Здравствуйте, ghecko, Вы писали:
G>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
G> Ну вроде бы Microsoft не позиционирует .NET как революционную технологию. Скорее как обобщающее развитие технологий которые были до этого. G> Что касается программ для .NET, так ИМХО это дело времени, и когда Framework будет поставлять ся вместе с ОС это положение изменться.
Уже поставляется с Windows 2003 Server.
>Опять же, сравнивать развитие C++ с .NET не правильно, по моему мнению C++ так быстро завоевал признание благодаря обратной совместимости с С,
Я разве сравнивал ? Я ряд примеров привел, в том числе и C/C++
Здравствуйте, BiТ, Вы писали:
BiТ>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Приветствую, уважаемый Олл!
BiТ>У меня иная интерпретация происходящего . Суть которой проста — рынок ПО становится всё более инерционным в силу увеличения количества устаревающих/устаревших систем, переписывать которые не хватает времени/средств.
В каком-то поане согласен, но все же... Это что, навсегда ? Одно из трех
либо эти программы раньше или позже все же будут переписаны под новую технологию, т.е. она победит
либо останутся на старой, то есть новая не победит
либо не будут переписаны, но будут написаны другие под новую вместо этих старых (ну как скончались в свое время интегрированный пакет FrameWork или Lotus 1-2-3), т.е все же новая победит, хоть и иным путем
А предположить, что Excel нынешний — это навсегда — как-то не верится.
>А насчёт перспектив .NET — так оно у него, ИМХО — безоблачнее не бывает. В этом году выйдет релиз Windows, с поддержкой AMD64( и само собой — уже встроенным .NET Framework), и на этом синергизме(.NET && AMD64) — и произойдёт количественный скачок ПО, разработанного на .NET.
Здравствуйте, SchweinDeBurg, Вы писали:
SDB>Помню, наслушавшись подобных "страшилок", был изрядно удивлен, поставив на 486 DX-33 c 16 метрами оперативки NT 3.5 — система работала на порядок быстрее, чем Win95, обладавшая, как утверждалось, значительно меньшими аппетитами.
А я страшилок не слушал, я ставил. Только начинал с NT 4.0. До сих пор помню какой кайф я испытал, когда после падения Дельфи перестало быть нужно перегружать систему. Да и падать пореже стало... Но на 486 это чистый мазохизм, imho. У меня NT на P166MMX жила, на нём было едва терпимо.
Здравствуйте, tarkil, Вы писали:
T>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>Синий экран смерти — это не доказательство?
T>Нет . Кривую архитектуру можно хоть 64-битной сделать, прямее она от этого не станет. А Юниксы и на 8-битных машинах демонстрировали устойчивость к дуростям отдельных процессов.
T>Но мне уже в соседнем ответе наводку дали, таки да, большая (ну или заметная) часть вызовов перенаправлялась в 16-битные dll-ки.
Проблема не в 16-битности, а в том что они оставили открытой для записи системную память. Вообще, многие говорили и я наверно соглашусь, что это был Windows 3.1 с 32 битным kernel и новым интерфейсом. Шедевр использования старого кода.
T>Если железо тянуло. По тем временам требования у NT были неподъёмные.
Они и для Windows 95 были неподьемные. Так что проблема была в любом случае, решать более глобально докупкой памяти был лучший выход. T>А лично мне тогда, в далёком 94-м, Windows 95 приглянулся вовсе не игрушками (которые под ней не шли тогда почти никакие), а приятным интерфейсом.
Интерфейс у NT 4.0 и 95 были одинаковые. T>И многозадачностью кривой, как лик ядерной войны, но несравнимой с DOS'овскими резидентами и повторными вызовами command.com.
Dos никогда не был многозадачным. Несмотря на резиденты.
GlebZ пишет:
> T>Но мне уже в соседнем ответе наводку дали, таки да, большая (ну или > заметная) часть вызовов перенаправлялась в 16-битные dll-ки. > Проблема не в 16-битности, а в том что они оставили открытой для > записи системную память. Вообще, многие говорили и я наверно > соглашусь, что это был Windows 3.1 с 32 битным kernel и новым > интерфейсом. Шедевр использования старого кода.
Здравствуйте, ghecko, Вы писали:
G> Ничего нельзя утверждать.... Когда я таскал DOOM на 4 по-моему дискетках и не подозревал о том что всего то через 10 лет смогу записывать в домашних условиях диски размером с блюдце и объемом в 50 моих винчестеров. На сегодняшиний день flash очень удобная технология, но что будет дальше не знает никто
В этом утверждении я опирался на то, что быстрее памяти на микросхемах и отсутсвие механических частей никто в ближайшее время (лет 20-30) не придумает. Может изменится USB интерфейс, но сам принцип памяти скорее всего нет.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
GZ>Собственно до Turbo С++ были другие компиляторы. Интересно, на чем же был написан MS-DOS. Смесь ассемблера и С.
Вроде да.
>По моему Microsoft С появился несколько раньше, но был без красивой среды.
Помню я его. Не очень красивый, верно.
>Насколько я помню, за рубежом Microsoft C был популярней линейки Борланд. И к тому же, Turbo C++ особо не продавался. В основном для Borland главной фишкой был Turbo Pasсal. Turbo C++ по нормальному стал популярен с версии 3.1. На ней популярность и умерла.
Нет, 4.5 еще пользовался популярностью.
GZ>Хотел бы я посмотреть если бы Doom 2 появился под Windows. Если тебе нужна была программа, которая в критический момент не должна была зависнуть, надо было забыть про Windows. MS-DOS еще долго жил, даже после смерти (когда он стал частью Windows 95). До появления NT 4.0 MS-DOS был жив.
Ну не будем про игрушки! Это хоть и важный, но уж очень частный случай. Да, там до DirectX еще время требовалось.
GZ>Windows95 была 16 битной системой с отличным 32 битным маркетингом. Все недостатки Win16 присутствовали. Если была революционная система, то это Windows NT.
Смотря что иметь в виду под революционностью. Внутреннюю структуру — абсолютно согласен. Роль в мировой ИТ-индустрии — ровным счетом наоборот. NT 3.x была почти не замечена, а 95 покорила мир.
PD>>5. А вот пример из аппаратуры — CD-ROM. Его нашествие было тоже быстрым и решительным. До поры до времени будучи экзотикой, он в течение нескольких лет превратился в обязательную часть компьютера. GZ>Надолго ли? Дискетки значительно больше продержались.
Что надолго ? СD-ROM на 700 Мб или вообще память такого вида ? Первое может отойтои, второе — вряд ли (DVD, ...). 5-дюймовые дискеты на 320 Кб давно отошли, это же ни о чем не говорит.
GZ>Я бы сюда дописал GZ>1. появление RAID систем в виде VB (хоть его сильно не люблю, но он выполнил свою роль).
Извини, поправлю. Не RAID, а RAD — Rapid Application Development. RAID — это совсем из жругой оперы. Хотя тоже неплохо.
А вообще согласен. Кстати, и Delphi сюда.
GZ>Слухи о моей смерти считаю несколько преувеличены.
Я же не говорил о смерти
GZ>Я бы ее пристроил в революцию. Она открыла новую эру программных языков. И пока держится наверху. Если вы общаетесь в мире Net(например на этом сайте) это не значит что мира Java не существует.
Я не говорю, что мира Java не существует. Конечно, существует. Но это не C++, его роль намного меньше. См. мое сравнение.
PD>>Я хорошо помню эйфорию при ее появлении, вплоть до утверждений, что она в ближайшее время вытеснит все другие языки "арифметического" типа (C++, Pascal и т.д.). GZ>Ну-ну. Что-то знакомое из утверждений о Net.(или Оберон)
Насчет оберона — не знаю, а насчет .net — слышал не раз.
GZ>Вообще-то это был позиционирован не для генерации страниц, а для выполнения на стороне клиента.
Ну это уже детали. Генерировать ли страницу на сервере и посылать ее клиенту или же отправить клиенту компонент, который будет у него в броузере работать — юзеру до этого и дела нет. Я говорю просто об активных страницах независимо от того, что они содержат и как создаются.
>О том что оно пойдет была уверенность только у Microsoft.
И о том, что .net пойдет, есть уверенность у Микрософт.
>Уже был пример в виде Java applets. Они работали, но большого распространения не произошло.
Я же и говорю, что Java революцию не совершила
GZ>Честно говоря, все это вода. Настоящей революцией был первый компьютер, и изобретение микросхемы. Именно они определили дальнейшее развитие. Дальше уже просто эволюция.
Нет, не соглашусь. За 20 лет от
256 Кб к 256 Мб RAM
5 Мб HDD к 120 Гб HDD
4.77 МГц к 3 Ггц
Здравствуйте, tarkil, Вы писали:
T>Здравствуйте, SchweinDeBurg, Вы писали:
SDB>>Помню, наслушавшись подобных "страшилок", был изрядно удивлен, поставив на 486 DX-33 c 16 метрами оперативки NT 3.5 — система работала на порядок быстрее, чем Win95, обладавшая, как утверждалось, значительно меньшими аппетитами.
T>А я страшилок не слушал, я ставил. Только начинал с NT 4.0. До сих пор помню какой кайф я испытал, когда после падения Дельфи перестало быть нужно перегружать систему. Да и падать пореже стало... Но на 486 это чистый мазохизм, imho. У меня NT на P166MMX жила, на нём было едва терпимо.
Занятный факт, у меня на AMD 133 32 мб памяти, NT 4.0 работала значительно быстрее чем Windows 95. Сказывалось то, что процессор был заточен под 32-битные приложения. Вообще же, у нас оно хорошо работало и под 386 процами, основное условие было кол-во оперативной памяти. Единственное что не рекомендовалось запускать, это игрушки под DirectX.
Здравствуйте, genre, Вы писали: G>Здравствуйте, Denis, Вы писали:
D>>пока негусто(там же есть ссылка на оригинал программы, там побольше резльтатов) G>у меня чуть меньше половины. G>janus G>devenv G>omea reader G>соответственно нативный код: G>far G>opera G>the bat G>foobar2000 G>miranda
G>так что не так уж далеко до того момента когда будет больше половины net программ
в принципе согласен, вообще можно даже судить по рынку труда — сейчас реально произошёл взрыв: кол-во .нетчиков выросло очень сильно
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, ghecko, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
G>> Ну вроде бы Microsoft не позиционирует .NET как революционную технологию. Скорее как обобщающее развитие технологий которые были до этого. G>> Что касается программ для .NET, так ИМХО это дело времени, и когда Framework будет поставлять ся вместе с ОС это положение изменться.
PD>Уже поставляется с Windows 2003 Server.
Это говорит только о том что я прав, потому что софта для WEB пока на .NET написано куда бльше чем клиентсих приложений. А на сервере только такое ПО(для web) восновном и крутится.
>>Опять же, сравнивать развитие C++ с .NET не правильно, по моему мнению C++ так быстро завоевал признание благодаря обратной совместимости с С,
PD>Я разве сравнивал ? Я ряд примеров привел, в том числе и C/C++
Вы привели пример успешного развития языка программирования, а потом стали говорить
о том как развивается язык програмирования .net, так что сравнение, хоть и косвенное, есть
PD>With best regards PD> Pavel Dvorkin
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Три великие достоинства программиста: лень, нетерпение, надменность... Л. Уолл
Здравствуйте, Denis, Вы писали:
G>>так что не так уж далеко до того момента когда будет больше половины net программ D>в принципе согласен, вообще можно даже судить по рынку труда — сейчас реально произошёл взрыв: кол-во .нетчиков выросло очень сильно
учитывая что у нас в фирме java-истов примерно 90% и sun начинает двигаться в сторону десктопов — то вторая половина на java будет
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
GZ>>Windows95 была 16 битной системой с отличным 32 битным маркетингом. Все недостатки Win16 присутствовали. Если была революционная система, то это Windows NT.
PD>Смотря что иметь в виду под революционностью. Внутреннюю структуру — абсолютно согласен. Роль в мировой ИТ-индустрии — ровным счетом наоборот. NT 3.x была почти не замечена, а 95 покорила мир.
Я имел ввиду NT4. Windows95 была просто заменой Win3.1x не более того. Когда появился NT4 он сразу начал вытеснять Novell из файловых серверов. В рабочих станциях была ситуация не столь однозначная, но достаточно большую нишу он занял сразу. Win2000 просто добил эту нишу.
PD>Что надолго ? СD-ROM на 700 Мб или вообще память такого вида ? Первое может отойтои, второе — вряд ли (DVD, ...). 5-дюймовые дискеты на 320 Кб давно отошли, это же ни о чем не говорит.
Флешки удобнее, они и вытеснят.(я так думаю)
PD>Извини, поправлю. Не RAID, а RAD — Rapid Application Development. RAID — это совсем из жругой оперы. Хотя тоже неплохо.
Сорри, ошибка по Фрейду. PD>А вообще согласен. Кстати, и Delphi сюда.
PD>Я не говорю, что мира Java не существует. Конечно, существует. Но это не C++, его роль намного меньше. См. мое сравнение.
В том-то и дело что оно революционно заняло свою нишу. Ко времени своего появления, она сильно тормозила на PC того времени. У нее основной конкурент не Net а монополист Microsoft Office. На других платформах оно давно главенствует. На Windows ей мешает именно то, что наиболее важной программой для большинства пользователей является приложения Microsoft Office. Тут у Java проблемы с интеграцией. Иначе бы мы получили нового монополиста.
GZ>>Вообще-то это был позиционирован не для генерации страниц, а для выполнения на стороне клиента.
PD>Ну это уже детали. Генерировать ли страницу на сервере и посылать ее клиенту или же отправить клиенту компонент, который будет у него в броузере работать — юзеру до этого и дела нет. Я говорю просто об активных страницах независимо от того, что они содержат и как создаются.
Тогда хотя бы сказал ASP. Хотя в действительности раньше был монополист CGI. Потом средства расплылись — asp, aspx, php, Java.
>>Уже был пример в виде Java applets. Они работали, но большого распространения не произошло.
PD>Я же и говорю, что Java революцию не совершила
Я говорю о коде выполняемом на клиенте через www доступ.
GZ>>Честно говоря, все это вода. Настоящей революцией был первый компьютер, и изобретение микросхемы. Именно они определили дальнейшее развитие. Дальше уже просто эволюция.
PD>Нет, не соглашусь. За 20 лет от
PD>256 Кб к 256 Мб RAM PD>5 Мб HDD к 120 Гб HDD PD>4.77 МГц к 3 Ггц
Закон Мура насколько удалось вспомнить: "Тактовая частота удваивается каждый год". Это не революция, а подмеченный закон.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Закон Мура насколько удалось вспомнить: "Тактовая частота удваивается каждый год". Это не революция, а подмеченный закон.
Маленькая поправка: закон Мура гласит совершенно не это. Он гласит, что кол-во транзисторов в процессоре удваивается каждые 18 месяцев
С уважением, Евгений
JetBrains, Inc. "Develop with pleasure!"
Здравствуйте, xvost, Вы писали:
X>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>Закон Мура насколько удалось вспомнить: "Тактовая частота удваивается каждый год". Это не революция, а подмеченный закон.
X>Маленькая поправка: закон Мура гласит совершенно не это. Он гласит, что кол-во транзисторов в процессоре удваивается каждые 18 месяцев
Нормальная поправка. Хоть убей не вспомнил с ходу как он формулируется, поскольку отражает не просто кол-во транзюков, а вообще развитие отрасли.
Sergei I. Gorelkin,
> Win16 была спроектирована так, что в ней продолжали работать все (по крайней мере подавляющее большинство) программы, написанные ранее для DOS. > Win32, соответственно, позволяла корректно выполнять подавляющее большинство программ, написанных как для Win16, так и опять же для DOS.
Интересное направление рассуждений...
> Поэтому разработчикам не нужно было никуда "переориентироваться". Они просто продолжали поддерживать уже написанный код, тем временем разрабатывая новые версии уже под новые платформы. Прежде чем "старые" программы становились неактуальными, у них было много времени — больше чем 3 года. > > <...> > > Дотнет не позволяет выполнять программ, написанных ранее ни для DOS, ни для Win16, ни для Win32.
Думаю, для .Net более важной является не возможность исполнения готовых программ, скомпилированных и слинкованных под старые платформы, а возможность для разработчиков переносить свои программы на .Net. Соответственно, если такая возможность есть, и это стоит недорого, то я не вижу, почему .Net должна распространяться революционно, а не может распространяться постепенно.
А возможность переносить на .Net свои существующие программы у программистов есть. Это и J#, и C++/CLI. В отношении первого мне сложно судить, насколько легко или сложно там происходит этот процесс, но в отношении C++/CLI я вполне уверен в необременительности переноса. Плюс, C++/CLI позволяет программистам сохранять наработанные подходы, не требуя отказываться от понравившихся им идиом, что, имхо, тоже вносит значительный вклад в стоимость перехода на данную платформу.
> А просто так разработчики не кинутся переходить на дотнет — просто потому что за это им клиенты не заплатят. Им, клиентам, все равно, как в программе память выделяется, их совершенно другие вопросы интересуют...
Ну, мотивировать разработчиков переходить на .Net Microsoft очень даже может: для этого достаточно предоставлять часть API только через .Net.
Да, естественно, есть и сложные моменты. Например, кроссплатформенность. У меня пока нет ответа, как писать настольные приложения, использующие .Net под Windows, и работающие также под Mac OS X, Linux и т.п., без существенного дублирования кода. Поможет ли в этом деле C++/CLI — не уверен
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Sergei I. Gorelkin, Вы писали:
SIG>И "революция" в железе тоже подошла к концу.
да ну?
Помню сколько об этом разговоров типа — 200Мhz для процессоров это предел.
И ещё куча (лень мне сейчас перерывать старые ИТ журналы).
И что?
Процессоры наращивают герцы, накопители увеличивают ёмкость, мониторы диагональ, и т.д.
... <<silent RSDN@Home 1.1.4 beta 4 [303] Windows XP 5.1.2600.0 >>
IMHO революции делятся на глубинные и поверхностные. Глубинная предлагает нечто принципиально новое, а поверхностная — знакомую еду в новой упаковке. PD>И все же есть один аргумент, который существенно подрывает пои построения. Это — тот факт, что .net поддерживается и проталкивается Микрософт. А Микрософт, что там ни говори (и я об этом выше сказал), все же в состоянии навязать миру то, что она находит правильным. В состоянии ли ?
Куда там. Нас много, а он один .
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
SIG>>И "революция" в железе тоже подошла к концу. DH>да ну?
Год назад я купил процессор P4ht 2.8 GHz. Тогда максимум был — 3.2 ПРяю
Сейчас — всё та же марка процессора, всё та же частота. Не думаю, что 3.2 кардинально отличается от 3.6 (или какой сейчас максимум?)
. Суть которой проста — рынок ПО становится всё более инерционным в силу увеличения количества устаревающих/устаревших систем, переписывать которые не хватает времени/средств. 
. Кривую архитектуру можно хоть 64-битной сделать, прямее она от этого не станет. А Юниксы и на 8-битных машинах демонстрировали устойчивость к дуростям отдельных процессов.
