в том что они оставили открытой для записи системную память. Вообще, многие говорили и я наверно соглашусь, что это был Windows 3.1 с 32 битным kernel и новым интерфейсом. Шедевр использования старого кода.
T>Если железо тянуло. По тем временам требования у NT были неподъёмные.
Они и для Windows 95 были неподьемные. Так что проблема была в любом случае, решать более глобально докупкой памяти был лучший выход. T>А лично мне тогда, в далёком 94-м, Windows 95 приглянулся вовсе не игрушками (которые под ней не шли тогда почти никакие), а приятным интерфейсом.
Интерфейс у NT 4.0 и 95 были одинаковые. T>И многозадачностью кривой, как лик ядерной войны, но несравнимой с DOS'овскими резидентами и повторными вызовами command.com.
Dos никогда не был многозадачным. Несмотря на резиденты.
GlebZ пишет:
> T>Но мне уже в соседнем ответе наводку дали, таки да, большая (ну или > заметная) часть вызовов перенаправлялась в 16-битные dll-ки. > Проблема не в 16-битности, а в том что они оставили открытой для > записи системную память. Вообще, многие говорили и я наверно > соглашусь, что это был Windows 3.1 с 32 битным kernel и новым > интерфейсом. Шедевр использования старого кода.
Здравствуйте, ghecko, Вы писали:
G> Ничего нельзя утверждать.... Когда я таскал DOOM на 4 по-моему дискетках и не подозревал о том что всего то через 10 лет смогу записывать в домашних условиях диски размером с блюдце и объемом в 50 моих винчестеров. На сегодняшиний день flash очень удобная технология, но что будет дальше не знает никто
В этом утверждении я опирался на то, что быстрее памяти на микросхемах и отсутсвие механических частей никто в ближайшее время (лет 20-30) не придумает. Может изменится USB интерфейс, но сам принцип памяти скорее всего нет.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
GZ>Собственно до Turbo С++ были другие компиляторы. Интересно, на чем же был написан MS-DOS. Смесь ассемблера и С.
Вроде да.
>По моему Microsoft С появился несколько раньше, но был без красивой среды.
Помню я его. Не очень красивый, верно.
>Насколько я помню, за рубежом Microsoft C был популярней линейки Борланд. И к тому же, Turbo C++ особо не продавался. В основном для Borland главной фишкой был Turbo Pasсal. Turbo C++ по нормальному стал популярен с версии 3.1. На ней популярность и умерла.
Нет, 4.5 еще пользовался популярностью.
GZ>Хотел бы я посмотреть если бы Doom 2 появился под Windows. Если тебе нужна была программа, которая в критический момент не должна была зависнуть, надо было забыть про Windows. MS-DOS еще долго жил, даже после смерти (когда он стал частью Windows 95). До появления NT 4.0 MS-DOS был жив.
Ну не будем про игрушки! Это хоть и важный, но уж очень частный случай. Да, там до DirectX еще время требовалось.
GZ>Windows95 была 16 битной системой с отличным 32 битным маркетингом. Все недостатки Win16 присутствовали. Если была революционная система, то это Windows NT.
Смотря что иметь в виду под революционностью. Внутреннюю структуру — абсолютно согласен. Роль в мировой ИТ-индустрии — ровным счетом наоборот. NT 3.x была почти не замечена, а 95 покорила мир.
PD>>5. А вот пример из аппаратуры — CD-ROM. Его нашествие было тоже быстрым и решительным. До поры до времени будучи экзотикой, он в течение нескольких лет превратился в обязательную часть компьютера. GZ>Надолго ли? Дискетки значительно больше продержались.
Что надолго ? СD-ROM на 700 Мб или вообще память такого вида ? Первое может отойтои, второе — вряд ли (DVD, ...). 5-дюймовые дискеты на 320 Кб давно отошли, это же ни о чем не говорит.
GZ>Я бы сюда дописал GZ>1. появление RAID систем в виде VB (хоть его сильно не люблю, но он выполнил свою роль).
Извини, поправлю. Не RAID, а RAD — Rapid Application Development. RAID — это совсем из жругой оперы. Хотя тоже неплохо.
А вообще согласен. Кстати, и Delphi сюда.
GZ>Слухи о моей смерти считаю несколько преувеличены.
Я же не говорил о смерти
GZ>Я бы ее пристроил в революцию. Она открыла новую эру программных языков. И пока держится наверху. Если вы общаетесь в мире Net(например на этом сайте) это не значит что мира Java не существует.
Я не говорю, что мира Java не существует. Конечно, существует. Но это не C++, его роль намного меньше. См. мое сравнение.
PD>>Я хорошо помню эйфорию при ее появлении, вплоть до утверждений, что она в ближайшее время вытеснит все другие языки "арифметического" типа (C++, Pascal и т.д.). GZ>Ну-ну. Что-то знакомое из утверждений о Net.(или Оберон)
Насчет оберона — не знаю, а насчет .net — слышал не раз.
GZ>Вообще-то это был позиционирован не для генерации страниц, а для выполнения на стороне клиента.
Ну это уже детали. Генерировать ли страницу на сервере и посылать ее клиенту или же отправить клиенту компонент, который будет у него в броузере работать — юзеру до этого и дела нет. Я говорю просто об активных страницах независимо от того, что они содержат и как создаются.
>О том что оно пойдет была уверенность только у Microsoft.
И о том, что .net пойдет, есть уверенность у Микрософт.
>Уже был пример в виде Java applets. Они работали, но большого распространения не произошло.
Я же и говорю, что Java революцию не совершила
GZ>Честно говоря, все это вода. Настоящей революцией был первый компьютер, и изобретение микросхемы. Именно они определили дальнейшее развитие. Дальше уже просто эволюция.
Нет, не соглашусь. За 20 лет от
256 Кб к 256 Мб RAM
5 Мб HDD к 120 Гб HDD
4.77 МГц к 3 Ггц
Здравствуйте, tarkil, Вы писали:
T>Здравствуйте, SchweinDeBurg, Вы писали:
SDB>>Помню, наслушавшись подобных "страшилок", был изрядно удивлен, поставив на 486 DX-33 c 16 метрами оперативки NT 3.5 — система работала на порядок быстрее, чем Win95, обладавшая, как утверждалось, значительно меньшими аппетитами.
T>А я страшилок не слушал, я ставил. Только начинал с NT 4.0. До сих пор помню какой кайф я испытал, когда после падения Дельфи перестало быть нужно перегружать систему. Да и падать пореже стало... Но на 486 это чистый мазохизм, imho. У меня NT на P166MMX жила, на нём было едва терпимо.
Занятный факт, у меня на AMD 133 32 мб памяти, NT 4.0 работала значительно быстрее чем Windows 95. Сказывалось то, что процессор был заточен под 32-битные приложения. Вообще же, у нас оно хорошо работало и под 386 процами, основное условие было кол-во оперативной памяти. Единственное что не рекомендовалось запускать, это игрушки под DirectX.
Здравствуйте, genre, Вы писали: G>Здравствуйте, Denis, Вы писали:
D>>пока негусто(там же есть ссылка на оригинал программы, там побольше резльтатов) G>у меня чуть меньше половины. G>janus G>devenv G>omea reader G>соответственно нативный код: G>far G>opera G>the bat G>foobar2000 G>miranda
G>так что не так уж далеко до того момента когда будет больше половины net программ
в принципе согласен, вообще можно даже судить по рынку труда — сейчас реально произошёл взрыв: кол-во .нетчиков выросло очень сильно
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, ghecko, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
G>> Ну вроде бы Microsoft не позиционирует .NET как революционную технологию. Скорее как обобщающее развитие технологий которые были до этого. G>> Что касается программ для .NET, так ИМХО это дело времени, и когда Framework будет поставлять ся вместе с ОС это положение изменться.
PD>Уже поставляется с Windows 2003 Server.
Это говорит только о том что я прав, потому что софта для WEB пока на .NET написано куда бльше чем клиентсих приложений. А на сервере только такое ПО(для web) восновном и крутится.
>>Опять же, сравнивать развитие C++ с .NET не правильно, по моему мнению C++ так быстро завоевал признание благодаря обратной совместимости с С,
PD>Я разве сравнивал ? Я ряд примеров привел, в том числе и C/C++
Вы привели пример успешного развития языка программирования, а потом стали говорить
о том как развивается язык програмирования .net, так что сравнение, хоть и косвенное, есть
PD>With best regards PD> Pavel Dvorkin
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Три великие достоинства программиста: лень, нетерпение, надменность... Л. Уолл
Здравствуйте, Denis, Вы писали:
G>>так что не так уж далеко до того момента когда будет больше половины net программ D>в принципе согласен, вообще можно даже судить по рынку труда — сейчас реально произошёл взрыв: кол-во .нетчиков выросло очень сильно
учитывая что у нас в фирме java-истов примерно 90% и sun начинает двигаться в сторону десктопов — то вторая половина на java будет
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
GZ>>Windows95 была 16 битной системой с отличным 32 битным маркетингом. Все недостатки Win16 присутствовали. Если была революционная система, то это Windows NT.
PD>Смотря что иметь в виду под революционностью. Внутреннюю структуру — абсолютно согласен. Роль в мировой ИТ-индустрии — ровным счетом наоборот. NT 3.x была почти не замечена, а 95 покорила мир.
Я имел ввиду NT4. Windows95 была просто заменой Win3.1x не более того. Когда появился NT4 он сразу начал вытеснять Novell из файловых серверов. В рабочих станциях была ситуация не столь однозначная, но достаточно большую нишу он занял сразу. Win2000 просто добил эту нишу.
PD>Что надолго ? СD-ROM на 700 Мб или вообще память такого вида ? Первое может отойтои, второе — вряд ли (DVD, ...). 5-дюймовые дискеты на 320 Кб давно отошли, это же ни о чем не говорит.
Флешки удобнее, они и вытеснят.(я так думаю)
PD>Извини, поправлю. Не RAID, а RAD — Rapid Application Development. RAID — это совсем из жругой оперы. Хотя тоже неплохо.
Сорри, ошибка по Фрейду. PD>А вообще согласен. Кстати, и Delphi сюда.
PD>Я не говорю, что мира Java не существует. Конечно, существует. Но это не C++, его роль намного меньше. См. мое сравнение.
В том-то и дело что оно революционно заняло свою нишу. Ко времени своего появления, она сильно тормозила на PC того времени. У нее основной конкурент не Net а монополист Microsoft Office. На других платформах оно давно главенствует. На Windows ей мешает именно то, что наиболее важной программой для большинства пользователей является приложения Microsoft Office. Тут у Java проблемы с интеграцией. Иначе бы мы получили нового монополиста.
GZ>>Вообще-то это был позиционирован не для генерации страниц, а для выполнения на стороне клиента.
PD>Ну это уже детали. Генерировать ли страницу на сервере и посылать ее клиенту или же отправить клиенту компонент, который будет у него в броузере работать — юзеру до этого и дела нет. Я говорю просто об активных страницах независимо от того, что они содержат и как создаются.
Тогда хотя бы сказал ASP. Хотя в действительности раньше был монополист CGI. Потом средства расплылись — asp, aspx, php, Java.
>>Уже был пример в виде Java applets. Они работали, но большого распространения не произошло.
PD>Я же и говорю, что Java революцию не совершила
Я говорю о коде выполняемом на клиенте через www доступ.
GZ>>Честно говоря, все это вода. Настоящей революцией был первый компьютер, и изобретение микросхемы. Именно они определили дальнейшее развитие. Дальше уже просто эволюция.
PD>Нет, не соглашусь. За 20 лет от
PD>256 Кб к 256 Мб RAM PD>5 Мб HDD к 120 Гб HDD PD>4.77 МГц к 3 Ггц
Закон Мура насколько удалось вспомнить: "Тактовая частота удваивается каждый год". Это не революция, а подмеченный закон.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Закон Мура насколько удалось вспомнить: "Тактовая частота удваивается каждый год". Это не революция, а подмеченный закон.
Маленькая поправка: закон Мура гласит совершенно не это. Он гласит, что кол-во транзисторов в процессоре удваивается каждые 18 месяцев
С уважением, Евгений
JetBrains, Inc. "Develop with pleasure!"
Здравствуйте, xvost, Вы писали:
X>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>Закон Мура насколько удалось вспомнить: "Тактовая частота удваивается каждый год". Это не революция, а подмеченный закон.
X>Маленькая поправка: закон Мура гласит совершенно не это. Он гласит, что кол-во транзисторов в процессоре удваивается каждые 18 месяцев
Нормальная поправка. Хоть убей не вспомнил с ходу как он формулируется, поскольку отражает не просто кол-во транзюков, а вообще развитие отрасли.
Sergei I. Gorelkin,
> Win16 была спроектирована так, что в ней продолжали работать все (по крайней мере подавляющее большинство) программы, написанные ранее для DOS. > Win32, соответственно, позволяла корректно выполнять подавляющее большинство программ, написанных как для Win16, так и опять же для DOS.
Интересное направление рассуждений...
> Поэтому разработчикам не нужно было никуда "переориентироваться". Они просто продолжали поддерживать уже написанный код, тем временем разрабатывая новые версии уже под новые платформы. Прежде чем "старые" программы становились неактуальными, у них было много времени — больше чем 3 года. > > <...> > > Дотнет не позволяет выполнять программ, написанных ранее ни для DOS, ни для Win16, ни для Win32.
Думаю, для .Net более важной является не возможность исполнения готовых программ, скомпилированных и слинкованных под старые платформы, а возможность для разработчиков переносить свои программы на .Net. Соответственно, если такая возможность есть, и это стоит недорого, то я не вижу, почему .Net должна распространяться революционно, а не может распространяться постепенно.
А возможность переносить на .Net свои существующие программы у программистов есть. Это и J#, и C++/CLI. В отношении первого мне сложно судить, насколько легко или сложно там происходит этот процесс, но в отношении C++/CLI я вполне уверен в необременительности переноса. Плюс, C++/CLI позволяет программистам сохранять наработанные подходы, не требуя отказываться от понравившихся им идиом, что, имхо, тоже вносит значительный вклад в стоимость перехода на данную платформу.
> А просто так разработчики не кинутся переходить на дотнет — просто потому что за это им клиенты не заплатят. Им, клиентам, все равно, как в программе память выделяется, их совершенно другие вопросы интересуют...
Ну, мотивировать разработчиков переходить на .Net Microsoft очень даже может: для этого достаточно предоставлять часть API только через .Net.
Да, естественно, есть и сложные моменты. Например, кроссплатформенность. У меня пока нет ответа, как писать настольные приложения, использующие .Net под Windows, и работающие также под Mac OS X, Linux и т.п., без существенного дублирования кода. Поможет ли в этом деле C++/CLI — не уверен
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Sergei I. Gorelkin, Вы писали:
SIG>И "революция" в железе тоже подошла к концу.
да ну?
Помню сколько об этом разговоров типа — 200Мhz для процессоров это предел.
И ещё куча (лень мне сейчас перерывать старые ИТ журналы).
И что?
Процессоры наращивают герцы, накопители увеличивают ёмкость, мониторы диагональ, и т.д.
... <<silent RSDN@Home 1.1.4 beta 4 [303] Windows XP 5.1.2600.0 >>
IMHO революции делятся на глубинные и поверхностные. Глубинная предлагает нечто принципиально новое, а поверхностная — знакомую еду в новой упаковке. PD>И все же есть один аргумент, который существенно подрывает пои построения. Это — тот факт, что .net поддерживается и проталкивается Микрософт. А Микрософт, что там ни говори (и я об этом выше сказал), все же в состоянии навязать миру то, что она находит правильным. В состоянии ли ?
Куда там. Нас много, а он один .
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
SIG>>И "революция" в железе тоже подошла к концу. DH>да ну?
Год назад я купил процессор P4ht 2.8 GHz. Тогда максимум был — 3.2 ПРяю
Сейчас — всё та же марка процессора, всё та же частота. Не думаю, что 3.2 кардинально отличается от 3.6 (или какой сейчас максимум?)
Здравствуйте, Denis, Вы писали:
D>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Все бы хорошо, но... где программы ? Я в свое время устроил голосование на эту тему, поинтересовавшись, сколько программ для .net установлено на компьютере.
Здравствуйте, SchweinDeBurg, Вы писали:
SDB>Помню, наслушавшись подобных "страшилок", был изрядно удивлен, поставив на 486 DX-33 c 16 метрами оперативки NT 3.5 — система работала на порядок быстрее, чем Win95, обладавшая, как утверждалось, значительно меньшими аппетитами.
в то время 16 метров это было очень и очень дорого. Наверное в 10 раз дороже чем 4 метра.
... <<mercenaries04 RSDN@Home 1.1.4 beta 4 [303] Windows XP 5.1.2600.0 >>
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>Год назад я купил процессор P4ht 2.8 GHz. Тогда максимум был — 3.2 ПРяю A>Сейчас — всё та же марка процессора, всё та же частота. Не думаю, что 3.2 кардинально отличается от 3.6 (или какой сейчас максимум?)
сейчас вовсю говорят, что замер скорости(производительности) проца герцами устарел, нужен новый подход. То есть 2 процессора с одинаковой тактовой частотой могут значительно различаться по производительности.
... <<silent RSDN@Home 1.1.4 beta 4 [303] Windows XP 5.1.2600.0 >>
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Чуть поточнее с терминологией. Не в Win16 продолжали работать DOS приложения, а в Windows 1.0-3.x. Win16 до DOS приложений дела нет вообще. А вот Windows их поддерживала и сейчас поддерживает (NT — не все)
PD>То же самое с Win32. Win16 приложения в Win32 переносить — изменять (не сильно) все же надо. А Windows 9x — NT Win16 приложения поддерживает.
Ну да, терминология чуть-чуть не та. Мысль была в том, что при установке Win3.11 пользователь не терял функциональности тех программ, которые к этому моменту уже были у него на компьютере. Аналогично и при установке Win95.
PD>А чего же им раньше клиенты платили ? Ну и жили бы с Windows 3.11. Чего это всех на Windows 95 потянуло ?
Тут нужно не забыть, что без правильного маркетинга все это могло бы быть совсем иначе. Собственно, разработчик тут поначалу особо ни при чем. Например, приходит к клиенту сосед и говорит: "А знаешь, я вчера такую крутую видеокарту XXX-1234 купил..." Клиента душит жаба, он идет и покупает себе такую же (либо еще круче, чтобы соседа жаба задушила). Достаточно скоро выясняется, что в его Win3.11 нет драйверов для этой карты. Клиент начинает их искать, и тут маркетинг M$ ему говорит: "А драйвера для вашей XXX-1234 встроены в нашу новейшую Windows 95, которую мы вам с удовольствием втюхаем даже со скидкой". Эти драйвера вполне могут существовать и для Win3.11, но клиент об этом не догадывается. Так у него на компе оказывается Windows 95. А вот здесь вылезает на сцену уже собственно разработчик и говорит: "Наша программа YYY версии 5 имеет туеву хучу новых функций и в полной мере использует все возможности новейшей системы Windows 95". И вполне возможно, что эта YYY версии 5 на самом деле 16-битная и отлично работает в Win3.11. Главное — преподнести информацию соответствующим образом. Потому что если, например, в приведенном примере разработчик вылезет в самом начале и скажет "Наша программа YYY версии 5... бла-бла-бла... будет у вас работать только если вы обновите операционку до версии Win95", то денег он в 90% случаев не получит. А с .net пока именно так и получается. Windows Server 2003 с фреймворком в одном флаконе не в счет, т.к. без веских оснований его не будут ставить ни дома, ни на рабочие станции.
SIG>>И "революция" в железе тоже подошла к концу. Уже понятно, что может быть удастся сделать технологическую норму 65 нанометров, которая даст прирост производительности процентов 30, но дальше уменьшить размер транзистора уже природа не даст.
PD>Не комментирую, так как не специалист. Но аналогичное и раньше говорилось, и не только в плане компьютеров.
В этом плане интересно новости самого Интела почитать. Не очень давно они проводили пресс-конференцию по вопросам, связанным с 65-нанометровыми чипами. Правда, точную ссылку я сейчас не найду.
SIG>Ну да, терминология чуть-чуть не та. Мысль была в том, что при установке Win3.11 пользователь не терял функциональности тех программ, которые к этому моменту уже были у него на компьютере. Аналогично и при установке Win95.
А разве при установке .net FrameWork он что-то теряет ?
PD>>А чего же им раньше клиенты платили ? Ну и жили бы с Windows 3.11. Чего это всех на Windows 95 потянуло ?
SIG>Тут нужно не забыть, что без правильного маркетинга все это могло бы быть совсем иначе.
<skipped>
А с .net пока именно так и получается. Windows Server 2003 с фреймворком в одном флаконе не в счет, т.к. без веских оснований его не будут ставить ни дома, ни на рабочие станции.
Со всем согласен, только почему же для W95 так вышло, а для .net — пока не выходит ? Не в драйверах же одних дело!
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>А возможность переносить на .Net свои существующие программы у программистов есть. Это и J#, и C++/CLI. В отношении первого мне сложно судить, насколько легко или сложно там происходит этот процесс, но в отношении C++/CLI я вполне уверен в необременительности переноса.
Как сказать... Перевод программы с MFC на .net возможен, конечно, но придется переписывать очень многое, если это действительно будет перевод, а не импорт функций из классических DLL.
ПК>Ну, мотивировать разработчиков переходить на .Net Microsoft очень даже может: для этого достаточно предоставлять часть API только через .Net.
А вот это вполне возможно. Так же, как в свое время, скажет, common controls стали доступными только в Win32, а не в Win16. Этого одного было достаточно
PD>>Уже поставляется с Windows 2003 Server. G> Это говорит только о том что я прав, потому что софта для WEB пока на .NET написано куда бльше чем клиентсих приложений. А на сервере только такое ПО(для web) восновном и крутится.
Ой ли ? На сервере вообще-то крутится ПО для управления сервером, а оно на 99% не на .net написано. Вот GPMC точно под .net написана, но она — лишь конейнер для snap-in.
Здравствуйте, Denis, Вы писали:
D>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
D>может будет интересно: D>вот тут есть маленькая программа:
D>что бы проверить, а что под .NET крутится у вас
Здравствуйте, Denis, Вы писали:
G>>так что не так уж далеко до того момента когда будет больше половины net программ D>в принципе согласен, вообще можно даже судить по рынку труда — сейчас реально произошёл взрыв: кол-во .нетчиков выросло очень сильно
Спрашивать "а где .NET программы?" примерно то же самое что и "а где .VB программы?"
Думаю что вы на своем домашнем PC мало найдете софта на чистом VB.
А вот если придете в оффис компании в которой есть IT отдел то там этого
добра будет завались.
Это я плавно подвожу к мысли что и VB/COM/COM+ и .NET имеют одну
и ту же направленность — прикладные (бизнес) ситемы с часто меняющейся геометрией.
Отсюда упор на компонентность и на RAD технологии.
Т.е. для тех областей применеия где много бизнес правил а качество UI или быстродействие в общем-то не критично. Это кстати и сами авторы данных технологий подчеркивают.
Кстати на VSLive! основная масса примеров при демонстрации Indigo было на VB. Что
в общем-то показательно — бизнес правила на VB смотрятся компактнее чем curly bracketed C#
По моему ясно что ни VB/COM ни .NET не предназначен для создания чего-то типа MSOffice.
Но как и в Оффисе можно использовать VBA так и можно будет (наверное) использовать .NET.
Резюмируя вышесказанное: в быту мы вряд ли увидим повальный переход на .NET.
В оффисах же, особенно малых компаний, .NET будет "рулить". Сервера малых и средних бизнес систем — тоже будут "дотнетить". Массовое ПО — программы выпускаемые серийно — очень и очень сомнительно.
Вывод: "взрывного" эффекта как Win95 (и кстати XP) не будет — не тот тип технологии.
Все будет происходить постепенно — по мере отмирания бизнесов и рождения новых.
Ни один нормальный IT manager (тот кто умеет считать деньги) не пойдет на то чтобы систему работающую сейчас на VB (скажем) переводить скопом и махом на .NET.
Т.к. по большому счету (да и по малому тоже) ответа на вопрос "А зачем?" мы так от Microsoft и не получили. Пока .NET не дает абсолютно ничего принципиального что бы замотивировало народ. Может быть вот Indigo... но это опять же 2007 год как мимнимум. И только задышит. А реально работать можно будет как в случае с COM после выхода положенных 6-ти сервиспаков — сиречь framework'ов.
Кстати касаясь бизнес логики и серверов. В наиболее выгодной позиции оказались те кто пошел с Саном. У них все дейсвительно поступательно происходит. Java она уже лет десять(?) как жужжит себе.
Я думаю что .NET примерно выровняется с join force вокруг Java и Apache и будет всем шастя выбора. Что есть хорошо.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, SchweinDeBurg, Вы писали:
SDB>>Помню, наслушавшись подобных "страшилок", был изрядно удивлен, поставив на 486 DX-33 c 16 метрами оперативки NT 3.5 — система работала на порядок быстрее, чем Win95, обладавшая, как утверждалось, значительно меньшими аппетитами.
DH>в то время 16 метров это было очень и очень дорого. Наверное в 10 раз дороже чем 4 метра.
В 10 раз я бы не сказал бы. Уже тогда были 16 меговые симы в ходу. А 16 мегов спокойно набирались из 4 симов по 4 метра. Достаточно много плат было и с 8 слотами, то есть можно было развести симмами по 2 мб(хотя это было дороже).
Вообще с памятью тогда был облом. В отличие от полуосевцев, которые честно сказали что минимум 8 метров для OS/2 нужно иметь, Билли заявил что система работает под 4 метрами, рекомендуемый размер 8 метров. У меня в тот момент была машина с 4 МБ. Когда я поставил 95 — это было более чем круто. Машина загружалась минут 10-15. Диск не просто чирикал, он визщал от натуги. И после загрузки становилось понятно, что так работать нельзя. Мат стоял в самом безобразном виде. Какого Б... М... ................................ они сделали показ иконок в проводнике. На каждую загрузку иконки слышился писк винчестера. 8 мегов помогали но не сильно. Единственное когда 95ые начинали более менее работать без торможения от свапа — 16 мегов. Поэтому старались не замарачиваться на 8 меговые машины.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А с .net пока именно так и получается. Windows Server 2003 с фреймворком в одном флаконе не в счет, т.к. без веских оснований его не будут ставить ни дома, ни на рабочие станции.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
DH>>в то время 16 метров это было очень и очень дорого. Наверное в 10 раз дороже чем 4 метра. GZ>В 10 раз я бы не сказал бы. Уже тогда были 16 меговые симы в ходу. А 16 мегов спокойно набирались из 4 симов по 4 метра. Достаточно много плат было и с 8 слотами, то есть можно было развести симмами по 2 мб(хотя это было дороже).
Начнём с того про какой год мы говорим, и про какой город?
Я про 94-95 и г. Харьков, у меня было 4 метра симами по 1 метр, 4 метра одной планкой было дороже чем 4х1.
... <<silent RSDN@Home 1.1.4 beta 4 [303] Windows XP 5.1.2600.0 >>
PD>>А чего же им раньше клиенты платили ? Ну и жили бы с Windows 3.11. Чего это всех на Windows 95 потянуло ?
SIG>Тут нужно не забыть, что без правильного маркетинга все это могло бы быть совсем иначе. Собственно, разработчик тут поначалу особо ни при чем. Например, приходит к клиенту сосед и говорит: "А знаешь, я вчера такую крутую видеокарту XXX-1234 купил..." Клиента душит жаба, он идет и покупает себе такую же (либо еще круче, чтобы соседа жаба задушила). Достаточно скоро выясняется, что в его Win3.11 нет драйверов для этой карты. Клиент начинает их искать, и тут маркетинг M$ ему говорит: "А драйвера для вашей XXX-1234 встроены в нашу новейшую Windows 95, которую мы вам с удовольствием втюхаем даже со скидкой". Эти драйвера вполне могут существовать и для Win3.11, но клиент об этом не догадывается. Так у него на компе оказывается Windows 95. А вот здесь вылезает на сцену уже собственно разработчик и говорит: "Наша программа YYY версии 5 имеет туеву хучу новых функций и в полной мере использует все возможности новейшей системы Windows 95". И вполне возможно, что эта YYY версии 5 на самом деле 16-битная и отлично работает в Win3.11. Главное — преподнести информацию соответствующим образом. Потому что если, например, в приведенном примере разработчик вылезет в самом начале и скажет "Наша программа YYY версии 5... бла-бла-бла... будет у вас работать только если вы обновите операционку до версии Win95", то денег он в 90% случаев не получит. А с .net пока именно так и получается. Windows Server 2003 с фреймворком в одном флаконе не в счет, т.к. без веских оснований его не будут ставить ни дома, ни на рабочие станции.
Да нет, фишка была в следующем. Был проведен грандиозный маркетинг о пользе 32 разрядных приложений. Притом как IBM так и Microsoft. О том какое светлое будущее ожидает в 32-разрядных приложениях было в каждом журнале и на каждом заборе. И работают быстрее(после проверки в подавляющем кол-ве приложений оказалась лажей), и значительно надежнее. Народ окончательно задолбали Windows 3.1 которые падали каждые 20 минут загрузки. В результате когда появилась полуось, то она стала мгновенно раскупаться (не так как 95, но продажи были действительно хорошими). Однако оказалось, что поставить полуось на некоторые железяки было практически невозможно. Был действительно дефицит драйверов, и в связи с этим нестабильность работы. Но самое главное, совместимость с Win16 программами оставляла желать лучшего. Этим и воспользовалась Microsoft. Она проанонсировала что старые программы Win16 поддерживается полностью. Это было действительно важно для пользователей. В то время уже почти все офисные программы работали под Windows да и Microsoft Office уже был монополистом. И с драйверами она провела хорошую работу Была поддержка драйверов от Windows 3.1(правда они не всегда хорошо работали). Набор стандартных драйверов был хорош. Любая железка выпускалась с драйверами 95 еще до выхода последней. (выпуск драйверов для Win3.1 еще долго не прекращался). Ну и в маркетинг они вбухали огромнейшие деньги.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
DH>>>в то время 16 метров это было очень и очень дорого. Наверное в 10 раз дороже чем 4 метра. GZ>>В 10 раз я бы не сказал бы. Уже тогда были 16 меговые симы в ходу. А 16 мегов спокойно набирались из 4 симов по 4 метра. Достаточно много плат было и с 8 слотами, то есть можно было развести симмами по 2 мб(хотя это было дороже). DH>Начнём с того про какой год мы говорим, и про какой город? DH>Я про 94-95 и г. Харьков, у меня было 4 метра симами по 1 метр, 4 метра одной планкой было дороже чем 4х1.
В 96 покупал лично себе симы 16 мб. Были дешевле на несколько баксов чем 2 по 8. г. Москва. И такая тенденция сохранялась всегда. Было правда время когда морально устаревшие симы стоили значительно меньше чем более современные димы. Тогда они уже копейки стоили.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
DH>>Я про 94-95 и г. Харьков, у меня было 4 метра симами по 1 метр, 4 метра одной планкой было дороже чем 4х1. GZ>В 96 покупал лично себе симы 16 мб. Были дешевле на несколько баксов чем 2 по 8. г. Москва.
ну дык. Москва не Харьков. и 94 не 96.
У нас дорого стоило.
... <<silent RSDN@Home 1.1.4 beta 4 [303] Windows XP 5.1.2600.0 >>
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Denis, Вы писали:
D>>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
D>>может будет интересно: D>>вот тут есть маленькая программа:
D>>что бы проверить, а что под .NET крутится у вас
PD>Проверил
PD>devenv PD>RSDN NNTP Server PD>и сама тестовая программа
PD>Кстати, что такое devenv ?
А ведь программ и в самом деле мало — давайте ка быстро исправим это упущение PD>With best regards PD> Pavel Dvorkin
Три великие достоинства программиста: лень, нетерпение, надменность... Л. Уолл
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>Да, естественно, есть и сложные моменты. Например, кроссплатформенность. У меня пока нет ответа, как писать настольные приложения, использующие .Net под Windows, и работающие также под Mac OS X, Linux и т.п., без существенного дублирования кода.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, ghecko, Вы писали:
PD>>>Уже поставляется с Windows 2003 Server. G>> Это говорит только о том что я прав, потому что софта для WEB пока на .NET написано куда бльше чем клиентсих приложений. А на сервере только такое ПО(для web) восновном и крутится.
PD>Ой ли ? На сервере вообще-то крутится ПО для управления сервером, а оно на 99% не на .net написано. Вот GPMC точно под .net написана, но она — лишь конейнер для snap-in.
PD>With best regards PD> Pavel Dvorkin
Ну я же уточнил — для web. Естественно сам web сервер не написан на .net, но тенденция увеличеия доли web приложений на рынке
ПО вы же не будете отрицать, а на чем пишут web прграммы под Win? На ASP и ASP.NET. И работают эти программы на сервере.
Три великие достоинства программиста: лень, нетерпение, надменность... Л. Уолл
AndrewVK,
> ПК> Да, естественно, есть и сложные моменты. Например, кроссплатформенность. У меня пока нет ответа, как писать настольные приложения, использующие .Net под Windows, и работающие также под Mac OS X, Linux и т.п., без существенного дублирования кода.
> Думаешь Авалон не спасет?
А его собираются оперативно портировать на Mac OS X, Linux и т.п.?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0 alpha
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Чего? 16-битность ядра Винды 9х? Это вроде общеизвестный факт (спросите C>у DirectX-программистов про Win16Mutex — они МНООГО расскажут интересного).
Ядро там было 32-битное. Но для совместимости 16-битного кода. Если бы не этот код, то вряд ли бы народ перешол на Вынь32 и сейчас очень даже мог бы рулить ОС/2 15.0. Это был разумный выбор. Параллельно делалась линейка NT, где компромисо уже не было. Но по началу народ воспринял ее без радости. Она жрала много (аж 8 мег) памяти и отказывалась запускать многие Win16 и почти 80% ДОС- програм.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, tarkil, Вы писали:
T>>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>>Windows95 была 16 битной системой с отличным 32 битным маркетингом. Все недостатки Win16 присутствовали. Если была революционная система, то это Windows NT.
T>>Вот это не криво бы доказать. GZ>Синий экран смерти — это не доказательство? Вообще получилась интересная штуковина. NT 4.0 вышел через несколько месяцев после Windows 95. И он не падал. Это было невероятно.
Блин, неофиты. До NT 4.0 вышла еще NT 3.51, а до Win95 еще и NT
3.5 и даже NT 3.1. Вот NT версих 3.х действительно не падали. Вернее их было дико сложно завалить. А NT 4 падала на раз. В ней драйвер видиокарты был выведен в нулевое кольцо, а они тогда были очень кривыми. И было синих дампов море. Да и железо блыо зачастую или кривое или без родных дров. Так что летал NT 4 очень даже не хило.
Друго дело надежность прогам. Тут действительно любая NT давала 95-ым фору, так как не содержала кода совместимости и компромисов. Но вот с совместимостиью у NT были большие проблемы. В NT 4 так и не появились такие фичи как USB.
GZ> Могло упасть приложение, но сама OS после этого не падала.
Да в 95 тоже приложение обычно ОС не валило. Была просто область памяти записав куда можно было завалить ОС, но в нее еще попасть нужно было. Так же можно было завалить если начать с портами напрямую рабоать, но это было сделано специально для соместимости. В NT порты были закрыты, и проблем не было. Но и приложения требующие доступа к портам тоже не работали. Правда был левый драйвер открывающий доступ к портам, но при этом и NT начинала падать от кривого софта.
GZ> С Windows 95 даже если он оставался сама OS не падала, приходилось перегружать.
От падения то программы? Фигню говоришь. Перезагрузка была нужна только при повреждении системных областей которые портились не часто.
GZ> После определенного падения приложения, в 95 начиналась хаотичное падение других приложений (притом независимо от того 32 битное оно или 16 битное).
Чушь. Те же досовские приложения запускались в отдельной виртуальной машине. Да и от падения одного приложения ОС обычно не вылетала. См. выше.
GZ> Поэтому мы начали разбивать компьютеры на группы: те у которых меньше 8 мб — windows 3.11, меньше 20 мб — Windows 95, остальные Windows NT 4.0.
Опять чушь. Вынь 3.0 работала на ХТ, но это были слезы. Реальные потребности Вынь 3.1 были 2 метра. Вынь95 работала на 4, на 8 95-ые просто летали. NT 3.1 неплохо работала на 8 метрах. Отличие было только в одном, NT получало явное приемущество при увеличении памяти, а 95 больше 16 метров и понять то не могли.
GZ> Хотя объявленные 8 мегов для 95 было маловато.
Чушь. Просто ты никогда на ней видимо не работал. 95 работали при 4 метрах. На 8 было вообще все ОК. Мы пару лет проработали на 8 метровых машинах.
GZ> Основной парк компов тогда был 4 мб памяти.
Когда? У нас были машиы и 2 и 4 и 8 метров. В 95 году я купил себе P90 с 32 метрами.
GZ>Большую популярность в Windows 95 все-таки из-за DirectX и игрушек.
Небыло DirectX во время выхода 95-ых. И то что появилось на протяжении 2-3 лет после того для игрушек использоваться могло с натяжкой. Игры 95-го года — это сплош ДОС-игры. Под 95-ыми шли в режиме эмуляции ДОСа. Первые виндвс-игры были основаны на Глайде (был такой АПИ у карт Voodoo). Потом на базе OpenGL.
GZ> В серьезной работе все таки старались использовать NT.
Полнейший бред. Пользователи по началу вообще не использовали NT. От части это было вызвано большими требованиями памяти, но в основном отсуствием 32-битного софта, и плохой совместимостью с ДОС-овским и Вынь16 софтом.
В те времена народ с удовольствием сел на 95-ые. Они были намного надежнее 3.1-ых и практически такими же быстрыми и совместимыми. 95-ые обеспечивали загрузку досовских дров. И это было таким значимым приемуществом, что та же Полуось сдохла не приходя в сознание.
NT же испльзовали продвинутые программисты и сисадмины. Сначала с опаской пытались засунуть ее вместо Нетвари в качестве сервера (опять таки Нетварь 3.1х была существенно шустрее), а потом и в качестве Ха-Энд-рабочих станций.
Лично я очень долго жил в режиме двух ОС. Первая была 95/98, а вторая NT (разная). И только с выходом 2000-ых я потихонечку отказался от 9х. Причем одна NT у меня до сих пор используется. На ней стоит SQL Server 6.5 с бухгалтерской БД.
ЗЫ
В общем, я так и не понял зачем начинать вспоминать то что сам застал мельком. И зачем выдавать откровенно ошибочные стереотипы за историю? Тебя же слушает куча молодежи кторая и NT 4 то не застала.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, SchweinDeBurg, Вы писали:
SDB>Помню, наслушавшись подобных "страшилок", был изрядно удивлен, поставив на 486 DX-33 c 16 метрами оперативки NT 3.5 — система работала на порядок быстрее, чем Win95, обладавшая, как утверждалось, значительно меньшими аппетитами.
За 16 метров в 93-94 можно было и в бубен получить.
С 16 метрами и 32-битными программами NT 3.51 действительно работала иногда быстрее 95-х. Но вот в 8 95 рвали NT как тузик грелку. Плюс дрова, плюс софт.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
SDB>>Помню, наслушавшись подобных "страшилок", был изрядно удивлен, поставив на 486 DX-33 c 16 метрами оперативки NT 3.5 — система работала на порядок быстрее, чем Win95, обладавшая, как утверждалось, значительно меньшими аппетитами.
DH>в то время 16 метров это было очень и очень дорого. Наверное в 10 раз дороже чем 4 метра.
Ну, может не в 10, но очень сильно дороже. Просто тут куча неофитов которые знакомились с этим дело уже сильно позже. Я помню в 95 купил машину с P90 и 16 метрами, так на нее ушел такой капитал, что сейчас даеж жалко. Но после моей 386SX 4 метра и т.п. — это было круто!
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>Здравствуйте, SchweinDeBurg, Вы писали:
SDB>>>Помню, наслушавшись подобных "страшилок", был изрядно удивлен, поставив на 486 DX-33 c 16 метрами оперативки NT 3.5 — система работала на порядок быстрее, чем Win95, обладавшая, как утверждалось, значительно меньшими аппетитами.
DH>>в то время 16 метров это было очень и очень дорого. Наверное в 10 раз дороже чем 4 метра.
GZ>В 10 раз я бы не сказал бы. Уже тогда были 16 меговые симы в ходу. А 16 мегов спокойно набирались из 4 симов по 4 метра. Достаточно много плат было и с 8 слотами, то есть можно было развести симмами по 2 мб(хотя это было дороже).
Ну, не говори про то что не занешь. А?! 4 метра тоже не одной планко ставилось. Более того, одной планкой симы тогда вообще нельзя было поставить. Принципиально! И 16 метров — это было ОЧЕНЬ ДОРГО, а 32 просто заублочная мечта. Где-то в конце 95 (если не ошибоюсь) память резко упала в цене. Вот ты видимо и попал в этом промежутке. А 3.5 НТя была задолго до этого.
GZ>Вообще с памятью тогда был облом. В отличие от полуосевцев, которые честно сказали что минимум 8 метров для OS/2 нужно иметь, Билли заявил что система работает под 4 метрами, рекомендуемый размер 8 метров.
Это где такие заявления были? 95 честно работали на 4 метрах. Это был не фантан, но все же. У NT сразу был минимум 8 метров. А NT 4 вообще требовала 16 и (если опять же не ошибаюсь) даже не ставилась на 8 метрах.
GZ> У меня в тот момент была машина с 4 МБ. Когда я поставил 95 — это было более чем круто. Машина загружалась минут 10-15.
Значит такая машина. Загрзка была примерно с той же скоростью что и на 8 метрах. Просто под приложения оставалось мало места и шало свопинг. А вот вылизаны 95-ые были дай дарогу. Я помню умедрился даже ДУМ 2 под ней в 4 метрах запустить (для тех кто не в курсе, дум сам требовал что-то около 4 метров памяти). И хотя и со свопинком при переходе между комнатами, но можно было играть. Мы даже программировать умудрялись в 4 метрах. Хотя это был не фантан.
GZ> Диск не просто чирикал, он визщал от натуги. И после загрузки становилось понятно, что так работать нельзя. Мат стоял в самом безобразном виде. Какого Б... М... ................................ они сделали показ иконок в проводнике. На каждую загрузку иконки слышился писк винчестера. 8 мегов помогали но не сильно. Единственное когда 95ые начинали более менее работать без торможения от свапа — 16 мегов. Поэтому старались не замарачиваться на 8 меговые машины.
Боюсь, что это руки. Люди понимающие что делаюет разбирались с дровами, выставляли свом и работали.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
DH>>>>в то время 16 метров это было очень и очень дорого. Наверное в 10 раз дороже чем 4 метра. GZ>>>В 10 раз я бы не сказал бы. Уже тогда были 16 меговые симы в ходу. А 16 мегов спокойно набирались из 4 симов по 4 метра. Достаточно много плат было и с 8 слотами, то есть можно было развести симмами по 2 мб(хотя это было дороже). DH>>Начнём с того про какой год мы говорим, и про какой город? DH>>Я про 94-95 и г. Харьков, у меня было 4 метра симами по 1 метр, 4 метра одной планкой было дороже чем 4х1. GZ>В 96 покупал лично себе симы 16 мб.
Блин, я фиге. Ты знаешь насколько упали цены на память с 94 по 96 год? Многие разорились на этом падении. В 96 (если не ошибаюсь) у меня была машина:
* Pentium Pro 200
* 64 Мб Памяти
* SCSI Quantum 4 Gb
и денег я на нее убил уже не столько сколко на 16 мег в конце 90-ых.
GZ>Были дешевле на несколько баксов чем 2 по 8. г. Москва. И такая тенденция сохранялась всегда. Было правда время когда морально устаревшие симы стоили значительно меньше чем более современные димы. Тогда они уже копейки стоили.
Даже сейчас разница между 2 * 512 и 1 * 1024 метра составляет далеко не прау баксов. А тогда и по давно. Тогда память стоила на вес золота.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Проблема не в 16-битности, а в том что они оставили открытой для записи системную память. Вообще, многие говорили и я наверно соглашусь, что это был Windows 3.1 с 32 битным kernel и новым интерфейсом. Шедевр использования старого кода.
Мноие говорили бред и ты повторил. В СО были 16-тные участи и незащищенные от записи области проецируемые в одну. Все это было для совместимости. Но сама ОС была 32-ной. Работала в защищенном режие и обеспечивала защиту памяти процесса. Она реализовывала процентов 80% Вынь32 АПИ.
Был и "Windows 3.1 с 32 битным kernel и новым интерфейсом". Назывался Win32S и ставился на Win3.1.
GZ>Они и для Windows 95 были неподьемные. Так что проблема была в любом случае, решать более глобально докупкой памяти был лучший выход.
Блин, 95 вышли в 95 (а многие с возились бэтов в 94-ом). А твоя любимая NT 4 в середине 96. В тоже врея уже вышла Win95 OSR2. Тогда и память стоила значительно дороже и требования 95 к памяти понялись (у OSR2 уже 16 метров требовалось для установки, хотя работала она и на 8).
T>>А лично мне тогда, в далёком 94-м, Windows 95 приглянулся вовсе не игрушками (которые под ней не шли тогда почти никакие), а приятным интерфейсом. GZ>Интерфейс у NT 4.0 и 95 были одинаковые.
Еже раз. NT 4 == 1996. Win95 == 94-95. То есть интерфейс у NT 4 просто небыло. Пойми же что история компьютеров не началась с момента когда ты ими заинтересовался.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>Год назад я купил процессор P4ht 2.8 GHz. Тогда максимум был — 3.2 ПРяю A>Сейчас — всё та же марка процессора, всё та же частота. Не думаю, что 3.2 кардинально отличается от 3.6 (или какой сейчас максимум?)
Сейчас у АМД 4000+. И отичается от твоего 2.8 он как истебитель от этажерки. Хотя по частоте он ож на 600 мегагерц отстает.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Кстати на VSLive! основная масса примеров при демонстрации Indigo было на VB. Что CS>в общем-то показательно — бизнес правила на VB смотрятся компактнее чем curly bracketed C#
Кстати, перыве показы были на Шарпе, так как сами разработчики им пользуются. Видимо это уже попер мартетинг. К релизу количество примеров на Васике резко возрастает. То ли Гейтсу хотят бальзаму на душу подкинуть, то ли действительно считают, что массам нужен Васик.
CS>По моему ясно что ни VB/COM ни .NET не предназначен для создания чего-то типа MSOffice. CS>Но как и в Оффисе можно использовать VBA так и можно будет (наверное) использовать .NET.
Уже можно.
CS>Резюмируя вышесказанное: в быту мы вряд ли увидим повальный переход на .NET.
И все же скорее всего увидим. Хотя конечно не повальный. Тот же Авлон заставит. Хочешь крутой современный интерфейс? Хватай Авалон. А он на дотнете. Дальше народ чешет репу и берется учить Шарп и иже с ним. Маркетинг конечно, но мне кажется, что сработает обязательно.
CS>В оффисах же, особенно малых компаний, .NET будет "рулить". Сервера малых и средних бизнес систем — тоже будут "дотнетить".
+1
CS>Массовое ПО — программы выпускаемые серийно — очень и очень сомнительно.
Со временем, думаю и коробка перейдет. Но это уже будет не повальное шестивие и очень постепенное. Думаю, МС же пионером и будет. В 95-ом тоже 32-х битных продуктов было не много. Сначала появился Офис95, а потом и остальные прочувствовали приемущество.
CS>Вывод: "взрывного" эффекта как Win95 (и кстати XP) не будет — не тот тип технологии.
А его и в Win95 (и кстати XP) не было. К моменту когда 95-ые завоевали мир я лично уже сидел на NT, а остальные на Win98.
CS>Все будет происходить постепенно — по мере отмирания бизнесов и рождения новых.
Согласен, что постепенно. Но бизнесы тут не причем. Скорее переход будет сопровождаться сменой железа. Соотвественно будет меняться ОС, а в месте с ней будет насаждаться и дотнет.
CS>Ни один нормальный IT manager (тот кто умеет считать деньги) не пойдет на то чтобы систему работающую сейчас на VB (скажем) переводить скопом и махом на .NET.
+1 Если конечно она не устарела морально и ее и так не собирались переписывать. Но таких тоже не мало.
CS>Т.к. по большому счету (да и по малому тоже) ответа на вопрос "А зачем?" мы так от Microsoft и не получили. Пока .NET не дает абсолютно ничего принципиального что бы замотивировало народ.
Ну, вообще-то дает. Дает ту же простоту и скорость создания ПО как на Васике, но при этом с большими возможностями (больше библиотеки, мощьнее язык и среда разработки).
CS> Может быть вот Indigo... но это опять же 2007 год как мимнимум.
Скорее в 2008-1010. Ведь в 2006 она с Авалоном только появится. А ведь софт еще нужно написать. На это уйдет еще год-два. А еще раскачаться нужно. Вот дотнету скоро три года, а софт только в бэтах. Народ первый год раскачивался.
CS>И только задышит. А реально работать можно будет как в случае с COM после выхода положенных 6-ти сервиспаков — сиречь framework'ов.
Фрэймворки не сервиспаки. Тут аналогия не уместна.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
DH>>>>>в то время 16 метров это было очень и очень дорого. Наверное в 10 раз дороже чем 4 метра. GZ>>>>В 10 раз я бы не сказал бы. Уже тогда были 16 меговые симы в ходу. А 16 мегов спокойно набирались из 4 симов по 4 метра. Достаточно много плат было и с 8 слотами, то есть можно было развести симмами по 2 мб(хотя это было дороже). DH>>>Начнём с того про какой год мы говорим, и про какой город? DH>>>Я про 94-95 и г. Харьков, у меня было 4 метра симами по 1 метр, 4 метра одной планкой было дороже чем 4х1. GZ>>В 96 покупал лично себе симы 16 мб.
VD>Блин, я фиге. Ты знаешь насколько упали цены на память с 94 по 96 год? Многие разорились на этом падении. В 96 (если не ошибаюсь) у меня была машина: VD>* Pentium Pro 200 VD>* 64 Мб Памяти VD>* SCSI Quantum 4 Gb
Ну ты крут VD>и денег я на нее убил уже не столько сколко на 16 мег в конце 90-ых.
Это тебе сильно повезло. А я как раз тогда попал. Ситуация была такой. Сначала построили крупные заводы в Юго-Восточной Азии. Появились новейшие димы. Память начала сильно дешеветь. А потом, то ли один, то ли сразу два из них сгорели. И в этот момент меня угораздило наконец купить себе компьютер.
GZ>>Были дешевле на несколько баксов чем 2 по 8. г. Москва. И такая тенденция сохранялась всегда. Было правда время когда морально устаревшие симы стоили значительно меньше чем более современные димы. Тогда они уже копейки стоили.
VD>Даже сейчас разница между 2 * 512 и 1 * 1024 метра составляет далеко не прау баксов. А тогда и по давно. Тогда память стоила на вес золота.
1. Я предложил не заполнять все 16 мегов одной симкой. А использовать 4 по 4 mb. Там разница в 10 никак не получается.
2. Действительно, в 94-95 году так как 16 метров только начали выходить, как и все самое новье оно стоило значительно больше. К 96 году все встало на свои места. Там появилась другая проблема — более дорогие димы.
They are also much faster and less expensive to make than today's nonvolatile Flash memory.
Если кто то начинает вольно пользовать термины еще не значит что так и надо. Flash означает вполне конкретную разновидность EEPROM и не надо привносить лишний хаос.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>>Кстати на VSLive! основная масса примеров при демонстрации Indigo было на VB. Что CS>>в общем-то показательно — бизнес правила на VB смотрятся компактнее чем curly bracketed C#
VD>Кстати, перыве показы были на Шарпе, так как сами разработчики им пользуются. Видимо это уже попер мартетинг. К релизу количество примеров на Васике резко возрастает. То ли Гейтсу хотят бальзаму на душу подкинуть, то ли действительно считают, что массам нужен Васик.
Не думаю. Indigoвый код (и вообще .net) страдает длиннымы идентификаторами — namespaces и вложенные классы.
Получается один assignment — одна строка. VB компактней выглядит ИМХО. Плюс у VB (как и у Паскаля) преимущество —
закрывающие скобки соответствуют открывающим (if ... end if).
Длинные конструкции бизнес логики выглядят понятнее чем поток } с отступами. ';' в общем и целом только мешают.
using System;
using System.MessageBus;
using System.MessageBus.Remoting;
namespace Microsoft.Samples.MessageBus.Quickstarts.RemoteObjects
{
public class Client
{
public static void Main(string[] args)
{
string name = "Test Client";
if (args.Length != 0 && !(args[0].Equals(String.Empty)))
name = args[0];
// The remoting configuration starts with the
// System.MessageBus.ServiceEnvironment class
ServiceEnvironment se = ServiceEnvironment.Load();
// Acquire the RemotingManager to do remote work.
RemotingManager remManager = se[typeof(RemotingManager)] as RemotingManager;
if (remManager == null)
{
Console.WriteLine("The configuration is incorrect.");
return;
}
// Start the ServiceEnvironment.
se.Open();
// create a new remote object and obtain a proxy to it
RemotableObject newRemotableObject =
remManager.CreateInstance(typeof(RemotableObject), null) as RemotableObject;
Console.WriteLine(newRemotableObject.Hello(name));
Console.WriteLine("Press Enter to exit...");
Console.ReadLine();
// close the service
se.Close();
}
}
}
Imports System
Imports System.MessageBus
Imports System.MessageBus.Remoting
Namespace Microsoft.Samples.MessageBus.Quickstarts.RemoteObjects
Public Class Client
Public Shared Sub Main(ByVal args() As String)
Dim name As String = "Test Client"If (args.Length > 0 AndAlso Not (args(0).Equals(String.Empty))) Then
name = args(0)
End If' The remoting configuration starts with the
' System.MessageBus.ServiceEnvironment classDim se As ServiceEnvironment = ServiceEnvironment.Load()
' Acquire the RemotingManager to do remote work.Dim remManager As RemotingManager = CType(se(GetType(RemotingManager)), RemotingManager)
If (remManager Is Nothing) Then
Console.WriteLine("The configuration is incorrect.")
Return
End If' Start the ServiceEnvironment.
se.Open()
' create a new remote object and obtain a proxy to itDim newRemotableObject As RemotableObject = _
CType(remManager.CreateInstance(GetType(RemotableObject), Nothing), RemotableObject)
Console.WriteLine(newRemotableObject.Hello(name))
Console.WriteLine("Press Enter to exit...")
Console.ReadLine()
' close the service
se.Close()
End Sub
End Class
End Namespace
CS>>Т.к. по большому счету (да и по малому тоже) ответа на вопрос "А зачем?" мы так от Microsoft и не получили. Пока .NET не дает абсолютно ничего принципиального что бы замотивировало народ.
VD>Ну, вообще-то дает. Дает ту же простоту и скорость создания ПО как на Васике, но при этом с большими возможностями (больше библиотеки, мощьнее язык и среда разработки).
"больше библиотеки" — какие например?
"мощьнее язык" — чем например что?
"среда разработки" — мощнее чем что?
CS>>И только задышит. А реально работать можно будет как в случае с COM после выхода положенных 6-ти сервиспаков — сиречь framework'ов. VD>Фрэймворки не сервиспаки. Тут аналогия не уместна.
В смысле фреймворки тяжелее? То что работает под 1.1 не работает под 2.0 в этом смысле?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ну, не говори про то что не занешь. А?! 4 метра тоже не одной планко ставилось. Более того, одной планкой симы тогда вообще нельзя было поставить. Принципиально!
В то время уже появились занятные платки. С 1 симом действительно большая редкость, а 3 сима — достаточно частое явление. Еще их подобрать друг к другу трудно было. Даже с одним временем доступа не всегда хотели работать. VD>И 16 метров — это было ОЧЕНЬ ДОРГО, а 32 просто заублочная мечта. Где-то в конце 95 (если не ошибоюсь) память резко упала в цене. Вот ты видимо и попал в этом промежутке. А 3.5 НТя была задолго до этого.
Об этом я уже написал в соседнем топике. Кстати, где я говорил что это было дешево? Я сказал, что 8 мегов мы решили брать нерентабельно. Уже хреново, а потом еще будет хуже. Поэтому старались накачивать машины памятью юзерам по рангу.
GZ>>Вообще с памятью тогда был облом. В отличие от полуосевцев, которые честно сказали что минимум 8 метров для OS/2 нужно иметь, Билли заявил что система работает под 4 метрами, рекомендуемый размер 8 метров.
VD>Это где такие заявления были? 95 честно работали на 4 метрах. Это был не фантан, но все же. У NT сразу был минимум 8 метров.
Насколько я помню — NT 3.x требовали 12. VD>А NT 4 вообще требовала 16 и (если опять же не ошибаюсь) даже не ставилась на 8 метрах.
GZ>> У меня в тот момент была машина с 4 МБ. Когда я поставил 95 — это было более чем круто. Машина загружалась минут 10-15.
VD>Значит такая машина. Загрзка была примерно с той же скоростью что и на 8 метрах. Просто под приложения оставалось мало места и шало свопинг. А вот вылизаны 95-ые были дай дарогу. Я помню умедрился даже ДУМ 2 под ней в 4 метрах запустить (для тех кто не в курсе, дум сам требовал что-то около 4 метров памяти).
Может быть и запускался. Занятно что Doom2 (и вообще DOS4GW) был единственной вещью с помощью которой зависали NT. VD>И хотя и со свопинком при переходе между комнатами, но можно было играть. Мы даже программировать умудрялись в 4 метрах. Хотя это был не фантан.
Пока не достал память, я быстро это дело забросил. Загружал только если что нибудь действительно нужно было. А так — Dos ver 7 + Win 3.11. После того, как у тебя Win16 шелестят, туда забираться не очень хотелось. Когда память появилась, я и начал портировать программы под Win32.
GZ>> Диск не просто чирикал, он визщал от натуги. И после загрузки становилось понятно, что так работать нельзя. Мат стоял в самом безобразном виде. Какого Б... М... ................................ они сделали показ иконок в проводнике. На каждую загрузку иконки слышился писк винчестера. 8 мегов помогали но не сильно. Единственное когда 95ые начинали более менее работать без торможения от свапа — 16 мегов. Поэтому старались не замарачиваться на 8 меговые машины. VD>Боюсь, что это руки. Люди понимающие что делаюет разбирались с дровами, выставляли свом и работали.
Это были не руки. Это была реальность. Могу машину дать — попробуешь, вспомнишь. У меня валяется. Только диск там более новый. А скорость дисков тогда была еще не очень. Насколько помню, 1.5 мб — это был уже круто.(Скази я видел только на серверах).
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Не думаю. Indigoвый код (и вообще .net) страдает длиннымы идентификаторами — namespaces и вложенные классы. CS>Получается один assignment — одна строка. VB компактней выглядит ИМХО. Плюс у VB (как и у Паскаля) преимущество - CS>закрывающие скобки соответствуют открывающим (if ... end if). CS>Длинные конструкции бизнес логики выглядят понятнее чем поток } с отступами. ';' в общем и целом только мешают.
ИМХО — это проблема малодиагональных мониторов, но не языка .
Здравствуйте, VladD2, Вы писали: VD>Согласен. 10 лет к ряду одни и те же глюки. Я бы его первым переписал бы.
У меня есть мечта — поехать в Redmond и пообщаться с некоторыми людьми из Excel Team. Ну а архитекторам Word надо вообще в кунсткамере выступать. Там настолько нечеловеческая логика применяется, что я бы просто раз в неделю ходил на лекции "Вот что происходит внутре у ворда при открытии этого файла". Насчет одних и тех же — ты зря. Они его с каждым разом все умнее делают.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Если кто то начинает вольно пользовать термины еще не значит что так и надо. Flash означает вполне конкретную разновидность EEPROM и не надо привносить лишний хаос.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Мноие говорили бред и ты повторил. В СО были 16-тные участи и незащищенные от записи области проецируемые в одну. Все это было для совместимости.
Я когда в первый раз узнал, не поверил. Сам начал проверять. Защищены были только верхнии и нижние адреса в LDT. VD>Но сама ОС была 32-ной. Работала в защищенном режие и обеспечивала защиту памяти процесса. Она реализовывала процентов 80% Вынь32 АПИ.
Значительно меньше. Не буду предполагать цифру, но меньше. С каждой новой версией, процент изменялся в сторону увеличения.
VD>Был и "Windows 3.1 с 32 битным kernel и новым интерфейсом". Назывался Win32S и ставился на Win3.1.
Интерфейс и глючность были старые. Вот требования на железо были новые.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Sergei I. Gorelkin, Вы писали:
SIG>>И "революция" в железе тоже подошла к концу. DH>да ну? DH>Помню сколько об этом разговоров типа — 200Мhz для процессоров это предел.
Про 200Mhz не слышал, а вот что 1 GHz непреодолимый предел, хорошо помню (в начале 90х вроде так говорили).
...Но сейчас есть уже разработки (пока чисто научные, экспериментальные), которые как говорят в ближайшие 15-20 лет, позволят исполнять закон Мура. Это значит к 2020 г. все же будут компы раз в 100-200 мощнее чем сейчас.
VD>Я помню в 95 купил машину с P90 и 16 метрами, так на нее ушел такой капитал, что сейчас даеж жалко.
Забавно, что стоимость товара под названием "современный компьютер" со временем особенно не меняется — как в 95-м стоил P90 ~ $1000-1200 так и сейчас какой-нить P4-3,2.
Интересно, это совпадение, или маркетинговая находка производителей железа ?
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Я помню в 95 купил машину с P90 и 16 метрами, так на нее ушел такой капитал, что сейчас даеж жалко.
EM>Забавно, что стоимость товара под названием "современный компьютер" со временем особенно не меняется — как в 95-м стоил P90 ~ $1000-1200 так и сейчас какой-нить P4-3,2. EM>Интересно, это совпадение, или маркетинговая находка производителей железа ?
Нормальная экономика. Не изменилось число людей которые могут выложить $1000 баксов за "современный" компьютер. Хотя сейчас средний компьютер стоит немного дешевле чем тогда.
С уважением, Gleb.
PS:Как то нашел старую рекламку — Intel 286 — 2 мб за полторы штуки.
CS>>> VB компактней выглядит ИМХО. Плюс у VB (как и у Паскаля) преимущество - CS>закрывающие скобки соответствуют открывающим (if ... end if). CS>Длинные конструкции бизнес логики выглядят понятнее чем поток } с отступами. ';' в общем и целом только мешают.
Интересное мнение. А по мне так кажется недостаток VB и Pas это избыточно длинный и нудный синтаксис.
Вместо
string name="...";
if()
{
}
Dim name As String = "..."
If() Then
End If
Не то чтобы это принципиально, просто жутко раздражает этот бардак, отвлекают внимание конструкции не несущие семантики. А про паскаль вобще молчу.
Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>Забавно, что стоимость товара под названием "современный компьютер" со временем особенно не меняется — как в 95-м стоил P90 ~ $1000-1200 так и сейчас какой-нить P4-3,2.
Меняется, и довольно сильно. В начале восьмидесятых скромный PC стоил дороже двух килобаксов. Сейчас можно купить скромный (не топовый!) комп баксов за 900. EM>Интересно, это совпадение, или маркетинговая находка производителей железа ?
Это неумолимый рыночный закон. Просто есть некоторый максимум, за который покупатель готов приобретать оборудование. Как только новинка попадает в этот сектор, возникает спрос. До этого момента она как бы есть, но ее как бы нету. Сам по себе этот максимум зависит, грубо говоря, от среднего уровня доходов. В итоге конкурируют не два одинаковых компа за $600 и $850, а два компа за $850, но у одного проц на полгига быстрее и видеопамять побольше.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Silver_s, Вы писали:
S_>Интересное мнение. А по мне так кажется недостаток VB и Pas это избыточно длинный и нудный синтаксис.
S_>Dim name As String = "..." S_>If() Then S_>End If
S_>Не то чтобы это принципиально, просто жутко раздражает этот бардак, отвлекают внимание конструкции не несущие семантики. А про паскаль вобще молчу.
О нотациях как и о вкусах можно долго спорить.
Смотри, при описании бизнес логики ты оперируешь некими (мета) понятиями — послать сообщение, сделать запись в БД — близкими к человеческому языку, тут VB и брат его SQL естесвеннее выглядят.
Понятно что ИМХО.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Спрашивать "а где .NET программы?" примерно то же самое что и "а где .VB программы?" CS>Думаю что вы на своем домашнем PC мало найдете софта на чистом VB. CS>А вот если придете в оффис компании в которой есть IT отдел то там этого CS>добра будет завались.
CS>По моему ясно что ни VB/COM ни .NET не предназначен для создания чего-то типа MSOffice. CS>Но как и в Оффисе можно использовать VBA так и можно будет (наверное) использовать .NET.
CS>Резюмируя вышесказанное: в быту мы вряд ли увидим повальный переход на .NET.
Сейчас большая часть ПО распространяется через Интернет. Поэтому мы не увидем повального перехода на .NET "в быту", пока .NET не зафиксируется на уровне ОС. Иначе его невозможно использовать при распространении. Очень хорошо про это сказано тут: http://russian.joelonsoftware.com/Articles/PleaseSirMayIHaveaLinker.html.
Да, .NET очень удобная технология. Позволяет очень быстро штамповать приложения, но для производства коммерческих программ требуется выпускать качественное ПО без необходимости непрерывного обновления Framework-а. Поэтому и только поэтому для приложений массового характера альтернативы C++ и другим языкам, в которых пишутся самодостаточные приложения, пока нет.
Стратегия Microsoft в большей степени направлена на экспансию в области новых идей. Это заставляет конкурентов быть всегда догоняющими. Поэтому через 3-4 года выйдет новая технология, которая будет предоставлять еще больше "супер-пупер" возможностей. А про .NET будут писать что-то вроде ада сборок (по аналогии с dll hell сейчас).
Возвращаясь к теме, любую технологию можно назвать революционной, если она не оставляет шансов выживать конкурентам. (Невозможно заметить революционность в кабацкой драке, если ты находишься внутри.) К сожалению, выбор победителя происходит не на основе его достоинств, а на основе того, кто его поддерживает. (Хороший пример OS/2. Он по всем показателям превосходил Windows Чикаго. Но его перестали поддерживать и где этот OS сейчас?)
Резюмируя хочу сказать свое мнение, что .NET революционная технология, только это мы осознаем, когда .NET уже отомрет.
Здравствуйте, ghecko, Вы писали:
G>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Здравствуйте, ghecko, Вы писали:
PD>>>>Уже поставляется с Windows 2003 Server. G>>> Это говорит только о том что я прав, потому что софта для WEB пока на .NET написано куда бльше чем клиентсих приложений. А на сервере только такое ПО(для web) восновном и крутится.
PD>>Ой ли ? На сервере вообще-то крутится ПО для управления сервером, а оно на 99% не на .net написано. Вот GPMC точно под .net написана, но она — лишь конейнер для snap-in.
PD>>With best regards PD>> Pavel Dvorkin
G> Ну я же уточнил — для web. Естественно сам web сервер не написан на .net, но тенденция увеличеия доли web приложений на рынке G>ПО вы же не будете отрицать, а на чем пишут web прграммы под Win? На ASP и ASP.NET. И работают эти программы на сервере.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Меняется, и довольно сильно. В начале восьмидесятых скромный PC стоил дороже двух килобаксов. Сейчас можно купить скромный (не топовый!) комп баксов за 900.
Ради интереса попробовал прикинуть во что нынче обойдется приличный комп не для игр. Итак (цены ультры):
Athlon XP 2800+ BOX — 131
MB ASUS A7V880 — 62
2x256Mb PC-2700 KingMax — 68
Gigabyte ATI Radeon 9200SE — 36
HDD 80Gb — 60
DVD+-RW LG 4163 — 69
Корпус InWin S500 — 50
17" CRT Samsung 767DF — 180
Мыша+Клава — 20
Итого 680 баксов. В 95 году, когда я купил домой первый комп, ничего приличного за эту сумму купить было нельзя. К примеру 14" цветной самсунг 3Ne стоил 280 баксов.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, VladD2, Вы писали: VD>>Согласен. 10 лет к ряду одни и те же глюки. Я бы его первым переписал бы. S>...Они его с каждым разом все умнее делают.
Не его, а их, ты хотел сказать?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Насколько я помню — NT 3.x требовали 12.
У нас был P160 на котором было 8 метров памяти и работала NT. GZ>Может быть и запускался. Занятно что Doom2 (и вообще DOS4GW) был единственной вещью с помощью которой зависали NT.
Опять не правда твоя. Я лично запускал дум под NT всех версий начиная от NT 3.5 и выше. Ни разу машина от этого не зависла. Но до W2k играть было невозможно, так как шел жутчайший строб. Дум шел рывками. Видимо ему так кванты отводились. Ну, еще не работал звук (только пищалка). Потом даже придумали драйвер который эмулировал порты саундбластера под NT и, говорят (сам не видел), народ играл в Дум со завуком из под NT.
GZ>Это были не руки. Это была реальность.
Поверь, я наблюдал целую контору сидящую в 95-ых и у половины народу было 4 метра. Никто не жужал.
GZ> Могу машину дать — попробуешь, вспомнишь. У меня валяется. Только диск там более новый. А скорость дисков тогда была еще не очень. Насколько помню, 1.5 мб — это был уже круто.(Скази я видел только на серверах).
Что мне пробовать? Я их запробовался в свое время.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Я помню в 95 купил машину с P90 и 16 метрами, так на нее ушел такой капитал, что сейчас даеж жалко.
EM>Забавно, что стоимость товара под названием "современный компьютер" со временем особенно не меняется — как в 95-м стоил P90 ~ $1000-1200 так и сейчас какой-нить P4-3,2.
Ошибашся. Тогда описанная мной машина стоила штуки 3. Прада и сейчас можно накопать железа на эту сумму. Нарпример, если взять AMD FX-55 + надыбать мать с двумя PCI-X + поставить туда две Gforce 6800 Ultra + 2 гига оперативки + RAID0 на 4 SCSI-евых 15-тысячниках + крутой монитор жудко кристалический + плюс мать за 250 баксов + ну, что-то там по вкусу, например, Hi-End колонки... ну, и можно выйти за 10 шутк.
EM>Интересно, это совпадение, или маркетинговая находка производителей железа ?
Дык конторам производителя железа нужно кушать. Если бы купив себе один раз в 20 лет ПК ты больше 20 лет ничего не хотил бы, то они просто умерли с голоду. Ну, а тут как на зло постоянный научно-технический прогресс шел. Вот они и зарабатывали на хлеб с икрой как могли.
Кстати, в те времена видюхи хотя и были чертовски дорогими, но по 600 баксов уж точно небыло.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Я когда в первый раз узнал, не поверил. Сам начал проверять. Защищены были только верхнии и нижние адреса в LDT.
Не защищены были только определенные участки. И нужно было это для соыместимости. В 80% случаев программы мирно вылетали.
Я сам с самого начала недолюбливал Win95. Но надо быть объективным. Это была значительно более устойчивая ОС нежели ДОС или Вынь16. В ней были реально защищенные прощессы, виртаульная память и хреновенькая но все же вытесняющая многозадачность.
До качества NT ей было конечно долеко, но это не повод, чтобы приписывать ей уж совсем нереальные характеристики.
GZ>Значительно меньше. Не буду предполагать цифру, но меньше. С каждой новой версией, процент изменялся в сторону увеличения.
Да ничего особо не изменялось. Все отличия били описаны у рихтера. А Вынь32 в общем-то не зименялось. Оно было декларировано очень давно. И потом уже просто появлялись другие АПИ которые по привычке народ тоже называл Вынь32.
У меня где-то валяется полный справочник по Вынь32. Он шел в поставке с Семантик С++. Так вот там описаны все функции и для каждой указано куда они входят. Вот в Вин32С входило очень не много. А в 95-х был очень серьезный сабсет. Правдо бывало так, что поведение одной и той же функции в 95-ых и НТ сильно различалось. Ну, и бывало, что в 95-х функциональность функций была урезанна. Плюс отсуствие Юникода. Но все же приложениям хватало. И сейчас найдется не много приложений работающих под НТ и не работающих под Вынь95. Была даже обратная тендерция. МС даже одно время не давала лого "Виндовс Компатибили" если прграмма не запускалась под НТ. Боролись за будущее, тык-сызыть.
VD>>Был и "Windows 3.1 с 32 битным kernel и новым интерфейсом". Назывался Win32S и ставился на Win3.1. GZ>Интерфейс и глючность были старые. Вот требования на железо были новые.
Чё? Win32S работал на 4 метрах так что даже нельзя было отличить. Это как раз было то, что ты приписывал 95-ым. Там 32-битыне ДЛЛ-ки были раелизованы как обертки над 16-битными. Из приемуществ было только адресация памяти большей чем 16 мег и плоское адресное пространство.
Да и вышла Win32S намного раньше 95-ых. У меня Win32S был в 94 (а може и 93) году. И на моей 386SX 4 Мб она работала как часы.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
О чем?
CS> Indigoвый код (и вообще .net) страдает длиннымы идентификаторами — namespaces и вложенные классы.
Я бы сказал, не страдает, а слава богу не зашифрован как черт знает что.
CS>Получается один assignment — одна строка.
Для С-подобных языков это вообще нормально. Иначе рождаются глюкодромы похожие больше на шифровку.
CS> VB компактней выглядит ИМХО.
А, по моему, его читать несколько хуже. И это явно просто привычка, так как приблизительно языки одинаковы.
CS> Плюс у VB (как и у Паскаля) преимущество - CS>закрывающие скобки соответствуют открывающим (if ... end if). CS>Длинные конструкции бизнес логики выглядят понятнее чем поток } с отступами. ';' в общем и целом только мешают.
И что? За то присуствует куча проблем вроде ужаснго синтаксиса описания переменных и т.п.
... код поскипан...
Не виду особой разницы. Но не трудно придумать код который на современном Васике будет граздо длиннее. Например, ради хохмы попробуй на Васике переписать нечто вроеде:
string str;
using (StreamReader reader = new StreamReader(@"C:\boot.ini"))
while ((str = reader.ReadLine()) != null)
Console.WriteLine(str);
На Васике это будет значительно длиннее. Хотя надо признать, что в следующей версии они его несколько причешут. Так что разница будет минимальна. Однако и в Шарпе будут измениния. Те же итетаторы и анонимные методы. И опять Шарп будет чуть-чуть локоничнее.
CS>"больше библиотеки" — какие например?
.Net Framework FCL. Это огромная библиотека. VB6 такие даже не снились.
CS>"мощьнее язык" — чем например что?
Ну, если ты считашь, что перед VB6 нет никаких приемуществ, но разговаривать не о чем.
CS>"среда разработки" — мощнее чем что?
Чем то что было у Vb6 и VC6. Ну, и в разных С++Билдерах.
CS>>>И только задышит. А реально работать можно будет как в случае с COM после выхода положенных 6-ти сервиспаков — сиречь framework'ов. VD>>Фрэймворки не сервиспаки. Тут аналогия не уместна.
CS>В смысле фреймворки тяжелее?
В смысле, что новая версия фрэймворка — это не устранение багов. Это именно новая версия. А сервиспаки как были так и остались. Для обоих фрэймворков (1.0 и 1.1) было по сервиспаку.
CS> То что работает под 1.1 не работает под 2.0 в этом смысле?
Почему? Все работает.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, XPGeeK, Вы писали:
XPG>Здравствуйте, ghecko, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>>Здравствуйте, ghecko, Вы писали:
PD>>>>>Уже поставляется с Windows 2003 Server. G>>>> Это говорит только о том что я прав, потому что софта для WEB пока на .NET написано куда бльше чем клиентсих приложений. А на сервере только такое ПО(для web) восновном и крутится.
PD>>>Ой ли ? На сервере вообще-то крутится ПО для управления сервером, а оно на 99% не на .net написано. Вот GPMC точно под .net написана, но она — лишь конейнер для snap-in.
PD>>>With best regards PD>>> Pavel Dvorkin
G>> Ну я же уточнил — для web. Естественно сам web сервер не написан на .net, но тенденция увеличеия доли web приложений на рынке G>>ПО вы же не будете отрицать, а на чем пишут web прграммы под Win? На ASP и ASP.NET. И работают эти программы на сервере.
XPG>А я на PHP пишу + AdoDB
Под Win!? Ну и как, работает!?
Три великие достоинства программиста: лень, нетерпение, надменность... Л. Уолл
Здравствуйте, VladD2, Вы писали: VD>Не его, а их, ты хотел сказать?
Не, я имел в виду именно его — Word. Каждой новой версии добавляют интеллекта, и он обучается новым способам уклониться от выполнения поставленной перед ним задачи. Глюки-то там никогда особо умными не были.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Выскажу следующее утверждение. PD>Если некоторая технология, претендующая на революционность, не сумеет практически полностью вытеснить предыдущую аналогичную технологию (если такая существовала) или утвердить себя (если аналогичной технологии не существовало) в течение 3-4 лет, то ей это не удастся уже никогда.
Ваше наблюдение кажется мне очень интересным.
Но, как мне кажется, кроме сиюминутной борьбы конкретных технологий и систем существует еще (назовем это так) борьба идей.
И тут трудно предсказать будущее идеи, не получившей большого признания.
Например, первые проблески ООП появились в Симула-67. (Возможно, еще раньше.)
Но ни тогда, ни даже через 10 лет, ООП не получило распространения.
А вот через четверть века оказалось "на гребне волны".
Думаю, что это не единственный пример.
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Не, я имел в виду именно его — Word. Каждой новой версии добавляют интеллекта, и он обучается новым способам уклониться от выполнения поставленной перед ним задачи. Глюки-то там никогда особо умными не были.
Ну, так я то говорил про глюки которые вот уже 10 лет одни и те же.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Я бы сказал практически идентично. Это конечно прогресс. Но грязнее. А это регресс. За неявные приведения указателей к буленам нужно морду бить.
ПК>P.S. Sorry, не смог удержаться. А, вообще, ерунда это все: сравнивать нужно не синтаксис, а возможности.
Да ничего, ничего. Попробуй на досуге на C++/CLI изобразить более объемные участки кода и увидишь, то он окажется намного больше и грязнее.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>>1) ПК хватает намного дольше, чем на 20 лет
VD>Тфу-тфу, что бы не сглазить.
ПК>>2) ПК так просто не купишь
VD>Дык, это купили же янки проклятые.
Ага, значит уже и янки признали достоинства Пулемёта Калашникова!!!
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Версия C# занимает 1423 байта, а VB — 1482
Размеры кода нужно измерять не в байтах, а в ветках АСТ. Для человека нет никакой разницы как выглядит if, со скобками или с EndIf-ами. Это для него единая конструкция.
Лучше тот язык у которого общий объем АСТ-веток меньше и при этом код остается ясным и понятным. Именно по этому бессмысленно втискивать код в одну строку или же согражать имена идентификаторов до одной-двух букв.
Человек мыслит абстракциями!
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Размеры кода нужно измерять не в байтах, а в ветках АСТ.
Количество веток одинаково. Остается только размер.
VD>Лучше тот язык у которого общий объем АСТ-веток меньше и при этом код остается ясным и понятным.
А при чем тут, лучше язык, или хуже? Речь шла только о компактности.
VD>Именно по этому бессмысленно втискивать код в одну строку или же согражать имена идентификаторов до одной-двух букв.
Имена идентификаторов и форматирование абсолютно идентичны.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
VD>>Размеры кода нужно измерять не в байтах, а в ветках АСТ. V>Количество веток одинаково. Остается только размер.
Не одинаково. Напиши пример что я привел на ВБ и увидишь, что потребуется намного больше АСТ-веток (using-а то нет).
VD>>Лучше тот язык у которого общий объем АСТ-веток меньше и при этом код остается ясным и понятным. V>А при чем тут, лучше язык, или хуже? Речь шла только о компактности.
Тогда сожми любой исходник зипом и радуся от его компактности. Информация там ведь останется той же.
VD>>Именно по этому бессмысленно втискивать код в одну строку или же согражать имена идентификаторов до одной-двух букв. V>Имена идентификаторов и форматирование абсолютно идентичны.
Это я к слову. Например, у функциональщиков есть завихрение делать все однобуквенным.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VD>Не одинаково.
я имел ввиду только тот пример, что предоставил c-smile
VD>Напиши пример что я привел на ВБ и увидишь, что потребуется намного больше АСТ-веток (using-а то нет).
не сомневаюсь
VD>Тогда сожми любой исходник зипом и радуся от его компактности. Информация там ведь останется той же.
Да пожалуйста:
C# — 647
VB — 674
Как видишь, расклад не изменился
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>Человек мыслит по-разному. Как раз конкретику он переваривает куда проще. Потому и счету детей учат на яблоках и палочках.
VD>Гы. Палочки и яблоки тоже абстракция.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>А WinXP SP2 тоже с фреймворком уже поставляется
Чего? И через Windows Update закачивается?
PS Если ты о компакте, так оно уже на SP1 было. Версии 1.0, правда, ЕМНИП.
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>А WinXP SP2 тоже с фреймворком уже поставляется SC>Чего? И через Windows Update закачивается? SC> PS Если ты о компакте, так оно уже на SP1 было. Версии 1.0, правда, ЕМНИП.
Да, я перепутал с DirectX 9.0c
А дотнетовский инсталянт на компакте валяется.
1. Как тут уже писали, надо учитывать инерционность. Количество разнообразного железа и софта в мире увеличилось настолько, что "перевернуть мир" становится все труднее и труднее.
2. Не согласен по Java. Я как раз считаю эту технологию именно революционной. Та ниша которую Java себе отвоевала — очень велика. Где-то не так давно видел цифры — чуть ли не 40% новых разработок в последние 5 лет делались с ее использованием. Просто Java, во-первых, не так популярна в России как на западе, а, во-вторых, это все-таки больше серверная технология, то есть используется в основном в корпоративных приложениях и не так заметна глазу обывателя.
3. .NET я тоже пока революцией не считаю. Концептуально эта технология пошла именно от Java (и есть по сути ответ Майкрософта Сану), ничего такого принципиально нового там нет. Но Майкрософт — это сила и ей по силам (сорри за каламбур) не мытьем так катаньем протолкнуть таки .NET в "революционные" технологии.
Здравствуйте, AVC, Вы писали:
AVC>Но, как мне кажется, кроме сиюминутной борьбы конкретных технологий и систем существует еще (назовем это так) борьба идей. AVC>И тут трудно предсказать будущее идеи, не получившей большого признания. AVC>Например, первые проблески ООП появились в Симула-67. (Возможно, еще раньше.) AVC>Но ни тогда, ни даже через 10 лет, ООП не получило распространения. AVC>А вот через четверть века оказалось "на гребне волны".
Хорошее замечание. Не могу не согласиться. Но все же хотел бы отметить, что есть разница между идеей и технологией, а я говорил только о технологии. Идеи же могут жить латентно очень долго, не теряя актуальности. Просто потому, что до них время еще не дошло.
А Симула-67, что там ни говори, идея, а не технология. Реально на ней вряд ли кто что-то писал...
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>CD-ROM и DVD наверное все-таки уйдут в небытье.
На компьтерре статью читал, там утверждалось, что толи этим, толи следующим летом на рынок придут диски с объемом от 200Гб до 1.5 Тб.
GZ>А вот альтернативу flash я думаю не найдут. Чертовски удобная штука сейчас.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>>Не знаю, как эксель, но Ворд последние лет 10 меняется слабо.
R3>А чего в нем менять-то? Лист, буквы и их местоположение — вот основа текстового процессора.
А удобства и способы редактирования?
Лично для меня даже тот же 2003 офис не идеал.
Хотя в нём, по сравнению с 2000 офисом, наконец улучшили работу с графическими примитивами типа прямоугольников/линий/кружочков...
При этом Microsoft Equation 3.0 как был 10 лет назад, так и остался неудобным, плюс стирает текст повторным ксорящим выводом шрифта, что при включенном антиалиасинге оставляет мусор по контуру стёртого текста.
Но, что интересно, 2003 чаще допускает "недопустимую ошибку", чем 2000-й. И что умиляет, 2003-й офис после такой недопустимой ошибки снова сам перезапускается и предлагает выбор из списка автосохранённых версий редактировавшегося документа, что всё же упрощает восстановление потерянного при падении документа.
Прогресс, мать его.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, ghecko, Вы писали:
G>> У меня кроме janus еще и C#Express2005 крутится, не знал что она на dotnet'е написана кстати.
AVK>Такое ощущение что в России янус с заметным отрывом опережает по количеству инсталляций все остальные .net программы .
Ага, а судя по опросу на сайте RSDN, в России, Украине и Белоруссии настала 100% компьютеризация населения
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>Насколько я помню — NT 3.x требовали 12.
VD>У нас был P160 на котором было 8 метров памяти и работала NT. GZ>>Может быть и запускался. Занятно что Doom2 (и вообще DOS4GW) был единственной вещью с помощью которой зависали NT.
Видимо NT3.5. NT4.0 требовала 12 метров — точно помню. У меня тогда был DX2-66 с восемью метрами и я очень обиделся, когда после полудня шуршания жестким диском, ось сругнулась, что памяти недостаточно (надо минимум 12) и она прекращает установку.
VD>Опять не правда твоя. Я лично запускал дум под NT всех версий начиная от NT 3.5 и выше. Ни разу машина от этого не зависла. Но до W2k играть было невозможно, так как шел жутчайший строб. Дум шел рывками. Видимо ему так кванты отводились. Ну, еще не работал звук (только пищалка). Потом даже придумали драйвер который эмулировал порты саундбластера под NT и, говорят (сам не видел), народ играл в Дум со завуком из под NT.
Не видел, но...
VD>Поверь, я наблюдал целую контору сидящую в 95-ых и у половины народу было 4 метра. Никто не жужал.
Мдя... работать то в 95 с 4 метрами можно. Но это действительно были минимальные требования.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>> Вокруг тишина
Какая странная планета! — подумал Маленький принц. — Совсем сухая,
вся в иглах и соленая. И у людей не хватает воображения. Они только
повторяют то, что им скажешь...
Здравствуйте, DJ KARIES, Вы писали:
DK>А удобства и способы редактирования?
И чего там должно быть удобнее?
DK>Лично для меня даже тот же 2003 офис не идеал.
Набирал диплом, если не изменяет память, в 2000. Размер файла был в несколько десятков мегабайт (что-то около 30-60), куча встроенных экселевских таблиц и диаграм. Всё удобно форматировалось.
Вообще, что я заметил, ворд обычно ругают те, кто в нем работать не умеет. Тоже и с экселем. Пример: запихают кучу текста в ячейку, а потом хотят чтоб пол ячейки было на одной странице, пол — на другой.
Прежде чем писать документ надо также продумать его архитектуру.
DK>Хотя в нём, по сравнению с 2000 офисом, наконец улучшили работу с графическими примитивами типа прямоугольников/линий/кружочков...
Это надстройка. Ворд предназначен в основном для текста, а не графики.
DK>При этом Microsoft Equation 3.0 как был 10 лет назад, так и остался неудобным, плюс стирает текст повторным ксорящим выводом шрифта, что при включенном антиалиасинге оставляет мусор по контуру стёртого текста.
Это тоже надстройка. Знакомый математик для набора формул использует совсем другой пакет, специально для этого предназначенный.
DK>Но, что интересно, 2003 чаще допускает "недопустимую ошибку", чем 2000-й. И что умиляет, 2003-й офис после такой недопустимой ошибки снова сам перезапускается и предлагает выбор из списка автосохранённых версий редактировавшегося документа, что всё же упрощает восстановление потерянного при падении документа. DK>Прогресс, мать его.
Это бывает, согласен. Сам сталкнулся: ворд падал от элементарной вставки текста (html) в пустую страницу.
Здравствуйте, Rebus83, Вы писали:
R>Видимо NT3.5. NT4.0 требовала 12 метров — точно помню. У меня тогда был DX2-66 с восемью метрами и я очень обиделся, когда после полудня шуршания жестким диском, ось сругнулась, что памяти недостаточно (надо минимум 12) и она прекращает установку.
3.5х, но можно было и 4-ку заставить жить с 8-ю. Для этого нужно было только установиться на 12, а потом вынуть лишнее. Если при этом лишние сервисы по выгружать, то даже можно было работать. Хотя после сервиспаков без 32 мег. жить было тяжело.
R>Мдя... работать то в 95 с 4 метрами можно. Но это действительно были минимальные требования.
Ну, народу хватало. Понятно, что меб больше тем лучше, но на безрыбьи...
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Приветствую, уважаемый Олл!
PD>У меня большие сомнения в том, что .net, позиционирующаяся как некоторая революцтонная технология, таковой окажется. Идеи ее революционны (впрочем, что касается идеи промежуточного языка и обеспечения таким образом совместимости модулей, написанных на разных исходных языках, то это было еще в ОС ИПМ для БЭСМ-6 в середине 70-х годов, язык назывался АЛМО). Но шутки шутками, а все же эта технология позиционируется Микрософт как реальная замена предыдущей, вплоть до идеи реализации методов .net в ядре и т.д.
Есть такое мнение, что фреймворк в нынешнем варианте — это некий предварительный релиз, выпущенный для того, чтобы разработчики под Windows (а может и не только под него) начали привыкать к новой программной среде.
Все таки основной продукт Microsoft — это Windows, которой необходимо устоять под неслабым натиском Linux-семейства. Но у Windows есть много неприятных legacy особенностей, с которыми было бы очень желательно расстаться. Плюс рост доли Web-прилжений и движение к 64-битной архитектуре.
В итоге я думаю был возможен следующий сценарий:
Цели:
1. Создание мощной универсальной (Desktop + Web) платформы для разработки.
2. Создание библиотеки, которая должна покрыть важнейшие (а в дальнейшем будущем, может все) куски WinAPI и тем самым дать возможность внутренних переработок ядра Windows и сопутсвующих служб.
3. Выпуск новой версии Windows c модифицированными внутренностями.
План действий:
1. Сбор ресурсов и данных.
Здесь все ясно: создание Microsoft Research и перекупка ключевых сотрудников различных компаний (Borland к примеру). Далее долгая работа по сбору как собственного прошлого опыта, так и опыта других компаний (Sun, Ibm)
2. Разработка базовой версии платформы и библиотеки. Предварительный релиз.
Сырость и недоделанность .NET Framework 1.0 и Visual Studio .NET тому доказательство. Основная отмазка: "Не хватило времени". Однако маркетинговая машина сделала свое дело. Тут же был организован поток баг репортов и запросов на доработку через свеже созданные community-сайты. Если быть честным этому релизу надо было бы дать имя "Community Technology Preview 1".
3. Устранение критических ошибок и несовместимостей. Второй предварительный релиз.
Поток данных от тех, кто повелся на первую версию дал понять, что с этим что-то надо срочно делать. В итоге исправили за год что смогли, добавили пару вкусностей (типа Application.EnableVisualStyles, ведь надо же как-то было запустить в продажу новую версию Visual Studio. Здесь отчасти помог переработанный комилятор C++) и объявили второй релиз. Глядя искоса народ все же установил и запустил новую VS. И, о чудо, она не падает каждые пятнадцать секунд, а падает гораздо реже. В итоге Framework 1.1 стал "Community Technology Preview 2".
4. Наращивание мышц, расширение функционала. Выпуск бета версии.
Это будет нынешним летом. По крайней мере все на это надеются. Обещают, что это будет наиоблее стабилный релиз Framework и Visual Studio. Поживем — увидим.
5. Базовая интеграция в Windows. Выпуск второй, третьей и следующих бета версий.
Судя по всему, эти этапы будут совпадать с выходами бета версий Longhorn.
6. Релиз.
Это будет Longhorn со всеми своими прелестями в виде Avalon, Indigo и т.п.
Итак, какой вывод напрашивается?
Мы все участники глобального бета тестирования. Однако те кто уже прочуствовал прелести этой среды разработки (я, VladD2 , ...) уже не поменяют ее ни на что. Уже сейчас есть довольно много сайтов, построеных на базе ASP.NET, появляется все больше приложений разного калибра, которые так или иначе используют фреймворк. В общем, маркетинг сделал свое черное дело.
Однако если попытаться взглянуть на проблему со стороны ее виновника, то все вполне закономерно:
Longorn будет большим шагом в сторону от старых идеалов Windows. По крайней мере так хотелось бы Microsoft и некоторым из нас. Расстаться с legacy будет не так то легко, однако радует, что шаги в эту сторону уже делаются. Framework должен скрыть аппаратную архитектуру (AMD64, IA64 либо x86), сблизить принципы разработки Web и Desktop приложений, дать новый объектный интерфейс для доступа к службам операционной системы.Этот продукт очень важен для Microsoft — это платформа для развития Windows прежде всего. Поэтому для того, чтобы во время релиза Longhorn, под него были готовые приложения, построенные на базе этой самой платформы, Microsoft сейчас делает все что может.
Это мое мнение. Где-то сумбурно, где-то может быть пафосно, но это то, как я вижу происходящее.
. Все же прошу тех, кто эти минусы мне поставит, не только ставить их, но и аргументированно возразить.
Просто уже и технологии новые появляются со значительно большей скоростью, чем раньше, поэтому постоянная смена форматов и носителей неизбежна. 
Win32S работал на 4 метрах так что даже нельзя было отличить. Это как раз было то, что ты приписывал 95-ым. Там 32-битыне ДЛЛ-ки были раелизованы как обертки над 16-битными. Из приемуществ было только адресация памяти большей чем 16 мег и плоское адресное пространство. 
