Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

VD>>Размеры кода нужно измерять не в байтах, а в ветках АСТ.
V>Количество веток одинаково. Остается только размер.

Не одинаково. Напиши пример что я привел на ВБ и увидишь, что потребуется намного больше АСТ-веток (using-а то нет).

VD>>Лучше тот язык у которого общий объем АСТ-веток меньше и при этом код остается ясным и понятным.
V>А при чем тут, лучше язык, или хуже? Речь шла только о компактности.

Тогда сожми любой исходник зипом и радуся от его компактности. Информация там ведь останется той же.

VD>>Именно по этому бессмысленно втискивать код в одну строку или же согражать имена идентификаторов до одной-двух букв.
V>Имена идентификаторов и форматирование абсолютно идентичны.

Это я к слову. Например, у функциональщиков есть завихрение делать все однобуквенным.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>Не одинаково.
я имел ввиду только тот пример, что предоставил c-smile

VD>Напиши пример что я привел на ВБ и увидишь, что потребуется намного больше АСТ-веток (using-а то нет).
не сомневаюсь

VD>Тогда сожми любой исходник зипом и радуся от его компактности. Информация там ведь останется той же.
Да пожалуйста:
C# — 647
VB — 674
Как видишь, расклад не изменился

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:


K>>Человек мыслит по-разному. Как раз конкретику он переваривает куда проще. Потому и счету детей учат на яблоках и палочках.

VD>Гы. Палочки и яблоки тоже абстракция.

Ага. И вообще, вот щаз выключу Матрицу.

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:

>>

>> string str;
>> using (StreamReader reader = new StreamReader(@"C:\boot.ini"))
>>     while ((str = reader.ReadLine()) != null)
>>         Console.WriteLine(str);
>>

>> На Васике это будет значительно длиннее.

ПК>Зато на C++/CLI короче:
ПК>

ПК>StreamReader reader("C:\\boot.ini");
ПК>while (String^ str = reader.ReadLine())
ПК>     Console::WriteLine(str);
ПК>

ПК>

Это не совсем эквивалент. Правильно так:

{
    StreamReader reader("C:\\boot.ini");
    while (String^ str = reader.ReadLine())
        Console::WriteLine(str);
}

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>А WinXP SP2 тоже с фреймворком уже поставляется
Чего? И через Windows Update закачивается?
PS Если ты о компакте, так оно уже на SP1 было. Версии 1.0, правда, ЕМНИП.

Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:

SC>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>>А WinXP SP2 тоже с фреймворком уже поставляется
SC>Чего? И через Windows Update закачивается?
SC> PS Если ты о компакте, так оно уже на SP1 было. Версии 1.0, правда, ЕМНИП.

Да, я перепутал с DirectX 9.0c
А дотнетовский инсталянт на компакте валяется.

Пожалуй соглашусь, но с некоторыми замечаниями.

1. Как тут уже писали, надо учитывать инерционность. Количество разнообразного железа и софта в мире увеличилось настолько, что "перевернуть мир" становится все труднее и труднее.

2. Не согласен по Java. Я как раз считаю эту технологию именно революционной. Та ниша которую Java себе отвоевала — очень велика. Где-то не так давно видел цифры — чуть ли не 40% новых разработок в последние 5 лет делались с ее использованием. Просто Java, во-первых, не так популярна в России как на западе, а, во-вторых, это все-таки больше серверная технология, то есть используется в основном в корпоративных приложениях и не так заметна глазу обывателя.

3. .NET я тоже пока революцией не считаю. Концептуально эта технология пошла именно от Java (и есть по сути ответ Майкрософта Сану), ничего такого принципиально нового там нет. Но Майкрософт — это сила и ей по силам (сорри за каламбур) не мытьем так катаньем протолкнуть таки .NET в "революционные" технологии.

Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:

OE>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Кстати, что такое devenv ?

OE>MS Visual Studio

Да уж... Признаю

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>Но, как мне кажется, кроме сиюминутной борьбы конкретных технологий и систем существует еще (назовем это так) борьба идей.
AVC>И тут трудно предсказать будущее идеи, не получившей большого признания.
AVC>Например, первые проблески ООП появились в Симула-67. (Возможно, еще раньше.)
AVC>Но ни тогда, ни даже через 10 лет, ООП не получило распространения.
AVC>А вот через четверть века оказалось "на гребне волны".

Хорошее замечание. Не могу не согласиться. Но все же хотел бы отметить, что есть разница между идеей и технологией, а я говорил только о технологии. Идеи же могут жить латентно очень долго, не теряя актуальности. Просто потому, что до них время еще не дошло.
А Симула-67, что там ни говори, идея, а не технология. Реально на ней вряд ли кто что-то писал...

Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:

A>Не знаю, как эксель, но Ворд последние лет 10 меняется слабо.

А чего в нем менять-то? Лист, буквы и их местоположение — вот основа текстового процессора.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>CD-ROM и DVD наверное все-таки уйдут в небытье.

На компьтерре статью читал, там утверждалось, что толи этим, толи следующим летом на рынок придут диски с объемом от 200Гб до 1.5 Тб.

GZ>А вот альтернативу flash я думаю не найдут. Чертовски удобная штука сейчас.

Её бы ещё никуда втыкать не надо было бы.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:

A>>Не знаю, как эксель, но Ворд последние лет 10 меняется слабо.

R3>А чего в нем менять-то? Лист, буквы и их местоположение — вот основа текстового процессора.
А удобства и способы редактирования?
Лично для меня даже тот же 2003 офис не идеал.
Хотя в нём, по сравнению с 2000 офисом, наконец улучшили работу с графическими примитивами типа прямоугольников/линий/кружочков...
При этом Microsoft Equation 3.0 как был 10 лет назад, так и остался неудобным, плюс стирает текст повторным ксорящим выводом шрифта, что при включенном антиалиасинге оставляет мусор по контуру стёртого текста.
Но, что интересно, 2003 чаще допускает "недопустимую ошибку", чем 2000-й. И что умиляет, 2003-й офис после такой недопустимой ошибки снова сам перезапускается и предлагает выбор из списка автосохранённых версий редактировавшегося документа, что всё же упрощает восстановление потерянного при падении документа.
Прогресс, мать его.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, ghecko, Вы писали:

G>> У меня кроме janus еще и C#Express2005 крутится, не знал что она на dotnet'е написана кстати.

AVK>Такое ощущение что в России янус с заметным отрывом опережает по количеству инсталляций все остальные .net программы .

Ага, а судя по опросу на сайте RSDN, в России, Украине и Белоруссии настала 100% компьютеризация населения

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>>Насколько я помню — NT 3.x требовали 12.

VD>У нас был P160 на котором было 8 метров памяти и работала NT.
GZ>>Может быть и запускался. Занятно что Doom2 (и вообще DOS4GW) был единственной вещью с помощью которой зависали NT.
Видимо NT3.5. NT4.0 требовала 12 метров — точно помню. У меня тогда был DX2-66 с восемью метрами и я очень обиделся, когда после полудня шуршания жестким диском, ось сругнулась, что памяти недостаточно (надо минимум 12) и она прекращает установку.

VD>Опять не правда твоя. Я лично запускал дум под NT всех версий начиная от NT 3.5 и выше. Ни разу машина от этого не зависла. Но до W2k играть было невозможно, так как шел жутчайший строб. Дум шел рывками. Видимо ему так кванты отводились. Ну, еще не работал звук (только пищалка). Потом даже придумали драйвер который эмулировал порты саундбластера под NT и, говорят (сам не видел), народ играл в Дум со завуком из под NT.
Не видел, но...

VD>Поверь, я наблюдал целую контору сидящую в 95-ых и у половины народу было 4 метра. Никто не жужал.
Мдя... работать то в 95 с 4 метрами можно. Но это действительно были минимальные требования.

Здравствуйте, DJ KARIES, Вы писали:

DK>А удобства и способы редактирования?

И чего там должно быть удобнее?

DK>Лично для меня даже тот же 2003 офис не идеал.

Набирал диплом, если не изменяет память, в 2000. Размер файла был в несколько десятков мегабайт (что-то около 30-60), куча встроенных экселевских таблиц и диаграм. Всё удобно форматировалось.
Вообще, что я заметил, ворд обычно ругают те, кто в нем работать не умеет. Тоже и с экселем. Пример: запихают кучу текста в ячейку, а потом хотят чтоб пол ячейки было на одной странице, пол — на другой.
Прежде чем писать документ надо также продумать его архитектуру.

DK>Хотя в нём, по сравнению с 2000 офисом, наконец улучшили работу с графическими примитивами типа прямоугольников/линий/кружочков...

Это надстройка. Ворд предназначен в основном для текста, а не графики.

DK>При этом Microsoft Equation 3.0 как был 10 лет назад, так и остался неудобным, плюс стирает текст повторным ксорящим выводом шрифта, что при включенном антиалиасинге оставляет мусор по контуру стёртого текста.

Это тоже надстройка. Знакомый математик для набора формул использует совсем другой пакет, специально для этого предназначенный.

DK>Но, что интересно, 2003 чаще допускает "недопустимую ошибку", чем 2000-й. И что умиляет, 2003-й офис после такой недопустимой ошибки снова сам перезапускается и предлагает выбор из списка автосохранённых версий редактировавшегося документа, что всё же упрощает восстановление потерянного при падении документа.
DK>Прогресс, мать его.

Это бывает, согласен. Сам сталкнулся: ворд падал от элементарной вставки текста (html) в пустую страницу.

Здравствуйте, Rebus83, Вы писали:

R>NT4.0 требовала 12 метров — точно помню.

Wks 12, Server 16.

Здравствуйте, Rebus83, Вы писали:

R>Видимо NT3.5. NT4.0 требовала 12 метров — точно помню. У меня тогда был DX2-66 с восемью метрами и я очень обиделся, когда после полудня шуршания жестким диском, ось сругнулась, что памяти недостаточно (надо минимум 12) и она прекращает установку.

3.5х, но можно было и 4-ку заставить жить с 8-ю. Для этого нужно было только установиться на 12, а потом вынуть лишнее. Если при этом лишние сервисы по выгружать, то даже можно было работать. Хотя после сервиспаков без 32 мег. жить было тяжело.

R>Мдя... работать то в 95 с 4 метрами можно. Но это действительно были минимальные требования.

Ну, народу хватало. Понятно, что меб больше тем лучше, но на безрыбьи...

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Приветствую, уважаемый Олл!

PD>У меня большие сомнения в том, что .net, позиционирующаяся как некоторая революцтонная технология, таковой окажется. Идеи ее революционны (впрочем, что касается идеи промежуточного языка и обеспечения таким образом совместимости модулей, написанных на разных исходных языках, то это было еще в ОС ИПМ для БЭСМ-6 в середине 70-х годов, язык назывался АЛМО). Но шутки шутками, а все же эта технология позиционируется Микрософт как реальная замена предыдущей, вплоть до идеи реализации методов .net в ядре и т.д.

Есть такое мнение, что фреймворк в нынешнем варианте — это некий предварительный релиз, выпущенный для того, чтобы разработчики под Windows (а может и не только под него) начали привыкать к новой программной среде.

Все таки основной продукт Microsoft — это Windows, которой необходимо устоять под неслабым натиском Linux-семейства. Но у Windows есть много неприятных legacy особенностей, с которыми было бы очень желательно расстаться. Плюс рост доли Web-прилжений и движение к 64-битной архитектуре.
В итоге я думаю был возможен следующий сценарий:

Цели:
1. Создание мощной универсальной (Desktop + Web) платформы для разработки.
2. Создание библиотеки, которая должна покрыть важнейшие (а в дальнейшем будущем, может все) куски WinAPI и тем самым дать возможность внутренних переработок ядра Windows и сопутсвующих служб.
3. Выпуск новой версии Windows c модифицированными внутренностями.

План действий:
1. Сбор ресурсов и данных.
Здесь все ясно: создание Microsoft Research и перекупка ключевых сотрудников различных компаний (Borland к примеру). Далее долгая работа по сбору как собственного прошлого опыта, так и опыта других компаний (Sun, Ibm)

2. Разработка базовой версии платформы и библиотеки. Предварительный релиз.
Сырость и недоделанность .NET Framework 1.0 и Visual Studio .NET тому доказательство. Основная отмазка: "Не хватило времени". Однако маркетинговая машина сделала свое дело. Тут же был организован поток баг репортов и запросов на доработку через свеже созданные community-сайты. Если быть честным этому релизу надо было бы дать имя "Community Technology Preview 1".

3. Устранение критических ошибок и несовместимостей. Второй предварительный релиз.
Поток данных от тех, кто повелся на первую версию дал понять, что с этим что-то надо срочно делать. В итоге исправили за год что смогли, добавили пару вкусностей (типа Application.EnableVisualStyles, ведь надо же как-то было запустить в продажу новую версию Visual Studio. Здесь отчасти помог переработанный комилятор C++) и объявили второй релиз. Глядя искоса народ все же установил и запустил новую VS. И, о чудо, она не падает каждые пятнадцать секунд, а падает гораздо реже. В итоге Framework 1.1 стал "Community Technology Preview 2".

4. Наращивание мышц, расширение функционала. Выпуск бета версии.
Это будет нынешним летом. По крайней мере все на это надеются. Обещают, что это будет наиоблее стабилный релиз Framework и Visual Studio. Поживем — увидим.

5. Базовая интеграция в Windows. Выпуск второй, третьей и следующих бета версий.
Судя по всему, эти этапы будут совпадать с выходами бета версий Longhorn.

6. Релиз.
Это будет Longhorn со всеми своими прелестями в виде Avalon, Indigo и т.п.

Итак, какой вывод напрашивается?
Мы все участники глобального бета тестирования. Однако те кто уже прочуствовал прелести этой среды разработки (я, VladD2 , ...) уже не поменяют ее ни на что. Уже сейчас есть довольно много сайтов, построеных на базе ASP.NET, появляется все больше приложений разного калибра, которые так или иначе используют фреймворк. В общем, маркетинг сделал свое черное дело.
Однако если попытаться взглянуть на проблему со стороны ее виновника, то все вполне закономерно:
Longorn будет большим шагом в сторону от старых идеалов Windows. По крайней мере так хотелось бы Microsoft и некоторым из нас. Расстаться с legacy будет не так то легко, однако радует, что шаги в эту сторону уже делаются. Framework должен скрыть аппаратную архитектуру (AMD64, IA64 либо x86), сблизить принципы разработки Web и Desktop приложений, дать новый объектный интерфейс для доступа к службам операционной системы.Этот продукт очень важен для Microsoft — это платформа для развития Windows прежде всего. Поэтому для того, чтобы во время релиза Longhorn, под него были готовые приложения, построенные на базе этой самой платформы, Microsoft сейчас делает все что может.

Это мое мнение. Где-то сумбурно, где-то может быть пафосно, но это то, как я вижу происходящее.