Есть в команде система управления задачами (например JIRA).
В этой системе каждой задаче назначается исполнитель.
Он видит назначенные ему задачи, берет наиболее приоритетную из них, выполняет и ставит отметку о выполнении.
Периодически у нас появляются разборки: почему на эту задачу потрачено столько времени.
И каждый исполнитель у нас ведет учет своего затраченного времени на конкретную задачу.
Грубо говоря, по каждой задаче из в трекере исполнитель отдельно ведет учет выполненных "подзадачек".
Например, стоит у него в трекере задача "Сделать модуль такой-то...".
А исполнитель, выполняя эту задачу, где-то у себя отмечает:
1) написал процедуру "ххх1" — 1час
2) написал процедуру "хххх2" — 1 час
3) общался с коллегами по уточнению задачи — 30 мин
3) долго разрабатывал алгоритм для процедуры "ххх3" так как он оказался нетривиальным — 2 часа
4) после тестирования обнаружил, что нужно переделать: разбить процедуру "ххх2" на две — 0,5 часа
5) вместо процедуры "ххх2" сделал процедуры "ххх21" и "ххх22" — 2 часа
6) протестировал — работает, внесение изменений в трекер — 1 час.
А потом он суммирует все трудозатраты и общие трудозатраты записывает в трекер для задачи.
Нам нужно облегчить эту работу для программистов, предоставить им какое-нибудь ПО для этого.
И вопросы такие:
1) как вообще подобные проблемы решаются у вас?
2) есть какие-нибудь системы, которые позволяют это делать? Желательно, чтобы они как-то были связаны с трекером
Re: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Периодически у нас появляются разборки: почему на эту задачу потрачено столько времени.
Много удалил... E>2) есть какие-нибудь системы, которые позволяют это делать? Желательно, чтобы они как-то были связаны с трекером
Стесняюсь спросить, но вы их просто пороть не пробовали? С холопами иначе просто совсем никак, сударь.
Re: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, es3000, Вы писали: E>1) как вообще подобные проблемы решаются у вас?
Нет микроменеджмента — нет проблемы. Я совершенно серьезно не понимаю, на фига нужна такая детализация учета.
Re[2]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>>1) как вообще подобные проблемы решаются у вас?
M>Какие проблемы? Ты ни одну не назвал.
Проблема: учет программистами этих мелких "подзадачек", чтобы потом в случае необходимости, можно было отчитаться,
чтобы она занимала минимум трудозатрат, и позволяла делать следующее:
— подсчет суммарных трудозатрат по задаче
— поиск
— группировка и классификация "подзадачек"
Это можно на листике бумаги писать — листики теряются,
Кто-то в блокноте пишет, кто-то в Екселе, и т.д..
Короче, все подручные средства — это неудобно.
Надо что-то более комплексное.
Re: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Например, стоит у него в трекере задача "Сделать модуль такой-то...". E>А исполнитель, выполняя эту задачу, где-то у себя отмечает: E>1) написал процедуру "ххх1" — 1час E>2) написал процедуру "хххх2" — 1 час E>3) общался с коллегами по уточнению задачи — 30 мин E>3) долго разрабатывал алгоритм для процедуры "ххх3" так как он оказался нетривиальным — 2 часа E>4) после тестирования обнаружил, что нужно переделать: разбить процедуру "ххх2" на две — 0,5 часа E>5) вместо процедуры "ххх2" сделал процедуры "ххх21" и "ххх22" — 2 часа E>6) протестировал — работает, внесение изменений в трекер — 1 час.
Одному мне кажется, что вы фигней занимаетесь?
Почему нет п.7 — "потратил три часа на споры и разборки: почему на эту задачу потрачено столько времени" ?
Четыре основных правила менеджмента
1. Найти нужных людей.
2. Дать им ту работу, для которой они лучше всего подходят.
3. Не забывать о мотивации.
4. Помогать им сплотиться в одну команду и работать так дальше.
Все остальное — административная ерундистика.
(с)
Re[3]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Проблема: учет программистами этих мелких "подзадачек", чтобы потом в случае необходимости, можно было отчитаться, E>чтобы она занимала минимум трудозатрат, и позволяла делать следующее:
Это не проблема, а твое видение решения. Зачем тебе нужен учет программистами мелких "подзадачек"? Ответ на этот вопрос и будет проблемой, которую нужно решать.
Re[4]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>>Проблема: учет программистами этих мелких "подзадачек", чтобы потом в случае необходимости, можно было отчитаться, E>>чтобы она занимала минимум трудозатрат, и позволяла делать следующее:
M>Это не проблема, а твое видение решения. Зачем тебе нужен учет программистами мелких "подзадачек"? Ответ на этот вопрос и будет проблемой, которую нужно решать.
Я же писал зачем.
Ну еще могу добавить зачем это может понадобиться.
Итак:
— Во-первых для автоматизированного подсчета трудозатрат, которыми программист будет отчитываться по задаче
— Во-вторых элементарно его руководитель спрашивает: как решалась задача. И человек просто может не вспомнить всех тонкостей, с которыми ему пришлось столкнуться
— В-третьих для самого исполнителя будет накапливаться некая база данных, которая может ему пригодиться
Re[2]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, dad, Вы писали:
>> общался с коллегами по уточнению задачи — 30 мин
dad>позволю себе шутку: а бывает такое: "расстройство желудка — 15 минут". или у вас программисты в памперсах работают?
зачем передергивать?
я же понятно написал: нужно учитывать не всю активность человека,
а только ту активность ("подзадачи"), которая направлена на решение назначенной исполнителю задачи
Re[2]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, Baudolino, Вы писали:
B>Здравствуйте, es3000, Вы писали: E>>1) как вообще подобные проблемы решаются у вас? B>Нет микроменеджмента — нет проблемы. Я совершенно серьезно не понимаю, на фига нужна такая детализация учета.
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>Одному мне кажется, что вы фигней занимаетесь? V_S>Почему нет п.7 — "потратил три часа на споры и разборки: почему на эту задачу потрачено столько времени" ?
Можно и этот пункт добавить.
Кстати, это будет очень важный пункт.
Если он сможет предоставить информацию — никаких споров и разборок не будет.
Споры и разборки как раз начинаются когда программисту сказать нечего и он только мычит в ответ, и объяснить не может почему 50 строк кода он писал 2 дня.
Вот для избежания этих споров и нужен этот учет.
V_S>
V_S>Четыре основных правила менеджмента
V_S>1. Найти нужных людей.
V_S>2. Дать им ту работу, для которой они лучше всего подходят.
V_S>3. Не забывать о мотивации.
V_S>4. Помогать им сплотиться в одну команду и работать так дальше.
V_S>Все остальное — административная ерундистика.
V_S>(с)
А кто говорил о менеджменте?
Я говорил об учете действий человека по решению задачи.
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Периодически у нас появляются разборки: почему на эту задачу потрачено столько времени.
Надо собрать статистику — у каких девелоперов не всё гладко с какими типами задач и давать им задачи другого типа. Разборки ничего никогда не дают кроме негатива.
E>И каждый исполнитель у нас ведет учет своего затраченного времени на конкретную задачу. E>Грубо говоря, по каждой задаче из в трекере исполнитель отдельно ведет учет выполненных "подзадачек".
Никто ничего не ведёт и вести не будет. Берётся отработанное время, берутся задачки и на глаз раскидываются по этому времени. В итоге программисты тратят время на ерунду от которой никому нет толку.
E>Например, стоит у него в трекере задача "Сделать модуль такой-то...". E>А исполнитель, выполняя эту задачу, где-то у себя отмечает: E>1) написал процедуру "ххх1" — 1час E>2) написал процедуру "хххх2" — 1 час
Модуди не делаются сверху-вниз слева-направо. А уж процедуры тем более. Подход не работает.
E>3) общался с коллегами по уточнению задачи — 30 мин
Чтобы потом устраивать разборки "какого фига вы 2 часа общались"? Чтобы потом решить проблему более детальными отчётами с указанием конкретных обсуждаемых тем?
E>3) долго разрабатывал алгоритм для процедуры "ххх3" так как он оказался нетривиальным — 2 часа
Чтобы потом устраивать разборки "счего вдруг он нетривиальный"? Чтобы потом решить проблему более детальными отчётами с указанием хода мыслей и запросов в гугле?
E>4) после тестирования обнаружил, что нужно переделать: разбить процедуру "ххх2" на две — 0,5 часа E>5) вместо процедуры "ххх2" сделал процедуры "ххх21" и "ххх22" — 2 часа E>6) протестировал — работает, внесение изменений в трекер — 1 час.
Чтобы потом устраивать разборки "какого фига ты полез рефакторить за 2 дня до дедлайна"? Чтобы потом решить проблему ссылками на работы Фаулеров, Беков и прочих Макконнеллов?
E>Нам нужно облегчить эту работу для программистов, предоставить им какое-нибудь ПО для этого.
Re[2]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
A>Никто ничего не ведёт и вести не будет. Берётся отработанное время, берутся задачки и на глаз раскидываются по этому времени. В итоге программисты тратят время на ерунду от которой никому нет толку. A>Чтобы потом устраивать разборки "какого фига вы 2 часа общались"? Чтобы потом решить проблему более детальными отчётами с указанием конкретных обсуждаемых тем? A>Чтобы потом устраивать разборки "счего вдруг он нетривиальный"? Чтобы потом решить проблему более детальными отчётами с указанием хода мыслей и запросов в гугле? A>Чтобы потом устраивать разборки "какого фига ты полез рефакторить за 2 дня до дедлайна"? Чтобы потом решить проблему ссылками на работы Фаулеров, Беков и прочих Макконнеллов?
Ну блин...
За себя я отвечаю: я этим буду пользоваться.
Да и сейчас я это делаю только в программе, которая неудобная.
И такой учет мне часто помогает убедить заказчика, что затраченное мной время — адекватное.
Вопрос не в том нужно это или нет, будет ли от этого польза или нет, будут ли пользоваться...
Это философский вопрос, о котором можно долго спорить.
Вопрос конкретный:
есть ли удобное ПО для этих целей?
Re: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>2) есть какие-нибудь системы, которые позволяют это делать? Желательно, чтобы они как-то были связаны с трекером
Если не ошибаюсь, то в той же джире для задачи можно создать техническую подзадачу. Пусть разработчики создают подзадачи в рамках назначенной им задачи и трекают там время.
Ты не понимаешь... Тебя спрашивают зачем тебе учет времени? Если ты платишь деньги за время на работе — то да, надо...
Но что-то мне подсказывает что вас еще интересует и результат. То есть есть программа и она делает что надо — работа сделана и за нее можно платить. По плану на программу было выделено N часов и в план уложились. Это и отлично. Все молодцы.
Зачем тебе знать что реально человек потратил 20% своего рабочего времени на читание RSDN например? Он же сделал запланированную работу и с нужным качеством.
Если же тебе мешает спать то, что это можно было бы сделать эффективнее и потратить на это меньше времени — то это уже мотивация персонала и она не связана с учетом времени (вернее связана но скорее чем больше учета тем меньше мотивации). И вообще эта тема большая, но в любом случае тупыми административными методами она не решается. Можно для начала посмотреть это — http://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Я же писал зачем. E>Ну еще могу добавить зачем это может понадобиться. E>Итак: E>- Во-первых для автоматизированного подсчета трудозатрат, которыми программист будет отчитываться по задаче E>- Во-вторых элементарно его руководитель спрашивает: как решалась задача. И человек просто может не вспомнить всех тонкостей, с которыми ему пришлось столкнуться E>- В-третьих для самого исполнителя будет накапливаться некая база данных, которая может ему пригодиться
Re[3]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>>Есть в команде система управления задачами (например JIRA). E>> ... 0>Зачем ведётся такой точный подсчет трудозатрат?
У нас есть проекты, за которые оплата в соответствии с трудозатратами.
Ну представь, ты решаешь задачу, отслеживаешь время, тут тебе позвонили по телефону по личному вопросу и ты проговорил 30 минут.
Затем снова начал работать, часа через 1,5 захотелось попить чай — пошел пить чай.
Потом пришел и еще за час задачу доделал.
Какие трудозатраты ты укажешь по задаче?
На калькуляторе складывать будешь?
трудозатраты = конец — начало — чай — телефон
То есть получается, что для правильного указания трудозатрат тебе нужно где-то их зафиксировать.
Надо чтобы это было удобно, быстро, и не отвлекало от основной задачи
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>>За себя я отвечаю: я этим буду пользоваться.
M>Так бы сразу и сказал что для себя ищешь.
Не только для себя.
Я опробую, если будет удобно — всем внедрим.
E>>есть ли удобное ПО для этих целей?
M>RescueTime посмотри.
Спасибо, посмотрим
Re[5]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
E>Я же писал зачем. E>Ну еще могу добавить зачем это может понадобиться. E>Итак: E>- Во-первых для автоматизированного подсчета трудозатрат, которыми программист будет отчитываться по задаче
Автоматизированный подсчет трудозатрат — это средство, а не цель. Какова цель?
Почему нормальному руководителю достаточно крупномасштабного отчета с точностью до дня или полудня, а у вас детализация до каждого чиха?
E>- Во-вторых элементарно его руководитель спрашивает: как решалась задача. И человек просто может не вспомнить всех тонкостей, с которыми ему пришлось столкнуться
Если под "как решалась" подразумевается процесс с документацией каждого чиха — это форма микроменеджмента. У руководителя не должно возникать потребности в такой информации.
E>- В-третьих для самого исполнителя будет накапливаться некая база данных, которая может ему пригодиться
База данных — это средство, а не цель. Какова цель?
Непроизводительные затраты рабочего времени должны быть чем-то оправданны, и "может пригодиться" — не оправдание для подобной обязаловки.
Re[3]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>У нас есть проекты, за которые оплата в соответствии с трудозатратами.
E>Ну представь, ты решаешь задачу, отслеживаешь время, тут тебе позвонили по телефону по личному вопросу и ты проговорил 30 минут. E>Затем снова начал работать, часа через 1,5 захотелось попить чай — пошел пить чай. E>Потом пришел и еще за час задачу доделал.
E>Какие трудозатраты ты укажешь по задаче? E>На калькуляторе складывать будешь? E>трудозатраты = конец — начало — чай — телефон
Я бы уволился через неделю. Ну его нахх такую работу. Нервы дороже.
Здравствуйте, Baudolino, Вы писали:
B>Автоматизированный подсчет трудозатрат — это средство, а не цель. Какова цель? B>Почему нормальному руководителю достаточно крупномасштабного отчета с точностью до дня или полудня, а у вас детализация до каждого чиха?
E>>- Во-вторых элементарно его руководитель спрашивает: как решалась задача. И человек просто может не вспомнить всех тонкостей, с которыми ему пришлось столкнуться B>Если под "как решалась" подразумевается процесс с документацией каждого чиха — это форма микроменеджмента. У руководителя не должно возникать потребности в такой информации.
Ну что ж такое... Куда-то мы в сторону уходим.
Ну например есть у нас несколько договоров поддержки, по которым нам оплачивают за фактически затраченное время,
если на решение вопроса по обращению затрачено по времени до 8 часов.
Бывают консультации по 15 мин, бывают более крупные вопросы когда надо что-то доработать но по времени это например 5 часов.
Фактические трудозатраты по всем этим решенным вопросам суммируются и выставляются заказчику в конце месяца с приложением списка задач.
Теперь возникает вопрос у меня как обеспечить точность учета затрат по каждой такой задаче.
Ведь если инженер поддержки будет писать затраты приблизительно — может пострадать как он сам (если пишет меньше чем работал), так и заказчик (если инженер пишет больше).
Вот для этого и нужен инструмент: чтобы учет трудозатрат велся не приблизительно а более точно.
При этом удобно быстро и с минимальными потерями.
E>>- В-третьих для самого исполнителя будет накапливаться некая база данных, которая может ему пригодиться B>База данных — это средство, а не цель. Какова цель? B>Непроизводительные затраты рабочего времени должны быть чем-то оправданны, и "может пригодиться" — не оправдание для подобной обязаловки.
Частично ответ — выше.
Еще пригодиться это может для ведения базы знаний.
Если повторно появится вопрос, по которому уже обращались, — его решить можно будет быстрее имея накопленную базу.
Здравствуйте, BlackEric, Вы писали:
BE>Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>>У нас есть проекты, за которые оплата в соответствии с трудозатратами.
E>>Ну представь, ты решаешь задачу, отслеживаешь время, тут тебе позвонили по телефону по личному вопросу и ты проговорил 30 минут. E>>Затем снова начал работать, часа через 1,5 захотелось попить чай — пошел пить чай. E>>Потом пришел и еще за час задачу доделал.
E>>Какие трудозатраты ты укажешь по задаче? E>>На калькуляторе складывать будешь? E>>трудозатраты = конец — начало — чай — телефон
BE>Я бы уволился через неделю. Ну его нахх такую работу. Нервы дороже.
Почему?
Мы же ведь не заставляем тебя трудиться по 10 часов, не заставляем постоянно сидеть за компом.
Пожалуйста отдыхай, пей чай, сходи в спортзал. Ограничений нет.
Но по задаче в отчете напиши правдивые трудозатраты.
Менеджеры должны иметь правдивую информацию о том, что творится.
А как ты это сделаешь если за своим временем не следишь?
А если ты пишешь в отчет трудозатраты наобум с потолка,
то я б такого уволил сам.
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
BE>>Я бы уволился через неделю. Ну его нахх такую работу. Нервы дороже.
E>Почему?
Потому что по телефону как правило звонят по рабочему вопросу и я должен полезть в другое место проекта, переключиться на другую задачу и т.д. соответственно эффективность падает. И потом все это описывать ну его нафиг. Я наблюдал нечто подобное. В коллективе были постоянные разборки на тему кто кого отвлекает и т.д. Что из-за того что начал смотреть на вопрос Пети упала IDE и Вася потерял время. В итоге все морозятся и ни от кого ничего не добьешься.
Здравствуйте, BlackEric, Вы писали:
BE>Здравствуйте, es3000, Вы писали:
BE>>>Я бы уволился через неделю. Ну его нахх такую работу. Нервы дороже.
E>>Почему?
BE>Потому что по телефону как правило звонят по рабочему вопросу и я должен полезть в другое место проекта, переключиться на другую задачу и т.д. соответственно эффективность падает. И потом все это описывать ну его нафиг. Я наблюдал нечто подобное. В коллективе были постоянные разборки на тему кто кого отвлекает и т.д. Что из-за того что начал смотреть на вопрос Пети упала IDE и Вася потерял время. В итоге все морозятся и ни от кого ничего не добьешься.
Значит хреново у вас организовано было.
Вот мы и хотим организовать так, чтобы ни кого ни от чего не отвлекать.
На поддержке — выделенные сотрудники, они ни от чего не отвлекаются, взял вопрос — и доводит его до конца.
Они должны получить достойную з\п, но и заказчик не должен платить за "наобум"
Re: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Например, стоит у него в трекере задача "Сделать модуль такой-то...". E>А исполнитель, выполняя эту задачу, где-то у себя отмечает: E>1) написал процедуру "ххх1" — 1час E>2) написал процедуру "хххх2" — 1 час E>3) общался с коллегами по уточнению задачи — 30 мин E>3) долго разрабатывал алгоритм для процедуры "ххх3" так как он оказался нетривиальным — 2 часа E>4) после тестирования обнаружил, что нужно переделать: разбить процедуру "ххх2" на две — 0,5 часа E>5) вместо процедуры "ххх2" сделал процедуры "ххх21" и "ххх22" — 2 часа E>6) протестировал — работает, внесение изменений в трекер — 1 час.
Вот к чему эта кунсткамера нужна? Должна быть одна оценка трудоемкости и по результатам смотреть.
Все остальное -- шиза.
Кодом людям нужно помогать!
Re[3]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>У нас есть проекты, за которые оплата в соответствии с трудозатратами.
С трудозатратами или с оценками трудозатрат?
Как именно клиенту поставляется отчётность о затратах?
Вы с ним действительно с точностью до минут согласуете?
Как именно он проверяет, что данные ему списания времени соответсвуют действительности?
Re[4]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>>У нас есть проекты, за которые оплата в соответствии с трудозатратами. 0>С трудозатратами или с оценками трудозатрат?
с фактическими трудозатратами
0>Как именно клиенту поставляется отчётность о затратах?
Отправляется обычный счет на оплату, в котором:
сумма = трудозатраты * стоимость часа
Плюс список всех выполненных задач с трудозатратами по каждой задаче.
0>Вы с ним действительно с точностью до минут согласуете?
Нет, точность до получаса.
0>Как именно он проверяет, что данные ему списания времени соответсвуют действительности?
Регулярно — никак. Они нам доверяют.
И вот чтобы это доверие не пропало, мы должны сами быть уверены, что наши сотрудники работают честно.
Поймите правильно, мы не подозреваем сотрудников в чем-то плохом.
Но если у него нет инструмента замерить свое рабочее время, он по объективным причинам не сможет написать правдивый отчет.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>>Например, стоит у него в трекере задача "Сделать модуль такой-то...". E>>А исполнитель, выполняя эту задачу, где-то у себя отмечает: E>>1) написал процедуру "ххх1" — 1час E>>2) написал процедуру "хххх2" — 1 час E>>3) общался с коллегами по уточнению задачи — 30 мин E>>3) долго разрабатывал алгоритм для процедуры "ххх3" так как он оказался нетривиальным — 2 часа E>>4) после тестирования обнаружил, что нужно переделать: разбить процедуру "ххх2" на две — 0,5 часа E>>5) вместо процедуры "ххх2" сделал процедуры "ххх21" и "ххх22" — 2 часа E>>6) протестировал — работает, внесение изменений в трекер — 1 час.
S>Вот к чему эта кунсткамера нужна? Должна быть одна оценка трудоемкости и по результатам смотреть. S>Все остальное -- шиза.
Опять двадцать пять...
Ты все что выше прочитал?
Re: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>И вопросы такие: E>1) как вообще подобные проблемы решаются у вас? E>2) есть какие-нибудь системы, которые позволяют это делать? Желательно, чтобы они как-то были связаны с трекером
В ходе многочисленных опытов, прочтения книг по программной инженерии и этого раздела на форуме вывел идеальную для себя сборку:
Ставить надо именно такие версии, иначе плагины не совместятся с системой управления проектами ChiliProject. В целом это легко только после нескольких установок по разным инструкциям и выведения нормальной, а в начале шло тяжело. Виной всему рубин на рельсах, не сразу понял его идеологию. Плюс внутри ещё очень много надо менять, добавлять на сервер gitolite, jenkins (внутри настроить генерацию doxygen, отображать в модуле Embedded). Есть ещё всякие фишки, типа пишешь время и новый статус задачи в комментарии гита, и оно автоматически проставляется на задачу. Иными словами программисту даже не надо лезть на трекер и что-то там писать. Плюс на трекере плагин Scrumbler имеет доску Kanban, и статус очень удобно изменять, так как достаточно просто тащить задачи, ну и визуально приятнее, чем просто списки, которые идут изначально с ChiliProject.
А трекер перенастроил так
Задачи
Планирование: 0 открыто / 0
Бизнес-модель: 0 открыто / 0
Требование: 0 открыто / 0
Проектирование: 0 открыто / 0
Конструирование: 0 открыто / 0
Испытание: 0 открыто / 0
Ошибка: 0 открыто / 0
Документирование: 0 открыто / 0
Развёртывание: 0 открыто / 0
Сопровождение: 0 открыто / 0
Конфигурирование: 0 открыто / 0
Окружение: 0 открыто / 0
Статусы задач двигаются по такому списку
Новая Рабочая Проверка Решена Закрыта Отказ
А ещё я допилил перевод и у меня полностью русифицированная версия, потому что изначально перевод был не везде.
Просмотр
Действия
Скрамблер
Оперативный план
Задачи
Затраченное время
Диаграмма Ганта
Календарь
Энциклопедия
Форумы
Хранилище
Обзоры кода
Документация
Сборка
Настройки
И всё это бесплатно на неограниченное число пользователей.
Пример известного проекта на этой системе — http://code.opencv.org
Но это был ответ на второй вопрос, техническая сторона, как бы одно из возможных решений помимо JIRA. А вот ответ на первый совершенно другое явление. Собственно говоря это общение и взаимоотношения с людьми, денежный вопрос, обеспечения условий труда, организованности и тому подобное. Просто технически его не решишь, потому здесь не зря говорят, "А нафига козе баян?". И если на него будет дан не риторический ответ, тогда есть смысл над этим думать.
Re: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Есть в команде система управления задачами (например JIRA). E>В этой системе каждой задаче назначается исполнитель. E>Он видит назначенные ему задачи, берет наиболее приоритетную из них, выполняет и ставит отметку о выполнении.
Было, решали именно такую задачу. Если не ошибаюсь, разработчики прямо в Jira и проставляли список работ с трудозатратами. Вроде бы там были соответствующие возможности в интерфейсе.
К сожалению, это не устраняет сложностей при "разборе полётов". Как бы детально разработчик ни описал свою работу, всегда можно задать вопрос "а чего это так долго"? И разборки продолжаются. А если писать слишком детально, то или забудется часть работ, или описание работ начинает занимать времени больше, чем работы. В итоге рабочей оказалась следующая формула: или вы доверяете программистам и сообщаемым ими трудозатратам, или увольняете их к чёртовой матери.
не одни вы реализуете хотелки клиентов по часам.
но только у вас и у некоторых бирж родилась идея трекать все до минуты.
с биржами все более менее понятно, им это действительно надо.
а вот вам это абсолютно не нужно. и клиентам вашим — тоже.
Re[5]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Мы же ведь не заставляем тебя трудиться по 10 часов, не заставляем постоянно сидеть за компом. E>Пожалуйста отдыхай, пей чай, сходи в спортзал. Ограничений нет.
Это не имеет значения. По большому счёту программист работает даже когда катается на лыжах в выходные. E>Но по задаче в отчете напиши правдивые трудозатраты. E>Менеджеры должны иметь правдивую информацию о том, что творится.
В этой схеме лишние менеджеры. Непонятно за что они получают свои деньги? Ведь это именно их задача оценивать трудозатраты и риски, и на основе этого выбивать деньги из заказчика. E>А если ты пишешь в отчет трудозатраты наобум с потолка, E>то я б такого уволил сам.
Думаю, в компанию с такими процессами по своей воле никто и не пойдёт. Смотри, скоро получишь текучку. Если не сложно, назови свою контору чтобы знать куда не идти.
Sic luceat lux!
Re[6]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
K>Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>>Мы же ведь не заставляем тебя трудиться по 10 часов, не заставляем постоянно сидеть за компом. E>>Пожалуйста отдыхай, пей чай, сходи в спортзал. Ограничений нет. K>Это не имеет значения. По большому счёту программист работает даже когда катается на лыжах в выходные.
Нет проблем.
Если ты катаясь на лыжах думаешь над задачей — пиши в отчет "думал о задаче во время катания на лыжах".
Если ты катаясь на лыжах НЕ думаешь над задачей — не пиши в отчет.
E>>Но по задаче в отчете напиши правдивые трудозатраты. E>>Менеджеры должны иметь правдивую информацию о том, что творится. K>В этой схеме лишние менеджеры. Непонятно за что они получают свои деньги? Ведь это именно их задача оценивать трудозатраты и риски, и на основе этого выбивать деньги из заказчика.
Менеджеры разные бывают.
Не только чтобы оценивать. Но и для того чтобы управлять. А управлять можно только на основании информации.
И выбивать деньги будет менеджеру легче, если он четко знает какие работы выполняли его подчиненные.
E>>А если ты пишешь в отчет трудозатраты наобум с потолка, E>>то я б такого уволил сам. K>Думаю, в компанию с такими процессами по своей воле никто и не пойдёт. Смотри, скоро получишь текучку. Если не сложно, назови свою контору чтобы знать куда не идти.
Все-таки ты считаешь что лучше писать трудозатраты методом "наобум" — "на глаз"?
Re[2]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>>Есть в команде система управления задачами (например JIRA). E>>В этой системе каждой задаче назначается исполнитель. E>>Он видит назначенные ему задачи, берет наиболее приоритетную из них, выполняет и ставит отметку о выполнении.
СА>Было, решали именно такую задачу. Если не ошибаюсь, разработчики прямо в Jira и проставляли список работ с трудозатратами. Вроде бы там были соответствующие возможности в интерфейсе.
СА>К сожалению, это не устраняет сложностей при "разборе полётов". Как бы детально разработчик ни описал свою работу, всегда можно задать вопрос "а чего это так долго"? И разборки продолжаются. А если писать слишком детально, то или забудется часть работ, или описание работ начинает занимать времени больше, чем работы. В итоге рабочей оказалась следующая формула: или вы доверяете программистам и сообщаемым ими трудозатратам, или увольняете их к чёртовой матери.
Ну как вы не поймете!
Вопрос не в доверии, мы доверяем своим программистам!
Разбор полетов — тут не причем, мы не собираемся разбирать полеты по этим записям, не это главное.
Главный вопрос в том, чтобы программист мог посчитать свои трудозатраты.
Вот ты пишешь: "...или вы доверяете программистам и сообщаемым ими трудозатратам...".
А как может программист сообщить свои трудозатраты если он их даже не подсчитывал?
А как программист может посчитать свои трудозатраты?
Вот в чем вопрос.
Здравствуйте, John1979, Вы писали:
J>не одни вы реализуете хотелки клиентов по часам. J>но только у вас и у некоторых бирж родилась идея трекать все до минуты. J>с биржами все более менее понятно, им это действительно надо. J>а вот вам это абсолютно не нужно. и клиентам вашим — тоже.
Во-первых, не до минуты, я писал: точность до получаса.
Во-вторых, я не обсуждаю нужно это или нет, я обсуждаю — как это можно сделать.
Если ты знаешь информацию по биржам, как биржи это делают — просто расскажи.
Re: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
E>1) как вообще подобные проблемы решаются у вас? E>2) есть какие-нибудь системы, которые позволяют это делать? Желательно, чтобы они как-то были связаны с трекером
Мы использовали 2 разные системы.
1. Для разработки — Jira.
Там трудозатраты ведутся 1 раз в день (можно реже 1 раз в 2 дня, но не желательно). Плановые трудозатраты на реализацию какой-то задачи прикидывается на этапе постановки задачи. Если задача занимает меньше 2 часов — никаких вопросв к трудозатратам нет. Если задача занимает больше, то отдельная задача — описать плановое решение — сделать обзорное описание. Там описывается — что и как будет делаться, сколько это примерно займет.
Вопрос может возникнуть в том случае, если общая оценка задачи сильно разойдется с плановой. Значит что-то не учли.
Резюме — подзадачи выделяются на этапе планирования задачи. Если они были определены некорректно, то это тема отдельного разбора.
2. Для сопровождения — Итилиум
Там есть задачи и теоретически сопровождение должно отражаться свои активности с точностью до 1 часа. В комментарии они могут указать на что тратилось.
Но и здесь в основном учет времени вдетеся в разрезе заказчиков, систем и видов затрат (консультация, решение инцидента, предоставление информации пользователю и т.п.)
Резюме — подзадачи не выделяются.
Re[7]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Нет проблем.
У тебя нет, а у программистов есть. E>Если ты катаясь на лыжах думаешь над задачей — пиши в отчет "думал о задаче во время катания на лыжах".
По сути, за эти часы ты должен заплатить. Ну если рассуждать как ты но с позиции программиста. E>Менеджеры разные бывают.
Да. Бывают хорошие, плохие и очень плохие. E>Не только чтобы оценивать. Но и для того чтобы управлять. А управлять можно только на основании информации.
Мне кажется ты не понимаешь что такое управление. Я не представляю где ты вычитал про информационные потоки, но скорее всего ты это не так понял или не верно применяешь. E>И выбивать деньги будет менеджеру легче, если он четко знает какие работы выполняли его подчиненные.
Глядя на твои посты мне видится что ты хочешь навязать бюрократию лишь для одной цели — скинуть с себя ответственность перед заказчиком за просчёты в сроках на программиста. E>Все-таки ты считаешь что лучше писать трудозатраты методом "наобум" — "на глаз"?
Это определяется на этапе планирования и цель инженеров уложится в сроки, а не объяснять что он делал 2 часа, а что три, и тем более получать разносы на митингах.
Sic luceat lux!
Re[7]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Как раз — нет. То как тебе собирать информацию очень зависит от того зачем она тебе.
Если тебе надо отчитываться перед заказчиками (например) и выставлять им счета то тебе нужно как можно больше времени залогать (реально залогать, а не обманывать заказчика). Если тебе надо контролировать людей таким образом — это другое (например человек сидел в столовой и думал над задачей, в первом случае тебе надо записать это время, в случае учета для сотрудников тебе это не надо). И т.д.
Поэтому тебе и говорят, пойми зачем тебе это для начала, а потом уже можно будет понять как это собирать, в какой форме и надо ли оно вообще.
А ты на это начинаешь писать кучу причин зачем тебе это может быть надо и все они разные... В общем, чтобы задать вопрос надо уже знать половину ответа на него...
Вячеслав Педак
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Я все понимаю... E>Вопрос не в том зачем мне учет времени.
E>Вопрос в том, как этот учет осуществлять.
Re[3]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
А представь что пока я пил чай я думал над это задачей... Это как будем относить?
Реально обычно это делается примерно. Есть оценка задачи, заказчик ее видит и согласен, работник ее делает в срок и заказчику выставляется счет на все это время.
Нафига мудрить? Заказчик захотел что-то, оценка его устраивала, он получил. Что еще надо?
А я еще и могу иногда параллельно две задачи сделать... Ну там фиксил одно, увидел, и закрыл и другое так как в одной области и похоже... Это как будем считать?
Вячеслав Педак
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Ну представь, ты решаешь задачу, отслеживаешь время, тут тебе позвонили по телефону по личному вопросу и ты проговорил 30 минут. E>Затем снова начал работать, часа через 1,5 захотелось попить чай — пошел пить чай. E>Потом пришел и еще за час задачу доделал.
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Во-вторых, я не обсуждаю нужно это или нет, я обсуждаю — как это можно сделать.
в любой ситуации главное — задать правильный вопрос. всей темой тебе пытаемся показать, что вопрос у тебя неверный.
универсального рецепта не существует, ни одна из софтин трекающих активность не решает задачу так как надо конкретному человеку.
я одно время пытался трекать время, перепробовал кучу софтин, последним вариантом был экселевский файл, в котором по клику на ячейку, в нее проставлялось текущее время
открыл, кликнул, написал коммент — делаю то-то, сделал задачу, открыл эксель, кликнул — есть начало и конец
звонки по телефону, уходы в туалет, обеды, чаепития, отвлекающие коллеги — на каждую из этих операций совершать какое-то действие ? это утомляет, и в итоге человек забивает.
это и случилось со мной, я устал вносить вручную правки, когда меня кто-то отвлек или когда я сам отвлекся на что-то.
E>Если ты знаешь информацию по биржам, как биржи это делают — просто расскажи.
все пишут свой софт, т.к. цели у них немного не те, что у тебя.
Re[8]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, vpedak, Вы писали:
V>Как раз — нет. То как тебе собирать информацию очень зависит от того зачем она тебе.
V>Если тебе надо отчитываться перед заказчиками (например) и выставлять им счета то тебе нужно как можно больше времени залогать (реально залогать, а не обманывать заказчика). Если тебе надо контролировать людей таким образом — это другое (например человек сидел в столовой и думал над задачей, в первом случае тебе надо записать это время, в случае учета для сотрудников тебе это не надо). И т.д.
V>Поэтому тебе и говорят, пойми зачем тебе это для начала, а потом уже можно будет понять как это собирать, в какой форме и надо ли оно вообще. V>А ты на это начинаешь писать кучу причин зачем тебе это может быть надо и все они разные... В общем, чтобы задать вопрос надо уже знать половину ответа на него...
V>Вячеслав Педак
Основная цель: подсчет фактических трудозатрат для выставления заказчику.
Re: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Добрый день.
E>И вопросы такие: E>1) как вообще подобные проблемы решаются у вас? E>2) есть какие-нибудь системы, которые позволяют это делать? Желательно, чтобы они как-то были связаны с трекером
Сергей, я прочитал Вашу переписку.
Для контроля за действиями сотрудника есть утилиты типа Time Doctor, Rescue Time, Manic Time, но я КРАЙНЕ не рекомендую их использовать.
Это будет создавать палочноу мотивацию людям и может приводить к падению производительности.
По часам вы получите красивые 8 часов в день в отчете, но насколько они будут эффективными, это будет большой вопрос.
Так же опытные сотрудники могут уйти в компании где больше уважают личное пространство человека.
Как вариант большинство систем управления задачами позволяет настроить автоматический учет времени между моментом когда задача была открыта и когда закрыта.
Вы можете получать информацию оттуда.
Но лучший вариант, если Ваши сотрудники сами осознают важность предоставления информации и будут это делать.
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
E>>Если ты катаясь на лыжах думаешь над задачей — пиши в отчет "думал о задаче во время катания на лыжах". K>По сути, за эти часы ты должен заплатить. Ну если рассуждать как ты но с позиции программиста.
Конечно. Все это будет оплачено.
Только программист сначала должен отчитаться за эти часы, причем точно а не наобум.
E>>Не только чтобы оценивать. Но и для того чтобы управлять. А управлять можно только на основании информации. K>Мне кажется ты не понимаешь что такое управление. Я не представляю где ты вычитал про информационные потоки, но скорее всего ты это не так понял или не верно применяешь.
Предлагаю про понятие управления обсудить в другой ветке.
E>>И выбивать деньги будет менеджеру легче, если он четко знает какие работы выполняли его подчиненные. K>Глядя на твои посты мне видится что ты хочешь навязать бюрократию лишь для одной цели — скинуть с себя ответственность перед заказчиком за просчёты в сроках на программиста.
Выбивать деньги будет легче, если менеджер точно уверен, что выставленные трудозатраты соответствуют реальным трудозатратам.
E>>Все-таки ты считаешь что лучше писать трудозатраты методом "наобум" — "на глаз"? K>Это определяется на этапе планирования и цель инженеров уложится в сроки, а не объяснять что он делал 2 часа, а что три, и тем более получать разносы на митингах.
Я же писал, что по этому направлению у нас другой принцип работы.
Нету никакого планирования и сроков.
Кратко повторю.
Есть несколько договоров поддержки, по которым нам заказчик оплачивает за фактически затраченное время за решение вопросов, которые по времени занимают менее 8 часов.
Фактические трудозатраты по всем этим решенным вопросам суммируются и выставляются заказчику в конце месяца с приложением списка решенных задач.
Инженер поддержки должен отчитаться по своим трудозатратам.
Если он будет писать затраты приблизительно — может пострадать как он сам (если пишет меньше чем работал), так и заказчик (если инженер пишет больше).
Вот для этого и нужен удобный инструмент.
Здравствуйте, John1979, Вы писали:
J>в любой ситуации главное — задать правильный вопрос. всей темой тебе пытаемся показать, что вопрос у тебя неверный. J>универсального рецепта не существует, ни одна из софтин трекающих активность не решает задачу так как надо конкретному человеку.
ну хоть одну из софтин назовите наконец!
выше называли, но она на веб, лучше десктопную.
J>это и случилось со мной, я устал вносить вручную правки, когда меня кто-то отвлек или когда я сам отвлекся на что-то.
у нас нет другого выхода, нам придется искать такую программу,
чтобы она была максимально удобной
Re[2]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Спасибо. Один из немногих ответов по делу.
S>Мы использовали 2 разные системы.
Эти две системы как-то связаны друг с другом?
Например, если потом приходится сопровождать и дорабатывать в Итилиуме ту задачу, которая изначально разрабатывалась в Jira?
Есть ли связь между этими задачами, которые по сути связаны?
S>2. Для сопровождения — Итилиум
А как программа точно называется?
Re[9]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Кратко повторю. E>Есть несколько договоров поддержки, по которым нам заказчик оплачивает за фактически затраченное время за решение вопросов, которые по времени занимают менее 8 часов. E>Фактические трудозатраты по всем этим решенным вопросам суммируются и выставляются заказчику в конце месяца с приложением списка решенных задач. E>Инженер поддержки должен отчитаться по своим трудозатратам. E>Если он будет писать затраты приблизительно — может пострадать как он сам (если пишет меньше чем работал), так и заказчик (если инженер пишет больше). E>Вот для этого и нужен удобный инструмент.
А может имеет смысл брать деньги не за время, а за задачи? Если идете с опережением графика, то
чтобы не простаивать просите у stakeholder'а еще задач.
Кодом людям нужно помогать!
Re[2]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, Вячеслав Бенедичук, Вы писали:
ВБ>Добрый день.
ВБ>Сергей, я прочитал Вашу переписку. ВБ>Для контроля за действиями сотрудника есть утилиты типа Time Doctor, Rescue Time, Manic Time, но я КРАЙНЕ не рекомендую их использовать. ВБ>Это будет создавать палочноу мотивацию людям и может приводить к падению производительности. ВБ>По часам вы получите красивые 8 часов в день в отчете, но насколько они будут эффективными, это будет большой вопрос. ВБ>Так же опытные сотрудники могут уйти в компании где больше уважают личное пространство человека. ВБ>Как вариант большинство систем управления задачами позволяет настроить автоматический учет времени между моментом когда задача была открыта и когда закрыта. ВБ>Вы можете получать информацию оттуда. ВБ>Но лучший вариант, если Ваши сотрудники сами осознают важность предоставления информации и будут это делать.
ВБ>Посмотрите на досуге сайты: ВБ>http://it-boost.com/ ВБ>http://stratoplan.ru/
ВБ>Возможно они будут Вам полезны.
ВБ>С уважением, ВБ>Вячеслав
Спасибо, Вячеслав.
С этими сайтами знаком, не очень конечно глубоко.
ВБ>Это будет создавать палочноу мотивацию людям и может приводить к падению производительности. ВБ>По часам вы получите красивые 8 часов в день в отчете, но насколько они будут эффективными, это будет большой вопрос. ВБ>Так же опытные сотрудники могут уйти в компании где больше уважают личное пространство человека.
Мы ни в коей мере не хотим ущемить личное пространство человека.
И нам не нужны 8 часов в отчете. Если человек напишет даже 2-3-4 часа, к нему не будет никаких претензий.
Главная цель, для которой это все предпринимается, — сбор информации о том, сколько реально занимает выполнение конкретной задачи.
Мы понимаем, что это дополнительное обременение для человека, поэтому и стараемся сделать это максимально простым.
Re[10]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>А может имеет смысл брать деньги не за время, а за задачи? Если идете с опережением графика, то S>чтобы не простаивать просите у stakeholder'а еще задач.
Тогда нужно предварительно знать какая задача сколько стоит.
То есть задачам нужно назначить цену. И эта цена естественно зависит от трудоемкости задачи.
То есть чтобы в момент поступления задачи знать сколько она стоит надо по подобным задачам накопить статистику: среднее время ее решения.
Но если нет точного учета — тогда мы не имеем правдивой статистики.
Так что все равно считать время нужно.
Re[11]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Задача в том, чтобы лишний раз не отвлекать программиста, но и автоматом учитывать время, а это значит он не должен постоянно лезть в трекер задач. Значит надо просто сказать программистам, чтобы они писали комментарии к коммитам в репозитории в таком виде. А потом у вас автоматом посчитается суммарное затраченное время. Там вообще много менеджерских фич. Например, можно смотреть кто, когда и какого размера вклад вносил в репозиторий, и так далее.
Re: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, es3000, Вы писали: E>А потом он суммирует все трудозатраты и общие трудозатраты записывает в трекер для задачи.
Почитал ветку, и у вас просто какой-то ахтунг-менджмент или пособие о том, как разогнать хороших программистов и оставить только самых упоротых. Мне как программисту, не нужны никакие учеты врмени и прочая ботва, мне нужны интересные задачи и команда — на все остальное мне наплевать. Кому и сколько вы там платите и как — мне будет неудобно работать я уйду, потому что я свои умения и цену знаю. Вместо того, чтобы думать над задачей я буду думать как и сколько я времени потратил на поесть попить и покакать. Я за оценку и трекинг, но когда этот процесс не напрягает и подход адекватен. Я работал в компании где трекали поминутно чистое время на задачу — ни сколько не напрягало. Потому что была отличная команда, хороший код и удачный менджмент и отличные инструменты: кнопку нажал — запустил таймер, кнопку отжал — остановил таймер. В оценку +/- 20% попадал почти всегда. Были случаи когда естимейты вылетали и там менджмент рзбирался в проблеме, а почему? В результате то требования менялись и не фиксировались, то еще какая-то хрень, которая не связана с разработчиком и т.д. В общем это был сигнал — не более. Любой трекинг это попугаи для того чтобы хоть как-то оценить как идет разработка по времени: на каком этапе сколько времени потратили на сколько промахнулсь.
Я не удивлюсь, если у вас в коде творится полный ахтунг, и по мнению заказчика простая фича делается неимоверно долго и и дорого.
Вы пытаетесь проблемы бОльшего масштаба решить какой-то административной бредятеной. Чем не устраивает стандартный воркфлоу. Запрос -> задача + подзадачи?
Саппорт странный, я девелопер и я еще и на звонки должен отвечать: тут уж надо определиться либо я отвечаю, либо я пишу код и не отвлекаюсь. Подход менджмента к людям как к роботам-рабам. Людей надо любить и иногда только журить.
Я как-то собеседовался в Юнистрим и там руководитель сказал мне типа пофигу, как делается задача, мне важно чтобы она была сделана в срок. Я про себя подумал, чувак, ты не любишь ни своей проект, ни людей — естественно я туда не пошел, т.к. руководитель неадекват.
В общем я бы вам посоветовал посмотреть сильно шире на процесс разработки, нежели, чем загонять людей в лютый ненужный им режим. А огласите контору в личку, чтобы знать точно куда не собеседоваться.
Re[12]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Что-то ты смешал все в кучу.
Вроде говоришь что сам вел такой учет и все было прекрасно.
А потом говоришь что это плохо...
_>Я работал в компании где трекали поминутно чистое время на задачу — ни сколько не напрягало. _>Потому что была отличная команда, хороший код и удачный менджмент и отличные инструменты: кнопку нажал — запустил таймер, кнопку отжал — остановил таймер.
И мы так хотим сделать. Чтобы было удобно и никого не напрягало.
Какой у вас был инструмент?
_>Вы пытаетесь проблемы бОльшего масштаба решить какой-то административной бредятеной.
Значит у вас такой учет — это была не бредятина, а у нас такой учет почему-то сразу бредятина.
Интересные рассуждения, где логика?
_>Саппорт странный, я девелопер и я еще и на звонки должен отвечать
Я где-то говорил, что девелопер у нас отвечает на звонки?
Re[13]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Наслышан про Redmine но сам не пользовался. E>А есть что-нибудь десктопное?
Redmine (альтернатива его же форк ChiliProject). Бесплатных аналогов ему не встречал, все они в лучшем случае трекеры задач, но уж никак не системы управления проектом. К тому же он хоть и вебобвский, но всё же интерактивный. Где-то 4 года уже арендую виртуальные сервера, перешёл с шаред хостинга. И могу сказать, что десктопное решение, даже если бы было достойное, в разы хуже. Так же никто же не запрещает ставить веб на локальную машину. Но с точки зрения разработчика это представляется крайне неэффективным.
Всё что нужно программисту лежит в репозитории, а по большей части редактируется в каком-нибудь блокноте. Причём это можно делать хоть из самой навороченной IDE, хоть из консоли (vim/nano). Схемы мне нравится делать в той же Dia, и помещаю их туда же в репозиторий. И вот в чём дилемма, система управления проектом это не работа разработчика, тестировщика и прочих. То есть это действие по сути никак не оплачивается, оплачивается только то, что учтено этим действием.
Как только работа совершаемая разработчиком закончена делается коммит, оно становится более неактуальным. Вот и выходит, что если вести учёт, выгоднее всего записывать, что делаешь сразу, а не потом. Более того, вещественным доказательством труда является коммит, а не время, просто в данном случае эти коцепции совмещаются и становится возможным проводить более глубокий постанализ.
Так же на забываем, что у коммита есть время его создания, можно узнать временную разницу между коммитами, и плюс введённая самим пользователем информация о времени, которая уже никуда из репозитория не денется, плюс автоматически обновится в системе управления проектом. Кстати, fixes это команда для автоматической смены статуса задачи, а не часть названия коммита.
Если программисту сказать, что теперь мы пишем коммиты так:
fixes исправили мегафичу, #138 @3h30
А он скажет, что мне лучше уволиться и вообще мои права нарушают, то даже по моим меркам он слишком капризный.
Если охота учитывать время надо не обсуждать, а уже давно прыгать.
Redmine (aka ChiliProject) лучшие.
Если есть JIRA, надо найти как в ней делается тоже самое (если это возможно) и опять же не думать, а прыгать.
1. Покупаем VPS/VDS 200-400 рублей в месяц.
2. Устанавливаем и настраиваем всё что нужно.
3. Пытаемся работать.
Веб ещё хорош тем, что там же установлен репозиторий, в моём случае гитолайт, хотя можно настроить много всего. Закоммитился на работе, пришёл домой, получил данные. Изменил, закоммитился, пришёл на работу, и всё уже есть. А если людей много, тогда тем более. Даже если сервер умрёт, можно делать постоянные автобекапы, но самое главное не умрёт гит, то есть результат труда за который заплачены деньги, так как он децентрализованный.
Для обмена с тем же гитом стандартно, нужно иметь ключ + пароль. На трекер заходим по логину и паролю и видим лишь то, что разрешено админом для пользователей и рализчных групп. Вообще говоря Redmine (aka ChiliProject) это система управления проектами во множественном числе, их там даже в дерево можно собирать, проекты, подпроекты и так далее).
Может я и разделяю опасения других участников форума, что при учёте времени всё может быть не так шоколадно, как это представляется менеджеру, но не согласен с тем, что не нужно даже пытаться внедрить, если хочется. Надо попробовать, основная работа ляжет на админа. Программисту надо запомнить только.
настраиваемые значения хранилища в админке (можно заменить на своё)
refs,references,IssueID
fixes,closes
И в завершении могу сказать, что уже сейчас даже без настройки системы управления проектом, можно отмечать время в коммитах репозитория. Вообще ничего не надо ставить, но репозиторий то наверно у вас есть. Вот пусть программисты и отмечают, заодно привыкнут. Всё лучше, чем капать им на мозги экселем и бумажными списками, которые к тому же не привязаны к коммиту (нет времени создания, нет информации об изменении) и за которые им не собираются доплачивать. Недостаток только в том, что не будет централизованной системы распределения заданий.
Re[3]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Здравствуйте, diez_p, Вы писали:
_>>Я работал в компании где трекали поминутно чистое время на задачу — ни сколько не напрягало. _>>Потому что была отличная команда, хороший код и удачный менджмент и отличные инструменты: кнопку нажал — запустил таймер, кнопку отжал — остановил таймер. E>И мы так хотим сделать. Чтобы было удобно и никого не напрягало. E>Какой у вас был инструмент?
Сами писали.
_>>Вы пытаетесь проблемы бОльшего масштаба решить какой-то административной бредятеной. E>Значит у вас такой учет — это была не бредятина, а у нас такой учет почему-то сразу бредятина. E>Интересные рассуждения, где логика?
Тут есть одно, такая система работает только там, где все остальное хорошо. И он не является определяющей, т.е. для менеджмента эта система подобие лакмусовой бумажки. Если девелопер попадает в естимейты и команда с эстимейтами согласна — все хорошо.
Но такую систему использовать как основную — вообще не вариант. Есть альтернативный подход, когда в день должно быть затрекано 5 часов например. и девелопер распределяет свое время между задачами, которыи он занимался. И в первом и втором случае это попугаи.
_>>Саппорт странный, я девелопер и я еще и на звонки должен отвечать E>Я где-то говорил, что девелопер у нас отвечает на звонки?
Значит я что-то не так понял.
Re: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>А исполнитель, выполняя эту задачу, где-то у себя отмечает: E>1) написал процедуру "ххх1" — 1час E>2) написал процедуру "хххх2" — 1 час
нормальный процесс работы над большим проектом — это "написал одну строчку в файле А, две строчки в файле Б и т.п."
потом у людей получаются вот такие коммиты — https://codereview.chromium.org/865543002/
где в 30 файлах изменено по 5-10 строк
каждое изменение занимает несколько минут, и если их где-то описывать, на это уйдет гораздо больше времени чем на сами изменения.
даже если пишется новый код, "процедур xxx1" будут десятки, и на написание большинства из них уйдет 1-5 минут
при этом будет дофига операций "удалил процедуру xxx1", "перенес xxx1 в файл yyy" и т.п.
разумеется все адекватные программисты от вас убегут
In Zen We Trust
Re[2]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A>каждое изменение занимает несколько минут, и если их где-то описывать, на это уйдет гораздо больше времени чем на сами изменения. A>даже если пишется новый код, "процедур xxx1" будут десятки, и на написание большинства из них уйдет 1-5 минут A>при этом будет дофига операций "удалил процедуру xxx1", "перенес xxx1 в файл yyy" и т.п. A>разумеется все адекватные программисты от вас убегут
Если разработчик делает коммит через каждые 5 минут, то он прежде всего должен убежать сам от себя, так как уже ведёт сверхдетальный анализ работы. Собственно говоря от того будет он писать время или не будет, уже ничего не изменится. Вот если бы задача автора топика была не вести учёт времени, а заставить делать коммиты каждые 1-5 минут, тогда да. Но проблема мне почему-то видится в мнении, что на разработчика нужно учиться, а вот менеджером может стать любая девочка или продавец картошки. Недавно мне здесь рассказывали, что программисты никакие не учёные и Computer Science существует только за рубежом, а у нас они вроде рабочих у станка, исправно пилят детали.
А потом продавец картошки или коммуникативная девочка становятся менеджерами проектов, в какой-нибудь жирной фирме, которая может себе позволить терять разработчиков пачками, но не может позволить нанять менеджера с множеством успешно реализованных проектов. Это так же как если нанимаешь специалиста, но обращаешься не к специалисту по поиску этого вида персонала, а в фирму в которой сидит та же девочка, или к Васе Пупкину, потому что считаешь его хорошим разработчиком. А я тут в соседней теме узнал, что говнокод это оказывается единственная форма существования кода. Для Васи может быть весь код говно и все другие программисты говнокодеры по определению. А девочка может не возбудилась от мужика в свитере и обиделась, или наоборот, в свитере — не мужик, то есть ненастоящий программист. Вот имеем то, что имеем.
Потенциальные недостатки подхода, на которые нацелена критика:
Неэтичность: Утверждается, что неэтично судить о производительности программиста по метрикам, введенным для оценки эффективности программного кода. Такие известные метрики, как количество строк кода и цикломатическая сложность, часто дают поверхностное представление об "удачности" выбора того или иного подхода при решении поставленных задач, однако, нередко они рассматриваются, как инструмент оценки качества работы разработчика. Такой подход достаточно часто приводит к обратному эффекту, приводя к появлению в коде более длинных конструкций и избыточных необязательных методов.
Замещение «управления людьми» на «управление цифрами», которое не учитывает опыт сотрудников и их другие качества
Искажение: Процесс измерения может быть искажён за счёт того, что сотрудники знают об измеряемых показателях и стремятся оптимизировать эти показатели, а не свою работу. Например, если количество строк исходного кода является важным показателем, то программисты будут стремиться писать как можно больше строк и не будут использовать способы упрощения кода, сокращающие количество строк.
Неточность: Нет метрик, которые были бы одновременно и значимы и достаточно точны. Количество строк кода — это просто количество строк, этот показатель не даёт представление о сложности решаемой проблемы. Анализ функциональных точек был разработан с целью лучшего измерения сложности кода и спецификации, но он использует личные оценки измеряющего, поэтому разные люди получат разные результаты.
Спасибо за ценное руководство к действию.
Попробуем освоить redmine.
Единственное у меня замечание — это то, что вести учет времени только с помощью коммитов у нас не получится.
Так как есть работы, которые не связаны с написанием кода.
Re[4]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, diez_p, Вы писали:
E>>И мы так хотим сделать. Чтобы было удобно и никого не напрягало. E>>Какой у вас был инструмент? _>Сами писали.
А из существующего что порекомендуешь?
_>Тут есть одно, такая система работает только там, где все остальное хорошо. И он не является определяющей, т.е. для менеджмента эта система подобие лакмусовой бумажки
Согласен.
Мы работаем над тем, чтоб все было хорошо.
Re[2]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A>каждое изменение занимает несколько минут, и если их где-то описывать, на это уйдет гораздо больше времени чем на сами изменения. A>разумеется все адекватные программисты от вас убегут
Конечно есть какой-то разумный предел: не стоит описывать каждую минуту затраченного времени.
А выход какой ты предлагаешь?
вообще не учитывать что и сколько делал человек?
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Нам нужно облегчить эту работу для программистов, предоставить им какое-нибудь ПО для этого.
Облегчить работу программистам в этом случае можно только если
учет времени делать на том же уровне, что и выдаваемые им задачи.
Вы же не даете им задачи на уровне каждого чиха, отдельных методов и строчек файла?
Ведь планировать на таком уровне бестолку. Потратите кучуу времени и все равно будет фигня.
С отчетами так же.
Если даете им задачи на уровне фич и модулей к примеру, то и не требуйте более детальных отчетов.
Для разборок отчеты вообще бесполезны.
Если считаете что человек слишком медленно работает, то лучше просто увольняйте, чем демотивировать разборками.
Производительность программистов может запросто отличаться на порядок.
Либо вы учитесь с этим жить, либо вам не место в реальных проектах с реальными людьми.
Какой смысл в том, что "крутой" будет разбираться с "середняком"?
Смысла нету... Есть смысл помочь, но для этого отчеты совсем не нужны.
Короче учитесь работать с людьми, а не надеятся на формалистику...
А вообще курите тот же скрам к примеру.
Я не совсем не фанат скрама, но методики оценок и предсказаний у них вполне рабочие.
Re[3]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A>я предлагаю две вещи A>1) не мешать программистам делать свою работу A>2) Вам сменить профессию, чтобы больше не наносить ущерб моей отрасли.
1) речь идет не только о программистах, есть еще специалисты поддержки
2) какую же такую загадочную работу делают программисты, что не могут о ней ничего сказать и отчитаться?
3) а у нас полно случаев когда сам программист наносит ущерб и себе и компании и заказчику, когда не имея достаточной самодисциплины, не может точно вспомнить:
— во сколько начал работать
— во сколько закончил
— куда и на что его отвлекали за это время
— и как результат почему решение обычного вопроса на 2 часа у него затянулось на 2 дня
Просто ты витаешь в облаках, в идеализированных облаках
Re[2]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Облегчить работу программистам в этом случае можно только если B>учет времени делать на том же уровне, что и выдаваемые им задачи.
Ну какой смысл будет в следующей информации:
— 1-й специалист решил вопрос за 2 часа
— 2-й специалист решил подобный вопрос за 5 часов?
Из этого не понять в чем разница между двумя этими вопросами.
И приходится гадать: то ли 2-й специалист хуже, то ли его отвлекали на другие вопросы, то ли у него понос внезапно случился, то ли еще что-то...
Поэтому учет нужно вести на 1 уровень глубже чем выдаваемые задания.
Когда мы будем иметь детализацию на 1 уровень ниже — это все объяснит: будет точная и ясная картина решения задачи.
B>Вы же не даете им задачи на уровне каждого чиха, отдельных методов и строчек файла?
Нет, не нужно на каждый чих и отдельных строчек кода.
Пример, который я привел — может быть не совсем правильный.
B>Для разборок отчеты вообще бесполезны. B>Если считаете что человек слишком медленно работает, то лучше просто увольняйте, чем демотивировать разборками.
Я уже много раз писал, главная цель — это не для разборок.
Главная цель отчетов — для заказчика.
B>А вообще курите тот же скрам к примеру. B>Я не совсем не фанат скрама, но методики оценок и предсказаний у них вполне рабочие.
Ну ты опять про оценки и предсказания говоришь...
Я же писал. Оценки нам по этим задачам не нужны. Нужен учет факта
Re[3]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, es3000,
E>Поэтому учет нужно вести на 1 уровень глубже чем выдаваемые задания. E>Когда мы будем иметь детализацию на 1 уровень ниже — это все объяснит: будет точная и ясная картина решения задачи.
Ну ты еще учти, что как только эта самая "детализация на 1 уровень ниже" начнет мешать собственно решению задачи — программисты начнут ее обходить и обманывать. Нет, по отчетам у тебя будет все "шоколадно"! И придраться ты ни к чему не сможешь. Вот только с реальностью вся эта шоколадность будет соотноситься очень и очень отдаленно....
Re[3]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
E>Поэтому учет нужно вести на 1 уровень глубже чем выдаваемые задания. E>Когда мы будем иметь детализацию на 1 уровень ниже — это все объяснит: будет точная и ясная картина решения задачи.
В стандартных ситуациях это не нужно. А для разборок достаточно просто говорить с людьми.
Зачем вам усложнять стандартный случай?
B>>Вы же не даете им задачи на уровне каждого чиха, отдельных методов и строчек файла? E>Нет, не нужно на каждый чих и отдельных строчек кода. E>Пример, который я привел — может быть не совсем правильный.
B>>Для разборок отчеты вообще бесполезны. B>>Если считаете что человек слишком медленно работает, то лучше просто увольняйте, чем демотивировать разборками. E>Я уже много раз писал, главная цель — это не для разборок. E>Главная цель отчетов — для заказчика.
Заказчику ваши цифирки тем более не нужны.
Я уверен, что даже у вас не будет времени с ними разбираться.
Заказчику достаточно затраты в часах в целом на уровне задач, которые он ставит, которые он и оплачивает.
Если он считает, что вы слишком дороги (малый выхлоп за потраченные часы/деньги), то врядли он захочет разбираться с вашими цифирками.
На практике же реальные проблемы всегда на поверхости и их видно и без детальных отчетов.
Говорю вам как съевший на этом собаку.
Не вы первый, кто работает на контрактах, оплачивающихся по часам.
Re[3]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
он предлагает ещё посекундно считать + учитывать расход кислорода разработчиками в процессе
а также выбросы и загрязннеие окрсреды. я с ним согласен. уж оченъ гуманны вы, не учитываете ещё
много факторов
Re[4]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>Ну ты еще учти, что как только эта самая "детализация на 1 уровень ниже" начнет мешать собственно решению задачи — программисты начнут ее обходить и обманывать. Нет, по отчетам у тебя будет все "шоколадно"! И придраться ты ни к чему не сможешь. Вот только с реальностью вся эта шоколадность будет соотноситься очень и очень отдаленно....
Так выход какой из этой ситуации?
Нужно выставить счета, как узнать какие трудозатраты писать в эти счета, если мы учет не вели?
Re[4]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>В стандартных ситуациях это не нужно. А для разборок достаточно просто говорить с людьми. B>Зачем вам усложнять стандартный случай?
Повторяю в 101-й раз: этот учет нужен не для разборок.
Этот учет нужен для справедливого выставления счетов заказчику.
B>Заказчику ваши цифирки тем более не нужны.
Согласен.
И все-таки несколько лет работы было несколько раз когда заказчики попросили подробности.
И если бы у нас этих подробностей не было, мы бы не смогли убедить заказчика, что указанные трудозатраты — реальные.
B>Заказчику достаточно затраты в часах в целом на уровне задач, которые он ставит, которые он и оплачивает. B>Если он считает, что вы слишком дороги (малый выхлоп за потраченные часы/деньги), то врядли он захочет разбираться с вашими цифирками.
Как я выше написал: такие ситуации были.
Только вопрос был не в том, что мы дороги, а в том почему за конкретный
период получилась большая сумма. На что ему были предоставлены подробные отчеты за этот период.
После этого вопросы у заказчика отпали.
B>Говорю вам как съевший на этом собаку. B>Не вы первый, кто работает на контрактах, оплачивающихся по часам.
Если вы съели на этом собаку — поделитесь опытом как вы ведете учет своих часов.
И бывают ли у заказчиков вопросы, когда вы выставляете эти часы?
Re: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, es3000, Вы писали: E>Здравствуйте, bkat, Вы писали: B>>Облегчить работу программистам в этом случае можно только если B>>учет времени делать на том же уровне, что и выдаваемые им задачи. E>Ну какой смысл будет в следующей информации: E>- 1-й специалист решил вопрос за 2 часа E>- 2-й специалист решил подобный вопрос за 5 часов? E>Из этого не понять в чем разница между двумя этими вопросами. E>И приходится гадать: то ли 2-й специалист хуже, то ли его отвлекали на другие вопросы, то ли у него понос внезапно случился, то ли еще что-то...
Была уже тема с подобными рассуждениями. Из него вынес ключевое слово — специалист. Посмотрите на изображение, программисты видят менеджера проекта лентяем с ногами на столе. Менеджер же представляет программистов одинаковыми как клоны работниками.
Скрытый текст
Провёл опыт, создал в LibreOffice таблицу системы оценок, от 0 до 100 процентов, со шкалой как в российских школах. Слова нужны для того, чтобы проще было определять уровень знаний на основе устного вопроса.
0 не знает
20 плохо
40 неудовлетворительно
60 удовлетворительно
80 хорошо
100 отлично
Далее создал там же в соседнем листе таблицу специализации, так как прекрасно знаю, что мой набор специализаций в корне отличается от других у любых встреченных программистов, то есть нет абсолютно идентичных наборов. Чтобы было лучше понятно введу так же несколько значений.
Дефис вначале означает уровень вложенности, это древовидный список, где листья вводятся вручную, а ветви вычисляются среднеарифметическим. На самом деле моя таблица гораздо больше, но для объяснения хватит и этого.
специализация | Вася Пупкин | Иванов Иван | …
C++
-парадигма программирования
--процедурное программирование
--функциональное программирование
--объектно-ориентированное программирование
--обобщенное программирование
IEC 61131-3
-Instruction List (IL)
-Ladder Diagram (LD)
-Function Block Diagram (FBD)
-Sequential Function Chart (CFC)
-Structured Text (ST)
Qt
-основные модули Qt
--QtCore
--QtGui
--QtMultimedia
--QtNetwork
--QtOpenGL
--QtOpenVG
--QtScript
--QtScriptTools
--QtSql
--QtSvg
--QtWebKit
--QtXml
--QtXmlPatterns
--QtDeclarative
--Phonon
Базы данных
-Sqlite
-Postgres
-MySQL
-MSSQL
-MS Access
Выяснилось, что при заполнении таблицы каждый программист может примерно оценить уровень своей специализации. В принципе, когда это обсуждают программисты видевшие не раз код у друг друга, то разногласий в проставке оценок особо не возникает.
Но вот что интересно, иногда пункты начинают пересекаться. Банально:
C++=>-парадигма программирования=>--процедурное программирование
IEC 61131-3=>-Structured Text (ST)
И там и там используется процедурная парадигма программирования. Спустя продолжительный период после заполнения таблицы программист владеющий хорошо одним из пунктов и плохо другим в разговоре уравнивает их. То есть его новая оценка становится не соответствующей таблице. Грубо говоря беглый анализ оценки программиста, когда он не видит всей картины своей специализации — ошибочен.
Или вот поручают человеку написать, что-то на:
C++=>-парадигма программирования=>--обобщенное программирование 20%
boost=>-boost.asio 10%
протоколы обмена данными=>сетевые=>tcp/ip 40%
Может быть пример и чисто умозрительный, но какова успешность быстрого завершения проекта в первом и во втором случае? В одной строке можно увидеть детализированные навыки специализации для всех сотрудников. Но для этого нужно убрать ноги со стола, и заполнить таблицу специализации.
Если человек не справился, а по таблице специализации должен бы, значит ему можно понизить уровень его специализации. Но нужно понимать, что все эти метрики действуют только с чётко поставленной задачей, когда программисту изначально ясно, как он будет её выполнять. Если задача не ясна, аля «Поди туда — не знаю куда, принеси то — не знаю что», тогда такой метод оценки не сработает. Более того, скорее всего будет выбран неправильный исполнитель.
И понятно, что история успеха управления такой компанией как IBM совершенно не подойдёт небольшой фирме. Бюрократия обычно растёт с ростом компании, так как с одной стороны мешает, а с другой без неё никакой дальнейший рост попросту невозможен. А для того, чтобы понять нужны конкретные инструменты или нет, их иногда приходится пробовать. Постоянно на форумах пишут противоречивые отзывы, что дескать «Я пробовал XXX и мне понравилось», или про тоже самое «Хуже XXX ничего в жизни не встречал, люди не используйте XXX, поберегите свои нервы!!!».
Re[5]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Так выход какой из этой ситуации? E>Нужно выставить счета, как узнать какие трудозатраты писать в эти счета, если мы учет не вели?
Если всё в программистах устраивает и дело не в эффективности, а только в каких-то счетах, тогда зачем всё это. Некоторые заказчики хотят поиметь всё по бросовым ценам, и старательно ищут дурачков, а потом найдя дрючат их, и не заплатив уходят, ведь это же дорого. То есть, если в магазине хлеб стоил 30 рублей, на заводе 10 рублей, а у заказчика нет денег, и он идёт к вам, и говорит, ну Вася, нужен мне хлеб. Вы ему его делаете, а он отвечает, что-то дорогой у вас хлеб, я рассчитывал на 1 рубль, а он 5 рублей. Нет, оставьте себе, поищу по 30 копеек. Все хотят получить за дёшево, и такой софт есть, но не заказной, а с лицензией на один компьютер. Заказной софт никогда не будет столь же предсказуем в цене, как уже созданный тиражируемый продукт.
Re[3]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
E>Вопрос не в доверии, мы доверяем своим программистам! E>Разбор полетов — тут не причем, мы не собираемся разбирать полеты по этим записям, не это главное.
К чему тогда такие подробные записи? Особенно про "думал, когда катался на лыжах".
Re[6]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Если всё в программистах устраивает и дело не в эффективности, а только в каких-то счетах, тогда зачем всё это. Некоторые заказчики хотят поиметь всё по бросовым ценам, и старательно ищут дурачков, а потом найдя дрючат их, и не заплатив уходят, ведь это же дорого. То есть, если в магазине хлеб стоил 30 рублей, на заводе 10 рублей, а у заказчика нет денег, и он идёт к вам, и говорит, ну Вася, нужен мне хлеб. Вы ему его делаете, а он отвечает, что-то дорогой у вас хлеб, я рассчитывал на 1 рубль, а он 5 рублей. Нет, оставьте себе, поищу по 30 копеек. Все хотят получить за дёшево, и такой софт есть, но не заказной, а с лицензией на один компьютер. Заказной софт никогда не будет столь же предсказуем в цене, как уже созданный тиражируемый продукт.
Ты не отвечаешь на вопрос.
У нас нормальные заказчики, нормальные программисты.
Оплата идет за реально выполненную работу.
Так вот как определить какая работа и сколько этой работы было реально выполнено, если учет не ведется?
Как ни крути, другого выхода нет — надо вести учет.
Re[4]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>К чему тогда такие подробные записи? Особенно про "думал, когда катался на лыжах".
р-р-р-р-р-р....!!!!
Я же уже много раз писал зачем это нужно!!!
Заказчику выставляется счет за фактические трудозатраты по выполненным работам!
Размышление над алгоритмом решения задачи, неважно где ты в этот момент находишься, — это тоже работа по этой задаче.
Если у тебя нет записей, как ты в конце месяца посчитаешь свои трудозатраты по той или иной задаче?
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
B>>>Облегчить работу программистам в этом случае можно только если B>>>учет времени делать на том же уровне, что и выдаваемые им задачи. E>>Ну какой смысл будет в следующей информации: E>>- 1-й специалист решил вопрос за 2 часа E>>- 2-й специалист решил подобный вопрос за 5 часов? E>>Из этого не понять в чем разница между двумя этими вопросами. E>>И приходится гадать: то ли 2-й специалист хуже, то ли его отвлекали на другие вопросы, то ли у него понос внезапно случился, то ли еще что-то...
V>Была уже тема с подобными рассуждениями. Из него вынес ключевое слово — специалист. Посмотрите на изображение, программисты видят менеджера проекта лентяем с ногами на столе. Менеджер же представляет программистов одинаковыми как клоны работниками.
Много теории.
И все-таки, давай ближе к вопросу.
Еще раз: оплата идет за реально выполненную работу.
Два специалиста решают похожие вопросы за время, которое отличается в разы.
Если учет хода решения вопроса не ведется:
1) как можно объяснить эту разницу?
2) что выставлять заказчику?
— 2 задачи по 2 часа,
— 2 задачи по 5 часов,
— 1 задача 2 часа + 1 задача 5 часов (и как в этом случае объяснить заказчику почему разница во времени решения этих двух задач, если даже мы сами этого не знаем)
Re[2]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, uncommon, Вы писали:
U>Ещё один иннициативный манагер хочет этих лентяев программеров научить работать Откуда вы только берётесь?
Еще один "трудолюбивый" програмер, который толком объяснить не может что, как и когда он делает.
Зато медом не корми дай пописать бессмысленные слова в интернете.
И кроме того читать и понимать не умеет: еще раз перечитай тему, там нигде не сказано что мы хотим "научить работать",
Вот когда поймешь чего мы хотим — и появятся хоть какие-то идеи — добро пожаловать — продолжим обсуждение.
Re[7]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E> — 1 задача 2 часа + 1 задача 5 часов (и как в этом случае объяснить заказчику почему разница во времени решения этих двух задач, если даже мы сами этого не знаем)
Разница в наборах специализации, самочувствие и настроение разработчиков.
Re[5]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
B>>Говорю вам как съевший на этом собаку. B>>Не вы первый, кто работает на контрактах, оплачивающихся по часам. E>Если вы съели на этом собаку — поделитесь опытом как вы ведете учет своих часов. E>И бывают ли у заказчиков вопросы, когда вы выставляете эти часы?
Дак я тебе уже сказал.
Делаем учет на уровне задач, даваемых программисту.
Он уже более детален, с чем обычно имеет дело заказчик.
Делать отчеты еще более детальными реально не нужно.
Если вас не устраивают возможности стандартных тулов (к примеру JIRA), то скорей всего вы что-то делаете не так.
Ну а наезжать на девелоперов что они типа ленивые и не могут внятно сказать что они делают — это последнее дело...
Так вы с ними общего языка не найдете.
Re[6]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Дак я тебе уже сказал. B>Делаем учет на уровне задач, даваемых программисту. B>Он уже более детален, с чем обычно имеет дело заказчик.
Задача поступает от заказчика.
(Напомню, что эти задачи поступают по договорам поддержки).
И эта же задача поступает программисту (вернее не программисту, а специалисту поддержки), то есть она не детализируется, она в исходном виде поступает специалисту.
Поэтому специалист сам ее должен детализировать
B>Ну а наезжать на девелоперов что они типа ленивые и не могут внятно сказать что они делают — это последнее дело... B>Так вы с ними общего языка не найдете.
Никто ни на кого не наезжает.
Re[6]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
E>> — 1 задача 2 часа + 1 задача 5 часов (и как в этом случае объяснить заказчику почему разница во времени решения этих двух задач, если даже мы сами этого не знаем)
V>Разница в наборах специализации, самочувствие и настроение разработчиков.
За это (самочувствие и настроение) деньги не платят.
Если у тебя плохое самочувствие или настроение — иди домой отдыхай, и не надо это писать в отчет.
Но на самом деле разница может быть не только в этом.
Разница может быть и в специфике самих задач, это с виду они похожи, а внутри проблемы и причины этих проблем могут быть разными,
поэтому нужно все-таки как-то эту специфику "увидеть", проанализировать,
а для этого нужно чтобы специалист, выполняющий эту задачу, эту специфику зафиксировал и показал в отчете
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Дак я тебе уже сказал. B>>Делаем учет на уровне задач, даваемых программисту. B>>Он уже более детален, с чем обычно имеет дело заказчик.
E>Задача поступает от заказчика. E>(Напомню, что эти задачи поступают по договорам поддержки). E>И эта же задача поступает программисту (вернее не программисту, а специалисту поддержки), то есть она не детализируется, она в исходном виде поступает специалисту. E>Поэтому специалист сам ее должен детализировать
Отлично.
И что вы делаете с тем, что специалист напланировал?
Заносите в JIRA или подобное?
Этого не достаточно?
Re[7]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>За это (самочувствие и настроение) деньги не платят. E>Если у тебя плохое самочувствие или настроение — иди домой отдыхай, и не надо это писать в отчет.
Если бы все программисты работали только бодрячком, то вполне возможно некого было бы нанять. Широко известная цифра, программист в сутки способен эффективно работать лишь 4 часа, и это замечу максимальный предел. Его превышение приводит к неэффективной работе для него прямо сейчас или в последующие дни. А это создаст на ваших временных замерах в коротких промежутках времени чудовищные несоответствия. У людей вообще очень много недостатков.
E>Но на самом деле разница может быть не только в этом. E>Разница может быть и в специфике самих задач, это с виду они похожи, а внутри проблемы и причины этих проблем могут быть разными, E>поэтому нужно все-таки как-то эту специфику "увидеть", проанализировать, E>а для этого нужно чтобы специалист, выполняющий эту задачу, эту специфику зафиксировал и показал в отчете
Опять звучит слово специалист. Но что такое специалист? Проценты это как раз и есть приемлемое время, за которое человек справится с задачей решив её с неким качеством. Нет ничего хорошего, если учитывается время, но не учитывается качество. В заказной разработке от этого пострадает сам заказчик. Более того, вот мы говорим, программист, разработчик, а помимо этого есть ещё такое понятие как предметная область. Для меня писать код всё равно, что писать эти сообщения на форуме, но дай мне задачу из неизвестной предметной области и наступит жёсткий облом.
Специалист, специфика, специфичный. Лишь повторив одни и те же действия много раз обретаешь конкретные навыки. Проблема в том, что как только разработчик обретает навык, он ему уже может и не понадобится, так как программы могут работать и без него, а новые задачи меняются. Опять же если вернутся к заказчику, то посмотрите на системы управления проектами, сколько в них разнообразных графиков, диаграмм, всяких цифр и статусов. Более того, на каждую задачу идёт описание, все проводимые изменения, можно записывать мысли, общаться с другими разработчиками как на форуме.
В любом случае инструмент это всего лишь инструмент, к нему ещё нужны люди, которые умеют им пользоваться. Я как-то работал даже в таком месте, где ни один из разработчиков не вёл репозиторий и код никак нельзя было достать кроме как попросив его у других программистов. И руководству было на это наплевать, они наивные думали, что вот такое общение, в формате "Чё те надо" укрепляет дух команды, а не командные игроки им были не нужны.
А ещё я вижу в вашем предложении "специалист, выполняющий эту задачу, эту специфику зафиксировал и показал в отчете". Следует понимать, что подобный специалист стоит по уровню развития самоанализа гораздо выше подавляющего большинства программистов по индустрии в целом. Как я и сказал система управления проектами позволяет писать отчёт по каждой задаче. Но заставить это делать программистов может оказаться такой же непосильной задачей, как поставить сервер с общими репозиториями.
С технической точки зрения это невероятно легко, что справится даже админ школьник. С организационной может оказаться невозможным. "Рыба гниёт с головы. Верхи не могут, низы не хотят." Ну пока кто-нибудь не отдаст команду ставить сервер, а потом в обязательном порядке обязать писать отчёты по каждой задаче, то сотрясать воздух можно сколько угодно. Тем кто их никогда не писал это окажется в новинку. Более того, всегда желательно иметь перед глазами реальный пример, чтобы хотя бы подражая научиться этому. И кто же окажется локомотивом прогресса?
Re[5]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Здравствуйте, diez_p, Вы писали: E>А из существующего что порекомендуешь?
Использовал джиру и trac — обе вещи хороши, если обновлять раз в день — чаще уже хуже. Хотя в джире можно трекать потраченное время. Думаю можно написать приложение для джиры которое позволяет удобно трекать время по таскам.
Re[2]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, es3000, Вы писали: B>А вообще курите тот же скрам к примеру. B>Я не совсем не фанат скрама, но методики оценок и предсказаний у них вполне рабочие.
Хотелось бы добавить что сркам неплохо работает, если есть хороший код, и команда не лепит задачи в код, а если надо обсуждает, проектирует и т.д.
Re[3]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
E>Эти две системы как-то связаны друг с другом? E>Например, если потом приходится сопровождать и дорабатывать в Итилиуме ту задачу, которая изначально разрабатывалась в Jira? E>Есть ли связь между этими задачами, которые по сути связаны?
Здесь важно еще посмотреть структуру поддержки и разработки. У нас есть 2 варианта
1. В некоторых группах есть поддержка, которая занимается только сопровождением + есть отдельно группа, которая занимается только разработкой. Т.е сопровождение отдельно, разработка отдельно.
2. Есть поддержка, которая занимается в том числе и разработкой + есть группа, которая помогает им разрабатывать. Т.е. разработка — это сопровождение + люди которые ханимаются только кодингом.
Причем первоначально везде была ситуация 2, потом везде была ситуация 1. Потом в каких-то системах так, в других этак. Предварительно — сильно зависит от срочно реализации и важности системы. Там где сопровождение занимается и разработкой немного проще с постановкой задач + быстрее с реалзиацией. Они обычно работают по Канбану. Там, где разработка тдельно — они работают по Скраму и в недельный спринт внепланово берут только мажорные баги (под это дело им всегда резервируют некоторое время).
Вот со второй группой не готов сказать — как они работают (к ним не имею отношения). Насколько я знаю, жира (где сделали доску для Канбана)
Там, где разработка и поддержка отдельно — у поддержки только Итилиум, у разработки только Жира. Передачи задач нет. Есть доп. база на основе Жиры — учет багов. Вот по ним есть взаимосвязь: инцидент в Итилиуем, бага в жире, задача для разработчика в жире.
При передаче нового существенного функционала документация (если она есть, что бывает не всегда ) передается разработкой в поддержку и та ведет ее в своем спейсе в конфлюенце.
Т.е. это ситуация, когда разработка и поддержка совсем отдельные подразделения. Есть недостаток — они несколько конкурирующие, поэтому бывают и внутренние разборки (например, по качеству, по багам и т.п.)
E>А как программа точно называется?
Так и называется Итилиум. Это система на основе 1с. Была выбрана потому, что есть свои одинесники, которые могут в случае необходимости заниматься сопросовждением и мелкими допилками. Насколько я слышал — были сложности с внедрением "из коробки".
Re[13]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Это можно на листике бумаги писать — листики теряются, E>Кто-то в блокноте пишет, кто-то в Екселе, и т.д.. E>Короче, все подручные средства — это неудобно. E>Надо что-то более комплексное.
Я так понял, что сотрудники уже ведут такие "логи". Бросайте это дело, иначе через какое-то время адекватные и ценные сотрудники уйдут, либо будут делать работу "спустя рукава". Ну или останутся "просиживатели штанов".
Для эксперимента советую попробовать самому записвать лог своей работы. Я как-то делал так, чтобы понять, куда тратится время. Во-первых, через пару недель надоест. Во-вторых, это убивает весь полет фантазии и желание работать. И самое главное, как уже писали — это нафиг не нужно.
Патриот здравого смысла
Re[3]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Ну представь, ты решаешь задачу, отслеживаешь время, тут тебе позвонили по телефону по личному вопросу и ты проговорил 30 минут. E>Затем снова начал работать, часа через 1,5 захотелось попить чай — пошел пить чай. E>Потом пришел и еще за час задачу доделал.
E>Какие трудозатраты ты укажешь по задаче? E>На калькуляторе складывать будешь? E>трудозатраты = конец — начало — чай — телефон
А если человек обдумаывет решение задачи во время обеда, в туалете или когда пьет чай? Как это учитывать?
PS вообще, стоит задуматься об организации рабочего процесса. Со стороны это выглядит странным, по крайней мере для работы программистов.
Патриот здравого смысла
Re[7]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Значит хреново у вас организовано было. E>Вот мы и хотим организовать так, чтобы ни кого ни от чего не отвлекать. E>На поддержке — выделенные сотрудники, они ни от чего не отвлекаются, взял вопрос — и доводит его до конца. E>Они должны получить достойную з\п, но и заказчик не должен платить за "наобум"
Извините, конечно, но складывается ощущение, что у руководителя какие-то свои тараканы на тему перфекционизма и педантизма. (Так и не понял, руководитель Вы или подчиненный)
Патриот здравого смысла
Re[5]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Регулярно — никак. Они нам доверяют. E>И вот чтобы это доверие не пропало, мы должны сами быть уверены, что наши сотрудники работают честно.
Эта фраза указывет на то, что проблема, скорее всего, в руководителе. Заказчики, значит, компании доверяют, а ее руководитель своим подчиненным — нет. Хотя руководитель должен быть буфером между заказчиком и подчиненными, организовать эффективную и комфортную работу, брать на себя общение с заказчиками и удовлетворение их хотелок знать точные часы. Руководство же скидывает эти проблемы на подчиненных
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Здравствуйте, John1979, Вы писали:
J>>в любой ситуации главное — задать правильный вопрос. всей темой тебе пытаемся показать, что вопрос у тебя неверный. J>>универсального рецепта не существует, ни одна из софтин трекающих активность не решает задачу так как надо конкретному человеку. E>ну хоть одну из софтин назовите наконец! E>выше называли, но она на веб, лучше десктопную.
Я использовал Programmer's notepad. Надоело через пару недель. Но мне надо было для себя — понять, куда тратится время и повысить эффективность.
Патриот здравого смысла
Re[3]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, diez_p, Вы писали:
_>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Здравствуйте, es3000, Вы писали: B>>А вообще курите тот же скрам к примеру. B>>Я не совсем не фанат скрама, но методики оценок и предсказаний у них вполне рабочие. _>Хотелось бы добавить что сркам неплохо работает, если есть хороший код, и команда не лепит задачи в код, а если надо обсуждает, проектирует и т.д.
Скрам — это по сути каша из топора.
Сам по себе он почти никакой ценности не представляет.
Но тот же planning poker — полезная практика.
А вред от скрама в том, что он дает манагерам иллюзию серебрянной пули.
Re[4]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, vpedak, Вы писали:
V>А представь что пока я пил чай я думал над это задачей... Это как будем относить?
Нормально.
Так и пишем в отчет: думал над задачей 13-00 — 13-20.
Если ты действительно думал
V>Реально обычно это делается примерно. Есть оценка задачи, заказчик ее видит и согласен, работник ее делает в срок и заказчику выставляется счет на все это время. V>Нафига мудрить? Заказчик захотел что-то, оценка его устраивала, он получил. Что еще надо?
Я много раз уже и выше и ниже описывал: нету у нас предварительных оценок по этим работам.
И заказчик платит платит факту.
V>А я еще и могу иногда параллельно две задачи сделать... Ну там фиксил одно, увидел, и закрыл и другое так как в одной области и похоже... Это как будем считать?
Да, часто работники перепрыгивают с одного на другое.
Наверно это не хорошо.
Лучше сначала доделать одну задачу, а потом заняться другой.
Re[2]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, Кирилл Лебедев, Вы писали:
КЛ>Если не ошибаюсь, то в той же джире для задачи можно создать техническую подзадачу. Пусть разработчики создают подзадачи в рамках назначенной им задачи и трекают там время.
спасибо, попробуем этот вариант
Re[4]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, Sammo, Вы писали:
S>Причем первоначально везде была ситуация 2, потом везде была ситуация 1. Потом в каких-то системах так, в других этак. Предварительно — сильно зависит от срочно реализации и важности системы. Там где сопровождение занимается и разработкой немного проще с постановкой задач + быстрее с реалзиацией. Они обычно работают по Канбану. Там, где разработка тдельно — они работают по Скраму и в недельный спринт внепланово берут только мажорные баги (под это дело им всегда резервируют некоторое время). S>Вот со второй группой не готов сказать — как они работают (к ним не имею отношения). Насколько я знаю, жира (где сделали доску для Канбана) S>Там, где разработка и поддержка отдельно — у поддержки только Итилиум, у разработки только Жира. Передачи задач нет. Есть доп. база на основе Жиры — учет багов. Вот по ним есть взаимосвязь: инцидент в Итилиуем, бага в жире, задача для разработчика в жире. S>При передаче нового существенного функционала документация (если она есть, что бывает не всегда ) передается разработкой в поддержку и та ведет ее в своем спейсе в конфлюенце. S>Т.е. это ситуация, когда разработка и поддержка совсем отдельные подразделения. Есть недостаток — они несколько конкурирующие, поэтому бывают и внутренние разборки (например, по качеству, по багам и т.п.)
Хм.
Получается нужна некая комплексная система из нескольких баз данных по задачам:
1) база запросов (это типа ServiceDesk)
2) база с декомпозицией запросов на задачи для планирования и назначения исполнителям (это система планирования + трекер типа Jira)
3) база с хронологией выполнения, выше писали что в Jira это реализовано как "технические подзадачи"
Так получается?
Re[6]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, diez_p, Вы писали:
_>Использовал джиру и trac — обе вещи хороши, если обновлять раз в день — чаще уже хуже. Хотя в джире можно трекать потраченное время. Думаю можно написать приложение для джиры которое позволяет удобно трекать время по таскам.
А зачем trac использовали, если в джире можно трекать?
Re[8]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>На этот вопрос уже ответил, или ставим систему управления проектами и включаем функциональность контроля времени, или никак.
что за система?
Re[8]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
E>>И эта же задача поступает программисту (вернее не программисту, а специалисту поддержки), то есть она не детализируется, она в исходном виде поступает специалисту. E>>Поэтому специалист сам ее должен детализировать
B>Отлично. B>И что вы делаете с тем, что специалист напланировал? B>Заносите в JIRA или подобное? B>Этого не достаточно?
Сейчас ничего.
Я имел ввиду, что специалисту поступает задача, она заносится в систему типа Jira, но без детализаций.
Дальше от него требуется выполнить эту задачу, поставить отметку о выполнении и трудозатратах.
То, что я сказал "специалист сам ее должен детализировать" — это я имел ввиду, что он сам для себя умственно продумывает способ решения.
То есть сейчас эту "умственную детализацию" мы никуда не пишем.
Re[4]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, DiPaolo, Вы писали:
DP>Я так понял, что сотрудники уже ведут такие "логи". Бросайте это дело, иначе через какое-то время адекватные и ценные сотрудники уйдут, либо будут делать работу "спустя рукава". Ну или останутся "просиживатели штанов".
Пока ничего такого не наблюдается.
А вот желание упростить эту работу у многих есть.
DP>Для эксперимента советую попробовать самому записвать лог своей работы. Я как-то делал так, чтобы понять, куда тратится время. Во-первых, через пару недель надоест. Во-вторых, это убивает весь полет фантазии и желание работать. И самое главное, как уже писали — это нафиг не нужно.
Я же писал, что вообще мы записываем ход работы, но с помощью неудобных средств (блокноты, ексель).
Надоест — не надоест — это не имеет значения.
Мы многие вещи делаем не потому что хочется, а потому что надо.
И на фантазию и желание работы это никак не влияет.
У вас фантазия пропадает после например чистки зубов?
Здравствуйте, DiPaolo, Вы писали:
DP>Извините, конечно, но складывается ощущение, что у руководителя какие-то свои тараканы на тему перфекционизма и педантизма. (Так и не понял, руководитель Вы или подчиненный)
Я — среднее звено.
Тараканы не у руководителя, а у заказчиков, которые платят по часам.
И это вовсе не тараканы. Вы наверно на рынок не ходите — попробуйте поторговаться.
У всех людей такие тараканы — стоимость называется.
Вы видели человека который хотел бы отдать дешевле стоимости или купить дороже стоимости?
А наше руководство и я в том числе, заинтересовано в том, чтобы и специалисты и заказчики были довольны друг другом.
Re[6]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, DiPaolo, Вы писали:
DP>Эта фраза указывет на то, что проблема, скорее всего, в руководителе. Заказчики, значит, компании доверяют, а ее руководитель своим подчиненным — нет. Хотя руководитель должен быть буфером между заказчиком и подчиненными, организовать эффективную и комфортную работу, брать на себя общение с заказчиками и удовлетворение их хотелок знать точные часы.
Интересно, как это руководитель может знать точные часы, если сами подчиненные их не знают?
И то же самое можно сказать про доверие.
Очень хочется доверять подчиненным.
Но если на вопрос "сколько это у тебя заняло времени, чтобы выставить заказчику",
подчиненный отвечает: "ну напишите часов 3-5", как можно доверять?
Re[4]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, DiPaolo, Вы писали:
DP>А если человек обдумаывет решение задачи во время обеда, в туалете или когда пьет чай? Как это учитывать?
Про это уже много раз спрашивали и я много раз отвечал.
Пришел на рабочее место и так и запиши: "14-15 — 14-45. думал над решением задачи, решил сделать пузырьковую сортировку для...."
DP>PS вообще, стоит задуматься об организации рабочего процесса. Со стороны это выглядит странным, по крайней мере для работы программистов.
Какое другое решение?
Здравствуйте, DiPaolo, Вы писали:
DP>Я использовал Programmer's notepad. Надоело через пару недель. Но мне надо было для себя — понять, куда тратится время и повысить эффективность.
так это же просто текстовый редактор?
Re[3]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Ну какой смысл будет в следующей информации: E>- 1-й специалист решил вопрос за 2 часа E>- 2-й специалист решил подобный вопрос за 5 часов?
Смысл для кого — для Вас или для заказчика? Если для Вас, то, согласен, Вы можете подумать над тем, как улучшить технологию решения подобных задач. Если же для заказчика, то его вообще не волнуют ни 2, ни 5 часов. Предположим, нормативное время решения данной задачи составляет 4 часа — вот заказчик и оплачивает 4 часа, а не 2 или 5.
E>Главная цель отчетов — для заказчика.
Зачем заказчику "измельчённые" задачи, из которых он вряд ли может составить реальную картину происходящего. Его должны интересовать задачи не слишком крупные и не слишком дробные и нормативное время их выполнения, по которому он и платит.
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
E>>>И эта же задача поступает программисту (вернее не программисту, а специалисту поддержки), то есть она не детализируется, она в исходном виде поступает специалисту. E>>>Поэтому специалист сам ее должен детализировать
B>>Отлично. B>>И что вы делаете с тем, что специалист напланировал? B>>Заносите в JIRA или подобное? B>>Этого не достаточно?
E>Сейчас ничего. E>Я имел ввиду, что специалисту поступает задача, она заносится в систему типа Jira, но без детализаций. E>Дальше от него требуется выполнить эту задачу, поставить отметку о выполнении и трудозатратах.
E>То, что я сказал "специалист сам ее должен детализировать" — это я имел ввиду, что он сам для себя умственно продумывает способ решения. E>То есть сейчас эту "умственную детализацию" мы никуда не пишем.
Ну если у вас нету плана в явном виде на этом уровне, то как вы вообще можете тогда требовать отчетов?
Без явных планов не будет и отчетов.
Отчеты по явным планам пишутся довольно легко.
Как только пройдете и осознаете этот этап, сразу поймете что никаких дополнительных тулов вам не нужно.
Только не переусердствуйте с детализацией планов.
Предвижу наезды на девелоперов, типа не могут спланировать на уровне чихов...
Re[10]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Ну если у вас нету плана в явном виде на этом уровне, то как вы вообще можете тогда требовать отчетов? B>Без явных планов не будет и отчетов. B>Отчеты по явным планам пишутся довольно легко. B>Как только пройдете и осознаете этот этап, сразу поймете что никаких дополнительных тулов вам не нужно.
А зачем планы на этом этапе?
От заказчиков поступают заявки, эти заявки в очередности попадают на исполнение свободному специалисту.
Он предпринимает какие-то действия и решает вопрос.
Что тут планировать?
Я же говорил, что это в основном небольшие задачи, которые решаются максимум за несколько часов.
Если этот вопрос сам специалист не может решить и требуется вмешательство разработчиков — тогда работает другая цепочка.
Мы ее сейчас не рассматриваем.
Re[4]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, Кирилл Лебедев, Вы писали:
E>>Ну какой смысл будет в следующей информации: E>>- 1-й специалист решил вопрос за 2 часа E>>- 2-й специалист решил подобный вопрос за 5 часов?
КЛ>Смысл для кого — для Вас или для заказчика? Если для Вас, то, согласен, Вы можете подумать над тем, как улучшить технологию решения подобных задач. Если же для заказчика, то его вообще не волнуют ни 2, ни 5 часов. Предположим, нормативное время решения данной задачи составляет 4 часа — вот заказчик и оплачивает 4 часа, а не 2 или 5.
Я имел ввиду смысл для нас.
Как правильно вы сказали: чтобы подумать над тем как улучшить технологию решения.
И чтобы правильно вычислить нормативное время.
E>>Главная цель отчетов — для заказчика. КЛ>Зачем заказчику "измельчённые" задачи, из которых он вряд ли может составить реальную картину происходящего. Его должны интересовать задачи не слишком крупные и не слишком дробные и нормативное время их выполнения, по которому он и платит.
Тут я неточно выразился.
Главная цель отчетов — посчитать справедливые (для обеих сторон) трудозатраты, выставляемые заказчику.
Re[5]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Я имел ввиду смысл для нас. E>Как правильно вы сказали: чтобы подумать над тем как улучшить технологию решения.
Если речь идёт о том, как улучшить технологию, то начинать нужно со сбора проблем. Мне кажется, имеет смысл обратить внимание на те задачи, реальное время выполнения которых расходится с первоначальной оценкой. Возможно, имеет смысл обратить внимание на то, как связаны эти задачи с людьми, которые их оценивали и которые их выполняли. Может быть, кто-то слишком оптимистично оценивает или какой-нибудь исполнитель слишком неэффективно выполняет задачу (например, задача является простой, но он привык слишком глубоко копать).
E>Главная цель отчетов — посчитать справедливые (для обеих сторон) трудозатраты, выставляемые заказчику.
Справедливость бывает только при коммунизме, а у Вас с заказчиком — договорняк.
Дак может это и надо изменять? Пусть менеджер выставляет оценку (можно согласовывать ее с программистами если надо) на каждую задачу и исходя из этой оценки и выставляется счет заказчику. Зачем нагружать программистов лишней работой? Пусть они делом занимаются...
Вячеслав Педак
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
V>>Реально обычно это делается примерно. Есть оценка задачи, заказчик ее видит и согласен, работник ее делает в срок и заказчику выставляется счет на все это время. V>>Нафига мудрить? Заказчик захотел что-то, оценка его устраивала, он получил. Что еще надо? E>Я много раз уже и выше и ниже описывал: нету у нас предварительных оценок по этим работам. E>И заказчик платит платит факту.
Re[9]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Тараканы не у руководителя, а у заказчиков, которые платят по часам.
Всю жизнь думал, что заказчики платят за решение их проблем. Оказалось, за жопочасы...
E>А наше руководство и я в том числе, заинтересовано в том, чтобы и специалисты и заказчики были довольны друг другом.
Т.е. вы банально посредники или другими словами — фриланс-биржа.
Re[7]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Но если на вопрос "сколько это у тебя заняло времени, чтобы выставить заказчику", E>подчиненный отвечает: "ну напишите часов 3-5", как можно доверять?
Попробуйте не формулировать вопросы подобным образом.
Такая постановка вопроса — попытка переложить на подчиненного ответственность за выставление
ценника заказчику. Это не вопрос о том, сколько он потратил времени, а какой ценник выставить
заказчику.
Допустим, подчиненный затратил на это 15 минут, но он знает, что реальная ценность проблемы
для заказчика — как раз часа 3-5. Он подсознательно заинтересован в успехе фирмы (да и значимость
свою хочет подчеркнуть) и дает реальную ценность.
Или знает, что обычно подобные проблемы занимают часов 5 и в следующий раз с него резонно
спросят — какого фига ты 5 часов решал то, что в прошлый раз решил за 15 минут? Он, разумеется,
объяснит. Вас, "разумеется", это устроит. Заказчика, "разумеется", тоже устроит. Но осадочек от
разборок останется у всех трех сторон в любом случае. Заказчик будет думать, что его пытаются
обмануть. Вы просто будете помнить, что с этим хрыщем был конфликт. А разраб будет злиться на
тупого ПМа, который навнедрял всякой фигни, от которой лично ему только проблемы и никакой пользы.
В общем — вы пытаетесь переложить на разработчика функции менеджмента. Если он на сдельной работе,
то это нормально — он по сути для вас субконтрактор и функции менеджмента лежат полностью на нём
самом. Но если разработчик на фиксе, то отслеживание его производительности и загруженности — ваша
(менеджмента) задача. Абсолютное большинство не умеет выполнять эти функции и им некомфортно их
выполнять. А дискомфорт вызывает агрессию и неприятие.
Re[8]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, _ABC_,
_AB>Если он на сдельной работе, _AB>то это нормально — он по сути для вас субконтрактор и функции менеджмента лежат полностью на нём _AB>самом. Но если разработчик на фиксе, то отслеживание его производительности и загруженности — ваша _AB>(менеджмента) задача.
Нет, вот это утверждение неверно.
Если разработчик — наемный служащий, то не имеет значения, на сдельной ли он работе или на фиксе. В любом случае, отслеживание производительности и загруженности наемного служащего — это задача менеджмента. За это упомянутый менеджмент и зарплату получает. А вот если разработчик — независимый субконтрактор, тогда да, все функции менеджмента на нем. Но здесь ключевое слово "независимый", и отношения строятся совершенно иначе, чем с наемным служащим.
Re[6]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
On 25.02.2015 15:48, vpedak wrote:
> Дак может это и надо изменять? Пусть менеджер выставляет оценку (можно > согласовывать ее с программистами если надо) на каждую задачу и исходя > из этой оценки и выставляется счет заказчику.
А убытки фирмы покрывать менеджер будет или разработчик ) ?
Вообще не очень понятная тема, "сколько заняло исправление" (читай — во
что обошлось фирме) и "сколько выставить заказчику" это обычно не одно и
то же, непонятно почему не хватает двух полей: оценочная и фактическая
длительность работ по задаче.
И, кстати, не знаю как jira, а в redmine учёт отдельных деятельностей в
ходе задачи вполне реализован.
--
WBR,
Serge.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[9]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>Нет, вот это утверждение неверно. V_S>Если разработчик — наемный служащий, то не имеет значения, на сдельной ли он работе или на фиксе. В любом случае, отслеживание производительности и загруженности наемного служащего — это задача менеджмента. За это упомянутый менеджмент и зарплату получает. А вот если разработчик — независимый субконтрактор, тогда да, все функции менеджмента на нем. Но здесь ключевое слово "независимый", и отношения строятся совершенно иначе, чем с наемным служащим.
стоимость... зависимый-независимый... дело не в этом.
в любом случае выполняющий работу должен отчитаться о своей работе,
то есть вести учет своей работы.
мы не заставляем его выполнять вести само-менеджмент, например анализ производительности и т.д.
менеджмент — это гораздо шире.
но простой учет своей деятельности человек обязан выполнять
Re[7]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
H>А убытки фирмы покрывать менеджер будет или разработчик ) ?
H>Вообще не очень понятная тема, "сколько заняло исправление" (читай — во H>что обошлось фирме) и "сколько выставить заказчику" это обычно не одно и H>то же,
у нас по данному классу задач — одно и тоже,
я выше писал: для мелких задач (трудоемкость не более нескольких часов) мы просто считаем свои трудозатраты и выставляем заказчику
H>непонятно почему не хватает двух полей: оценочная и фактическая H>длительность работ по задаче.
задачи достаточно мелкие, чтобы по ним делать оценки, а потом еще эти оценки сравнивать с фактом и т.д.
мы договорились с заказчиком проще: выставляем помесячно за эти мелкие задачи по факту и он нам оплачивает
H>И, кстати, не знаю как jira, а в redmine учёт отдельных деятельностей в H>ходе задачи вполне реализован.
да, спасибо, мне уже порекомендовали redmine,
уже скачал, но пока еще не смотрел
начну новую ветку, ибо в имеющихся это решать сложно.
итак, у нас есть подопытный программист Вася. который скурпулезно записывает свои действия
9.00 пришел на работу, разделся, налил чаю, включил компьютер
9.10 начал читать новости
9.30 начал читать почту
10.00 взял тикет и начал работу по тикету
10.20 вник в задачу
10.40 пошел за чаем
10.45 на кухне схлестнулся в обсуждении политических новостей с Петей
11.00 посетил туалет
11.15 вернулся к задаче
12.15 проблема локализованна, думаю как починить
13.00 обед
14.00 вернулся с обеда, снова думаю
14.30 придумал, начал писать код
14.45 позвонила жена, попросила зайти в супермаркет купить опродуктов
14.55 продолжаю писать код
15.00 пошел на еженедельный командный митинг
16.00 вернулся, продолжаю писать код
17.00 заработало, пошел на кухню, обсудили с Димой план на выходные, куда едем, что берем
17.15 вернулся, пишу тесты
18.00 пора домой
итого по задаче реально было
10.00 — 10.40 = 30м
11.15 — 13.00 = 1ч 45м
14.00 — 14.45 = 45м
14.55 — 15.00 = 5м
16.00 — 17.00 = 1ч
17.15 — 18.00 = 45м
итого 290 минут = 4ч 50м рабочего времени.
в чем разница — забиллите Вы 4ч 50м по $80/hr = за $386.66
или 8ч по 49$ = $392
Re[10]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Всю жизнь думал, что заказчики платят за решение их проблем. Оказалось, за жопочасы...
а как ты предлагаешь измерить сумму за эти проблемы?
_AB>Т.е. вы банально посредники или другими словами — фриланс-биржа.
да какая разница,
давай ближе к теме
Здравствуйте, John1979, Вы писали:
J>итого по задаче реально было J>10.00 — 10.40 = 30м J>11.15 — 13.00 = 1ч 45м J>14.00 — 14.45 = 45м J>14.55 — 15.00 = 5м J>16.00 — 17.00 = 1ч J>17.15 — 18.00 = 45м J>итого 290 минут = 4ч 50м рабочего времени.
Молодец! Отличный пример. Ты правильно понял задачу.
J>в чем разница — забиллите Вы 4ч 50м по $80/hr = за $386.66 J>или 8ч по 49$ = $392
Разница в том, что зная реальный результат (4ч 50м по $80/hr), ты под него подогнал стоимость за 8ч.
А если бы ты не знал реального результата, как бы высчитал стоимость 1 часа для 8-часового дня?
Это первое.
Второе. А если бы он затратил в первый день не 4,50 мин, а всего 2 часа (по разным причинам) и еще 2ч 50мин не следующий день,
то по первому способу специалист по задаче все равно бы отчитался 4ч 50мин.
А если бы он отчитывался вторым способом, то в отчете он бы уже написал: 16 часов.
Есть разница?
То есть получается с любой стороны такой учет удобен и для самого спеца, и для начальства, и для заказчика.
Один минус — это чуть-чуть больше писанины человеку.
Но так как ты привел в примере так писать не надо (чай, обед, личные звонки), надо писать только то что имеет отношение к задаче (разобрался с проблемой, писал код, думал над алгоритмом).
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Разница в том, что зная реальный результат (4ч 50м по $80/hr), ты под него подогнал стоимость за 8ч. E>А если бы ты не знал реального результата, как бы высчитал стоимость 1 часа для 8-часового дня?
что интересно,я из головы прикинул походы в туалет, встречи с коллегами и прочие нерабочие моменты и у меня рандомом вышло около 5 часов рабочего времени.
как уже отмечали выше — работник работает в среднем 4 часа в день. остальное сжирают митинги, новости, чаи и прочее.
отсюда уже можно плясать.
E>Второе. А если бы он затратил в первый день не 4,50 мин, а всего 2 часа (по разным причинам) и еще 2ч 50мин не следующий день, E>то по первому способу специалист по задаче все равно бы отчитался 4ч 50мин. E>А если бы он отчитывался вторым способом, то в отчете он бы уже написал: 16 часов. E>Есть разница?
нет разницы. если человек в день работает 2 часа — это уже все, приговор.
если он работал 2 часа потому, что другие 2-3 часа он провел на другой задаче, для него не будет проблемой написать в отчете
пол дня работал над тикетом А, и пол дня над тикетом Б.
и снова мы там-же, все учтено верно.
E>То есть получается с любой стороны такой учет удобен и для самого спеца, и для начальства, и для заказчика. E>Один минус — это чуть-чуть больше писанины человеку.
чуть больше писанины, чуть больше раздражения, чуть больше негатива.
и нужно ли это ? не достаточно ли гранулирования по дням/пол-дням ? (хорошо, добавим исключение на супер короткие таски 1/2 часа)
итого у работника за день будет один из отчетов :
— весь день работал над задачей А
— пол дня работал над задачей Б, пол дня над Б
— час работал над С, два часа над Д и час над С
и т.д.
и для этого уже сгодится то, что имеется — жира или любая другая система.
сотрудник просто внесет в нее время (1 ч например) в соответствующую задачу, без указания сколько он думал, сколько нажимал на кнопки и сколько обсуждал с коллегой.
E>Но так как ты привел в примере так писать не надо (чай, обед, личные звонки), надо писать только то что имеет отношение к задаче (разобрался с проблемой, писал код, думал над алгоритмом).
я привел пример сырого лога. а то, что программист потом вырежет оттуда я привел — в конце, оставив только часы, никто не мешает туда скопировать и текст.
так вот, не существует никакого инструмента, который бы делал это автоматически. человеку прийдется вносить время и комментарий вручную.
Re[8]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
On 25.02.2015 17:46, es3000 wrote:
> H>И, кстати, не знаю как jira, а в redmine учёт отдельных деятельностей в > H>ходе задачи вполне реализован. > да, спасибо, мне уже порекомендовали redmine, > уже скачал, но пока еще не смотрел
Та же jira, вид сбоку )
--
WBR,
Serge.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[9]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
On 25.02.2015 18:38, hrensgory wrote: >> H>И, кстати, не знаю как jira, а в redmine учёт отдельных деятельностей в >> H>ходе задачи вполне реализован. >> да, спасибо, мне уже порекомендовали redmine, >> уже скачал, но пока еще не смотрел > > Та же jira, вид сбоку )
Вот кстати, думаю для вас будет полезно глянуть (двухнедельный триал
установленного редмайна, чтоб самим не ставить):
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>а как ты предлагаешь измерить сумму за эти проблемы?
Ты всё время пытаешься переложить на других твою отвественность.
То на своих разрабов, то на меня. Как обосновать цену — это твоя
головная боль, а не рядовых сотрудников поддержки и разрабов.
Например, определи нормочасы и взимай плату за них. Где-то угадаешь,
где-то недооценишь, где-то переоценишь. Статистика предыдущая у тебя уже есть,
работай. Если совсем неверно всё оценишь и вгонишь фирму в минуса — значит ты
не на своем месте и пора тебе уходить. В остальном — подкорректируешь, исходя
из опыта.
Или возьми оценку специалиста и выставляй счет по ней. Или поменяй форму оплаты и введи
плату не почасовую, а за инцидент. Тут вообще лафа — бери количество инцидентов от фирмы,
дели на сумму полученных от неё денег — вот тебе исходная цифра того, сколько конкретный
заказчик платил в прошлом за один инцидент. Разбей по категориям и добавь по ним затраченное
на разрешение время, взяв его из того же Итилиума в виде "принял заявку — закрыл или эскалировал заявку"
— вот тебе какой-никакой нормочас. Или введи годовой абонемент с лимитом на количество инцидентов.
Сумма по прошлым годам есть, количество инцидентов тоже. Отталкиваться есть откуда. Подгони
плюс-минус туда-сюда, чтобы в целом по всем компаниям сумма устраивала и покрывала расходы
твоей фирмы плюс прибыль и вперед.
Да много что придумали уже. Оглянись вокруг, почитай литературу и выбери то, что подходит для
твоих конкретных условий лучше всего. Только не перевешивай свою работу на других, тем более в
форме микроменеджмента. Ну или начни с себя, потестируй его на личном опыте с полгодика.
Здравствуйте, John1979, Вы писали:
J>и нужно ли это ? не достаточно ли гранулирования по дням/пол-дням ? (хорошо, добавим исключение на супер короткие таски 1/2 часа)
Для каждого измерения нужно свое "гранулирование", своя единица измерения:
расстояние до солнца измеряют в миллионах световых лет,
а микробов измеряют микронами
Те задачи, о которых я говорю — короткие.
Единица измерения для них зафиксирована в договоре — полчаса.
J>так вот, не существует никакого инструмента, который бы делал это автоматически. человеку прийдется вносить время и комментарий вручную.
А автоматически и не надо.
Но все-таки большую часть автоматизировать можно: хотя бы просто подставлять время начала и время конца по нажатию какой-либо кнопки
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Для каждого измерения нужно свое "гранулирование", своя единица измерения: E>Те задачи, о которых я говорю — короткие. E>Единица измерения для них зафиксирована в договоре — полчаса.
никогда с таким не сталкивался, пожалуй не буду далее спорить.
E>Но все-таки большую часть автоматизировать можно: хотя бы просто подставлять время начала и время конца по нажатию какой-либо кнопки
это умеют половина банальных текстовых редакторов
вроде даже виндовый notepad умеет в файлы с раширением .log вставлять время при открытии
Re[5]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>И вот чтобы это доверие не пропало, мы должны сами быть уверены, что наши сотрудники работают честно.
о боги, ещё один "эффективный" менеджер, откуда вы только берётесь? Какая разница "честно" или "не честно" работает разработчик? Если его производительность устраивает — оставлять, более чем устраивает — регулярно повышать зарплату, не устраивает — увольнять. Когда переведутся колхозники, считающие что работник хорош настолько, насколько он затр#@#ся на работе, а не насколько он производителен? ( это был риторический вопрос ).
Re[5]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Почему? E>Мы же ведь не заставляем тебя трудиться по 10 часов, не заставляем постоянно сидеть за компом.
потому что в приличных местах все это округляется до рабочих дней. И смотрят на решение в целом задач и их скорость. а из мест где секунды пытаются учесть — приличные люди бегут.
Re[9]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>>На этот вопрос уже ответил, или ставим систему управления проектами и включаем функциональность контроля времени, или никак. E>что за система? Redmine (ChiliProject)
Redmine — открытое серверное веб-приложение для управления проектами и задачами (в том числе для отслеживания ошибок). Redmine написан на Ruby и представляет собой приложение на основе широко известного веб-фреймворка Ruby on Rails.
Re[6]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, antropolog, Вы писали:
A>о боги, ещё один "эффективный" менеджер, откуда вы только берётесь? Какая разница "честно" или "не честно" работает разработчик? Если его производительность устраивает — оставлять, более чем устраивает — регулярно повышать зарплату, не устраивает — увольнять. Когда переведутся колхозники, считающие что работник хорош настолько, насколько он затр#@#ся на работе, а не насколько он производителен? ( это был риторический вопрос ).
по каким критериям ты оцениваешь устраивает производительность работника или нет?
Re[7]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>по каким критериям ты оцениваешь устраивает производительность работника или нет?
Это очень хороший вопрос на самом деле. Я не смог пока найти никакого объективного метода и сомневаюсь, что такой в принципе может быть. Остается только субъективная оценка руководителя и коллег.
Re[5]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Поймите правильно, мы не подозреваем сотрудников в чем-то плохом. E>Но если у него нет инструмента замерить свое рабочее время, он по объективным причинам не сможет написать правдивый отчет.
Я не могу понять вашего клиента, если честно. А вдруг разработка фичи окажется слишком дорогой?
При предварительной оценке он бы мог сразу отказаться (const/benefit не устраивает).
Плюс он в таком случае несет все риски.
Re[8]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
E>>по каким критериям ты оцениваешь устраивает производительность работника или нет? 0>Это очень хороший вопрос на самом деле. Я не смог пока найти никакого объективного метода и сомневаюсь, что такой в принципе может быть. Остается только субъективная оценка руководителя и коллег.
Основа любого объективного метода — наблюдения и измерения.
Поэтому, учет затраченного времени — это объективный метод.
У этого метода только один минус: немного отвлекает человека от основной работы.
Но ведь мы как работники и так выполняем много ненужных правил.
Почему бы не ввести в практику одно полезное правило: вести учет своей работы?
Re[6]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Я не могу понять вашего клиента, если честно. А вдруг разработка фичи окажется слишком дорогой? 0>При предварительной оценке он бы мог сразу отказаться (const/benefit не устраивает). 0>Плюс он в таком случае несет все риски.
Если специалист видит, что решение проблемы будет долгим, он перенаправляет эту проблему в другое русло.
Там уже будет и оценка и согласование с заказчиком.
Но для коротких задач отсутствие предварительных оценок и согласований оправдано, так как это все косвенные трудозатраты.
И для коротких задач такие косвенные трудозатраты нужно минимизировать.
Поэтому по коротким задачам мы хотим ограничиться только подсчетом фактически затраченного времени.
Re[9]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Основа любого объективного метода — наблюдения и измерения. E>Поэтому, учет затраченного времени — это объективный метод.
И как по затраченому времени ты объективно оценишь продуктивность разработчика?
Re[3]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>>
V_S>>Четыре основных правила менеджмента
V_S>>1. Найти нужных людей.
V_S>>2. Дать им ту работу, для которой они лучше всего подходят.
V_S>>3. Не забывать о мотивации.
V_S>>4. Помогать им сплотиться в одну команду и работать так дальше.
V_S>>Все остальное — административная ерундистика.
V_S>>(с)
E>А кто говорил о менеджменте? E>Я говорил об учете действий человека по решению задачи.
А на кой <censored> Вам этот учёт? Вы что продаёте, продукт или репорты о расходе времени? Если какой-то товарищ тратит слишком много времени на выдаваемые ему задачи, то одно их двух: либо он плохо к ним подходит, либо эстимейт задач занижен.
— если такое повторяется у данного товарища регулярно, возникает вопрос о его квалификации
— если такое повторяется у многих товарищей регулярно, что-то не так с эстимейтами
Upd: ага, почитал ветки ниже. Вы продаёте именно репорты трудозатрат. Ппц.
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали: H>А убытки фирмы покрывать менеджер будет или разработчик ) ?
По моему мнению разработчик точно не должен отвечать за деньги в этом случае. Так что остается — менеджер. Обычно реально в аутсорсе менеджеры и разруливают выставление счетов заказчику, им и отвечать...
H>Вообще не очень понятная тема, "сколько заняло исправление" (читай — во H>что обошлось фирме) и "сколько выставить заказчику" это обычно не одно и H>то же, непонятно почему не хватает двух полей: оценочная и фактическая H>длительность работ по задаче.
По мне дак фактическая длительность нафиг не нужна. Ну только если использовать ее для внутренней статистике и учитывать не в дурацких минутах, а в днях (минимум половина дня)... А счет выставлять заказчику по оценочной. Ну и вообще вот тут дельные советы дали — Re[11]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:
MD>А на кой <censored> Вам этот учёт? Вы что продаёте, продукт или репорты о расходе времени? Если какой-то товарищ тратит слишком много времени на выдаваемые ему задачи, то одно их двух: либо он плохо к ним подходит, либо эстимейт задач занижен. MD>- если такое повторяется у данного товарища регулярно, возникает вопрос о его квалификации MD>- если такое повторяется у многих товарищей регулярно, что-то не так с эстимейтами
Я добавлю еще и третий вариант:
-товарищ низко мотивирован, посему (например) занимается подработками в рабочее время, за счет чего мало внимания уделяется основным работам.
Теперь по теме:
Учет времени, который ТС желает организовать, ИМХО не имеет практического значения.
Для Заказчика важно определить затраты времени на тот или иной bug-fix.
В этом случае логично ввести несколько критериев сложности (и трудозатрат) для bug-fix-ов.
Оценить среднее время по каждому типу bug-fix-а — например:
1) Низкой сложности — пол дня (4 часа);
2) Средней сложности — один день (8 чесов);
3) Высокой сложности, проблемный — два дня (16 чесов).
Для девелопера важно эстимайтить даже НЕ ВРЕМЯ, затраченное не исправление, а уровень сложности, то есть выбрать один из вышеуказанных типов.
Дла ПМ-а останется только сопоставить время с типом bug-fix-а и сообщить соответствующую инфу Заказчику.
Re: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
J>>в чем разница — забиллите Вы 4ч 50м по $80/hr = за $386.66 J>>или 8ч по 49$ = $392
E>Разница в том, что зная реальный результат (4ч 50м по $80/hr), ты под него подогнал стоимость за 8ч. E>А если бы ты не знал реального результата, как бы высчитал стоимость 1 часа для 8-часового дня? E>Это первое.
Коллеги, а сколько вы при этом заплатите программисту и как вы будете эту сумму рассчитывать?
