Re[45]: Парадокс неожиданной казни - другой подход
От: Muxa  
Дата: 23.07.24 11:27
Оценка:
S>>>В субботу?
M>>И в субботу.

S>Но в пятницу вечером (если дожил) — он практически со 100% уверенностью может подать заявление и казнь отменят.


Так нельзя по новым правилам — уверенность должна быть 100%.
Re[46]: Парадокс неожиданной казни - другой подход
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 23.07.24 11:33
Оценка:
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>Так нельзя по новым правилам — уверенность должна быть 100%.


Уверенность и так 100% — ведь есть 100% уверенность что не в ВС, ведь начальник честен и не нарушит условия. А раз не в ВС, то остается только 1 день — СБ.
Re[7]: Парадокс неожиданной казни - другой подход
От: alexsmirnoff  
Дата: 23.07.24 11:54
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:


A>>Непонятно, почему ситуация рассматривается с конца.


S>Знаете ли вы что такое метод математической индукции? Можно и с конца.



А причём тут метод математической индукции?
У вас есть одна горошина и n напёрстков.
Горошина под напёрстком с вероятностью 1/n.
То, что верно при n=1 (стопроцентная вероятность), неверно при n>1.
Re[7]: Ещё парадокс
От: B0FEE664  
Дата: 23.07.24 12:15
Оценка:
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

BFE>>Потому, что не нарушая логики нельзя сделать сюрприз при тех условиях, что в задаче.

Vi2>При тех условиях, что в задаче, сюрприз получилось сделать: "На следующей неделе палач постучал в его дверь в полдень в среду — это было для него полной неожиданностью."

У меня тоже сюрприз:

Вас казнят на следующей неделе в среду после полудня.
День казни станет для вас сюрпризом

Раз день должен быть сюрпризом, то вы не можете знать его заранее. Вы знаете про среду, значит среда — не может быть сюрпризом, значит в среду вас не казнят. Поэтому казнь в среду становится сюрпризом.
И каждый день — без права на ошибку...
Re[47]: Парадокс неожиданной казни - другой подход
От: Muxa  
Дата: 23.07.24 12:52
Оценка: +1
S>Уверенность и так 100% — ведь есть 100% уверенность что не в ВС, ведь начальник честен и не нарушит условия. А раз не в ВС, то остается только 1 день — СБ.

Воскресная казнь не нарушает правила сюрприза, так как заключенный всю дорогу думает что в воскресенье казнь невозможна.
Re[48]: Парадокс неожиданной казни - другой подход
От: Khimik  
Дата: 23.07.24 13:57
Оценка:
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:


M>Воскресная казнь не нарушает правила сюрприза, так как заключенный всю дорогу думает что в воскресенье казнь невозможна.


Я немного читаю все эти посты в теме, но не очень вникаю и подозреваю, что вы занимаетесь бесполезной софистикой. В варианте Аксельрода задача более чёткая и понятная. Вставлю большую цитату из книги "Эгоистичный ген", сорри за её размер, но это классика и бестселлер, и если осилите — станет понятнее как я вижу задачу оп:

  Скрытый текст

Добрые парни финишируют последними. Это выражение, по-видимому, впервые родилось в мире бейсбола, хотя некоторые авторитеты настаивают, что противоположное утверждение появилось еще раньше. Американский биолог Гаррет Хардин (Garret Hardin) воспользовался этой фразой, чтобы кратко сформулировать идею о том, что можно было бы назвать «социобиологией» или «эгоистичным генным механизмом». Уместность такого использования очевидна. Если перевести общепринятый смысл слов «добрый парень» его дарвиновским эквивалентом, то «добрый парень» — это индивидуум, который помогает другим представителям своего вида, в ущерб самому себе, передавать их гены следующему поколению. Таким образом, число «добрых парней» неизбежно будет сокращаться: доброта гибнет дарвинистской смертью. Существует, однако, и другая, техническая, интерпретация слова «добрый». Если мы примем это определение, которое не слишком далеко отходит от разговорного смысла, то добрые парни могут кончать первыми . Именно этому более оптимистичному заключению и посвящена данная глава.
Вспомните Злопамятных из гл. 10. Это были птицы, которые помогали друг другу, очевидно из альтруистичных побуждений, но Злопамятные при этом отказывали в помощи индивидуумам, которые ранее отказывались помочь им самим. Злопамятные в конечном счете заняли доминирующее положение, потому что они передавали последующим поколениям больше генов, чем Простаки (помогавшие всем без разбора и сами подвергавшиеся эксплуатации) и Плуты (которые стремились безжалостно эксплуатировать всех и в конечном счете уничтожали друг друга). История Злопамятных иллюстрирует важный принцип, который Роберт Трайверс назвал «реципрокным альтруизмом». Как мы видели на примере рыб-чистильщиков, в реципрокном альтруизме могут участвовать и представители разных видов. Он присутствует во всех взаимоотношениях, называемых симбиотическими, как, например, взаимоотношения между муравьями и их «коровами» — тлями, которых они доят (с. 169). После того как гл. 10 была написана, американский политолог Роберт Аксельрод (Robert Axelrod) при участии У. Гамильтона, имя которого упоминается на столь многих страницах этой книги, использовал идею реципрокного альтруизма в новых очень интересных направлениях. Именно Аксельрод определил техническое значение слова «добрый», о чем я упоминал во вступительном абзаце этой главы.
Аксельрод, подобно многим политологам, экономистам и психологам, был восхищен простой азартной игрой, получившей название «Парадокс заключенных». Она так проста, что я знаю умных людей, которые, не допуская такой простоты, совершенно неправильно ее понимали и пытались искать в ней что-то еще. Но простота обманчива. Целые полки в библиотеках отведены вариантам этой увлекательной игры. Многие влиятельные люди полагают, что в ней содержится ключ к планированию стратегической обороны и что нам следует изучать ее, если мы хотим предотвратить третью мировую войну. Как биолог я согласен с Аксельродом и Гамильтоном, что многие дикие животные и растения заняты бесконечной игрой в Парадокс заключенных, происходящей в эволюционных масштабах времени.
В своем первоначальном, человеческом, варианте эта игра состоит в следующем. Имеется «банкомет», который судит игру и выплачивает выигрыши двум игрокам. Допустим, что я играю против вас (хотя, как мы увидим, «против» — это как раз то, чего нам не следует делать). На руках у каждого игрока только по две карты с надписями Кооперируюсь и Отказываюсь. Каждый из нас выбирает одну из двух своих карт и кладет ее на стол рубашкой вверх, с тем чтобы ни один из игроков не знал, как пошел другой; собственно говоря, оба они ходят одновременно. Далее игроки напряженно ожидают, пока банкомет перевернет карты. Напряженность связана с тем, что выигрыш зависит не только от собственного хода (каждый игрок знает, какую карту положил он сам), но и от хода противника (что остается неизвестным, пока банкомет не перевернет карты).
Поскольку в игре участвуют 2x2 карты, то имеется четыре возможных исхода (из уважения к северо-американскому происхождению игры выигрыши приводятся в долларах):
Исход I. Мы оба сыграли КООПЕРИРУЮСЬ. Банкомет выплачивает каждому из нас по 300 долларов. Эта почтенная сумма называется «Награда за взаимное кооперирование».
Исход II. Мы оба сыграли ОТКАЗЫВАЮСЬ. Банкомет штрафует каждого из нас на 10 долларов. Это называется «Наказание за взаимный отказ».
Исход III. Вы сыграли КООПЕРИРУЮСЬ, а я ОТКАЗЫВАЮСЬ. Банкомет выплачивает мне 500 долларов (Плата за риск) и штрафует вас (Простака) на 100 долларов.
Исход IV. Вы сыграли ОТКАЗЫВАЮСЬ, а я КООПЕРИРУЮСЬ. Банкомет выплачивает вам за риск 500 долларов и штрафует меня (Простака) на 100 долларов.
Совершенно очевидно, что исходы III и IV представляют собой зеркальные отражения один другого: один игрок выигрывает, а другой проигрывает. При исходах I и II оба оказываются в равном положении, но исход I обоим выгоднее, чем исход II. Точная сумма выигрыша не имеет значения. Не играет также роли и то, сколько исходов оказываются положительными (выплаты), а сколько — отрицательными (штрафы). Самое главное условие для того, чтобы игра стала настоящим Парадоксом заключенных, — это относительный ранг (цена) исходов. «Табель о рангах» должен быть следующим: Плата за риск, Награда за взаимное кооперирование. Наказание за взаимный отказ. Штраф Простаку. (Строго говоря, есть еще одно условие, соблюдение которого необходимо для признания игры настоящим Парадоксом заключенных: среднее между Платой за риск и Штрафом Простаку не должно превышать Награды. Основания для этого дополнительного условия станут понятны позднее.)


При чем же тут «Парадокс»? Чтобы понять это, посмотрите на платежную матрицу и попытайтесь представить себе мысли, проходящие через мою голову, когда я играю против вас. Я знаю, что имеются только две карты, с которых вы можете пойти: Кооперируюсь и Отказываюсь. Обсудим их по порядку. Если вы пошли Отказываюсь (это означает, что нам надо смотреть на правую сторону матрицы), то лучшее, что я могу сделать, это также сыграть Отказываюсь. Правда, мне при этом придется заплатить штраф за взаимный отказ, но если бы я пошел Кооперируюсь, то был бы оштрафован как Простак, что еще хуже. Обратимся теперь к левой половине матрицы, т. е. допустим, что вы пошли с карты Кооперируюсь. И снова мне лучше всего играть Отказываюсь. Если бы я сыграл Кооперируюсь, то мы оба получили бы довольно высокий куш — по 300 долларов. Если же я играю Отказываюсь, то получаю даже еще больше — 500 долларов. Отсюда следует вывод, что независимо от того, с какой карты вы пошли, моей лучшей тактикой будет Всегда отказываюсь .
Итак, я путем безупречных логических рассуждений установил, что независимо от ваших действий, я должен отказаться. С помощью столь же безупречной логики придете к точно такому же выводу и вы. Таким образом, когда встречаются два разумных игрока, они оба будут отказываться и оба в конечном счете либо заплатят штраф, либо получат небольшую выплату. При этом каждый из них прекрасно знает, что если бы только они оба играли Кооперируюсь, то каждый получил бы довольно высокую Награду за взаимное кооперирование (в нашем случае 300 долларов). Поэтому-то игра и называется Парадоксом, причем она так парадоксальна, что может довести до исступления, и поэтому раздавались голоса за то, чтобы издать закон о ее запрещении…


Число стратегий, возможных в итеративной игре, ограничено, очевидно, лишь нашей изобретательностью. Можно ли установить, какая из них лучше всех? Эту задачу поставил перед собой Аксельрод. У него возникла увлекательная идея провести конкурс и он пригласил специалистов по теории игр представить свои стратегии. В данном случае стратегии — это заранее составленные программы действия, и соответственно соперники представили свои заявки на языке программирования. Было предложено четырнадцать стратегий. Аксельрод добавил к ним пятнадцатую, назвав ее Случайной, которая просто без всякой системы играла то Кооперируюсь, то Отказываюсь и служила своего рода базовой «анти-стратегией»: стратегию, дававшую худшие результаты, чем Случайная, следовало признать очень плохой.
Аксельрод описал все 15 стратегий на одном общем языке программирования. Каждая стратегия сравнивалась по эффективности поочередно с каждой из остальных (в том числе и с собственной копией) в игре Итерированный Парадокс заключенных. Поскольку стратегий было 15, то компьютер сыграл 15 х 15, или 225, отдельных игр. После того, как каждая пара сделала по 200 ходов, все выигрыши были суммированы и был объявлен победитель.
Нас здесь не интересует, какая именно стратегия вышла победителем в игре против каждого отдельного противника. Нам важно установить, какая стратегия выиграла больше всего «денег» за все свои 15 вариантов. «Деньги» — это просто «очки», присуждаемые по следующей схеме: взаимное Кооперирование — 3 очка; Риск — 5 очков; Наказание за взаимный отказ — 1 очко (эквивалент небольшого штрафа в игре, описанной ранее); Штраф Простаку — 0 очков (эквивалент большого штрафа в игре, описанной ранее).


Максимально возможный выигрыш, который могла бы получить та или иная стратегия, составляет 15 000 очков (200 партий по 5 очков за партию с каждым из 15 противников). Минимальный результат составляет 0. Излишне говорить, что ни один из этих крайних результатов на самом деле не наблюдался. Наибольший выигрыш, на который может реально надеяться данная стратегия в среднем из своих 15 турниров, не может сколько-нибудь значительно превысить 600 очков. Это все, что мог бы получить каждый из двух игроков, если бы они оба все время играли Кооперируюсь, зарабатывая по 3 очка за каждую из 200 сыгранных партий. Если бы один из них поддался искушению отказаться, то число его очков, вероятно, оказалось бы меньше 600, так как другой игрок отплатил бы ему тем же (в большей части представленных стратегий было заложено в той или иной форме стремление к ответному удару). Мы можем использовать число 600 в качестве своего рода точки отсчета для данной игры и выражать результаты в процентах от этого числа. По такой шкале оценок теоретически можно довести выигрыш до 166% (1000 очков), но практически ни одна стратегия не заработала в среднем больше 600 очков.
Не забывайте, что «игроками» в турнире были не люди, а программы, точнее — запрограммированные стратегии. Их авторы, т. е. люди, выступали в той же роли, что и гены, программирующие тела (вспомните гл. 4 — компьютер, играющий в шахматы, и компьютер, созданный по инструкциям с Андромеды). Стратегии, о которых идет речь, можно рассматривать как доверенных лиц их авторов. На самом деле кто-то из авторов мог бы представить не одну, а несколько программ (хотя было бы жульничеством — которого Аксельрод, вероятно, не допустил бы, — если бы тот или другой автор «забил» весь турнир своими стратегиями, и одна из них воспользовалась бы плодами жертвенного кооперирования со стороны других).
Было предложено несколько очень хитроумных стратегий, хотя они были, конечно, далеко не столь хитроумными, как их авторы. Интересно, что победившая стратегия была проще всех других и на первый взгляд наименее хитроумной. Она называлась «Око за око» и была представлена проф. Анатолем Рапопортом (Anatol Rapoport), известным психологом и специалистом по теории игр из Торонто. По этой стратегии первым ходом должно быть Кооперируюсь, а в дальнейшем следует просто повторять предыдущий ход другого игрока.


Аксельрод объявил о втором турнире. Он получил 62 заявки на участие и снова добавил к ним Случайную стратегию, что в сумме составило 63 стратегии. На этот раз по причине, о которой я скажу позднее, точное число ходов за партию — 200 — не было оговорено заранее. Мы снова можем выражать в процентах оценки от точки отсчета или же от результатов, получаемых при условии «Всегда кооперируйся», несмотря на то, что определение этой точки отсчета требует более сложных вычислений и она уже не всегда равна 600 очкам.


Однако все это реализуется лишь в случае итерированной игры . Игроки должны знать (или знать в кавычках), что происходящая между ними в данной момент игра — не последняя для них. «Тень будущего», о которой говорил Аксельрод, должна быть длинной. Но насколько длинной? Не может же она быть бесконечной. С теоретической точки зрения продолжительность игры не имеет значения; важно лишь, чтобы ни один из игроков не знал, когда она закончится. Допустим, что мы с вами играем друг против друга и нам обоим известно, что в этой игре должно быть сыграно 100 партий. Разумеется, мы оба понимаем, что 100-я партия, будучи последней, будет равносильна простой одноразовой игре Парадокс заключенного. Поэтому единственной разумной стратегией для любого из нас в 100-й партии должна быть Отказываюсь, и каждый из нас может допустить, что другой игрок вычислит это и твердо решит в последней партии тоже отказаться. Поэтому последнюю партию можно списать со счета как предсказуемую. Но теперь эквивалентом одноразовой игры становится 99-я партия и единственным разумным выбором для каждого игрока в этой предпоследней игре также будет Отказываюсь. К тому же решению им придется прибегнуть в 98-й партии и так далее в обратном направлении. Два совершенно рационально мыслящих игрока, каждый из которых предполагает, что другой строго рационален, могут лишь отказываться, если оба они знают, сколько партий им предстоит играть. Поэтому специалисты по теории игр, рассуждая об Итерированном или Повторяющемся Парадоксе заключенных, всегда исходят из допущения, что конец игры непредсказуем или известен только банкомету.

"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[48]: Парадокс неожиданной казни - другой подход
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 23.07.24 15:09
Оценка:
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

S>>Уверенность и так 100% — ведь есть 100% уверенность что не в ВС, ведь начальник честен и не нарушит условия. А раз не в ВС, то остается только 1 день — СБ.

M>Воскресная казнь не нарушает правила сюрприза, так как заключенный всю дорогу думает что в воскресенье казнь невозможна.

Опять таки — думает — зависит от выбранной им стратегии и не является формальным. Может быть он каждый день думает на следующий. А вот письменное заявление — это уже то что можно проверить и что может влиять на исход. В субботу вечером он подает заявление и говорит о противоречии условию неожиданности, в связи с чем просит отменить казнь.
Re: Парадокс неожиданной казни - другой подход
От: xma  
Дата: 23.07.24 15:21
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Получается в таком практическом варианте — имеет решение этот парадокс?


вяленький прямо скажем парадокс

"батя в студии" объясняет для "местных дурачков" (отрицающих другие миры / реальности и неизбежность реинкарнации) :

сюрприз был ? был ! какие ещё вопросы ? выходит что палач не насвистел

(заключённый был уверен что его вообще не казнят, а его таки казнили — СЮРПРИЗ !!!, при чём тогда когда он ждал меньше всего (например в т.ч. находясь в сомнениях, а не наврали ли ему), т.е. в середине недели)

"Profit !!!" (с)


P.S.:

т.е. в принципе его можно было бы казнить и в воскресенье и для него это всё равно бы было сюрпризом — учитывая что он был уверен что его вообще не казнят (другое дело что даже с учётом сказанного, вероятность события в воскресенье обладает наименьшей неожиданностью, а в середине недели как равноудалённой точки от концов — наивысшей)
Отредактировано 23.07.2024 15:52 xma . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 23.07.2024 15:48 xma . Предыдущая версия .
Re[49]: Парадокс неожиданной казни - другой подход
От: Muxa  
Дата: 23.07.24 15:25
Оценка:
S>Опять таки — думает — зависит от выбранной им стратегии и не является формальным.

Так и подача и заявлений на СБ на основе уверенности или неуверенности это тоже «зависит от выбранной им стратегии и не является формальным»

Оберни это все в формализм, у тебя хорошо получается.
Re[49]: Парадокс неожиданной казни - другой подход
От: Khimik  
Дата: 23.07.24 17:54
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Опять таки — думает — зависит от выбранной им стратегии и не является формальным. Может быть он каждый день думает на следующий. А вот письменное заявление — это уже то что можно проверить и что может влиять на исход. В субботу вечером он подает заявление и говорит о противоречии условию неожиданности, в связи с чем просит отменить казнь.


Shmj, я же вам говорю что вы занимаетесь разведением паралогизмов, а я предлагаю более конкретные формулировки задачи. Прочитайте мой текст под катом, подумайте.
Мне дали наводку. Группа людей играет в повторяющююся дилемму заключённого в 100 итераций. Вначале они решают, что лучшей стратегией будет "око за око" (N0). Потом решают, что лучше стратегия "око за око кроме 100-го шага, на котором отказываюсь" (N1). Далее они решают, что ещё лучше стратегия "Око за око кроме 99-го и 100-го шагов, на которых отказываюсь" (N2). Но вот тут момент — N2 проигрывает N0. Мне кажется это зацепка.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re: Парадокс неожиданной казни - другой подход
От: Silver_S Ниоткуда  
Дата: 23.07.24 18:40
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>[q]
S>Однажды в воскресенье начальник тюрьмы вызвал преступника, приговорённого к казни, и сообщил ему:
S>Вас казнят на следующей неделе в полдень.
S>
1) В условии противоречие. Если условие "день казни станет для вас сюрпризом" интерпретировать как "гарантированно, что не сможешь угадать". То это вранье — заключенный может случайно угадать(подбросить монетку или заняться гаданиями и решить, что точно придут в среду). Тогда нарушается условие "Начальник тюрьмы ... никогда не врал"
Он имеет такое же право прийти в воскресенье, как и в среду.

---------

2) Задачка станет интереснее, если убрать противоречивые категорические утверждения.
Если для начальника цель — прийти в наиболее неожиданный момент, а для заключенного — угадать:
Заключенный на каждый день распределяет одноразовые фишки из набора с номерами от 1 до 7. Цель начальника — прийти в тот момент, когда выложена фишка побольше. А цель заключенного — распределить так, чтобы начальнику досталась фишка поменьше.
Здесь уже корректная задача: Выяснить, есть ли здесь для них выгодные тактики, или все случайно?
Отредактировано 23.07.2024 19:42 Silver_S . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 23.07.2024 19:39 Silver_S . Предыдущая версия .
Отредактировано 23.07.2024 19:16 Silver_S . Предыдущая версия .
Отредактировано 23.07.2024 19:14 Silver_S . Предыдущая версия .
Re[5]: Парадокс неожиданной казни - другой подход
От: _ABC_  
Дата: 23.07.24 20:16
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Можно настроить себя что завтра будет казнь — будет ли она тогда сюрпризом и состоится ли, если повторять настрой каждый день?

Можно. Не будет сюрпризом. В этом и суть парадокса. Ты своим убеждением, что казни не будет, сам создал себе сюрприз.

S>Чтобы это как-то формализовать

Что "это"? Ты можешь чётко и внятно сформулировать "это", которое ты "формализовал"?
"Потерял дар речи за зря"(с).
Re[45]: Парадокс неожиданной казни - другой подход
От: _ABC_  
Дата: 23.07.24 20:19
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>1. Если казнь на субботу — то он действительно знал что СБ. А это нарушает условия — знать не должен.

S>1. Если казнь в ВС, то начальник тюрьмы не честный человек.
Каким же образом начальник нечестный, если осуждённый уверен, что казнь в субботу и написал, что она в субботу, а она в воскресенье?
"Потерял дар речи за зря"(с).
Re[15]: Парадокс неожиданной казни - другой подход
От: _ABC_  
Дата: 23.07.24 20:21
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Палач не может изменить решение, чтобы подогнать под условия.

В оригинале ничего не сказано про то, что палач изменял решение. Даже если изначально было решено, что казнь в среду, это ничего не меняло...
В оригинале вся суть в том, что осуждённый решил, что казни не будет ни в один день...
"Потерял дар речи за зря"(с).
Re: Парадокс неожиданной казни - другой подход
От: Silver_S Ниоткуда  
Дата: 23.07.24 21:41
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вас казнят на следующей неделе в полдень.

S>
Если начальник действительно всегда говорит правду.
Здесь все завязано на том, как они согласуют между собой методику — как заключенный будет угадывать.
Если выберут одну и ту же методику из двух возможных:
1) Если заключенному разрешено ненадежно гадать. То начальник не имеет права говорить(это будет враньем), что казнь точно будет сюрпризом. Т.к. заключенный может случайно угадать.

2) Если заключенному разрешены только строгие доказательства (без гаданий). Например, утром в воскресенье он уже точно знает, что сегодня... и т.д.
Если такая методика дает только один ответ — что казнь невозможна. То начальник не имеет права говорить(это будет враньем), что казнь точно будет на этой неделе.

Если казнь состоялась и стала сюрпризом. То сюрприз только в том, что начальник является мошенником — не упомянул какую из двух методик выбрал. Если третьей нету, то соврал в чем то одном из двух(но неизвестно в чем именно). Если ему так тоже врать нельзя, то и это невозможно.
Re[2]: Парадокс неожиданной казни - другой подход
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 23.07.24 21:51
Оценка:
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Если начальник действительно всегда говорит правду.

S_S>Здесь все завязано на том, как они согласуют между собой методику — как заключенный будет угадывать.
S_S>Если выберут одну и ту же методику из двух возможных:
S_S>1) Если заключенному разрешено ненадежно гадать. То начальник не имеет права говорить(это будет враньем), что казнь точно будет сюрпризом. Т.к. заключенный может случайно угадать.

Согласен.

S_S>2) Если заключенному разрешены только строгие доказательства (без гаданий). Например, утром в воскресенье он уже точно знает, что сегодня... и т.д.

S_S> Если такая методика дает только один ответ — что казнь невозможна. То начальник не имеет права говорить(это будет враньем), что казнь точно будет на этой неделе.

А вопрос — дает ли? Почему дает?
Re[16]: Парадокс неожиданной казни - другой подход
От: xma  
Дата: 24.07.24 08:49
Оценка:
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>В оригинале вся суть в том, что осуждённый решил, что казни не будет ни в один день...


в этом то вся и фишка
Автор: xma
Дата: 23.07 18:21
,

если ты уверен что тебя вообще не казнят, то любой день казни будет неожиданностью (сюрпризом и т.д.) — логично, не ?
Re[3]: Парадокс неожиданной казни - другой подход
От: Silver_S Ниоткуда  
Дата: 24.07.24 11:22
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S_S>>2) Если заключенному разрешены только строгие доказательства (без гаданий). ...

S_S>> Если такая методика дает только один ответ — что казнь невозможна. То начальник не имеет права говорить(это будет враньем), что казнь точно будет на этой неделе.

S>А вопрос — дает ли? Почему дает?


х.з. Тут видны только такие зацепки:

Обе стороны находятся в уязвимом положении и могут обвинить друг друга в жульничестве в вопросе — был сюрприз или нет:

— Для заключенного: Если начальник придет в воскресенье. С одной стороны заключенный с утра знал что сегодня придут — сюрприза не было. С другой стороны, сюрприз есть — по условию задачи выглядело, что в воскресенье точно не придут, но все равно пришли. Заключенный скажет: "Обманули с условиями и это совсем другой сюрприз".

— Для начальника: Если заключенный использует рулетку чтобы случайно угадать. Начальник скажет: "Даже если случайно угадал, не должен был этому поверить и признайся, что это все равно был сюрприз"

___________

Если заключенный заранее уточнит — про какой сюрприз идет речь — приход в воскресенье является ли сюрпризом, если не является, тогда уже можно вывести то что казни совсем не будет.
Если они согласовали такой вариант сюрприза, когда в воскресенье приходить нельзя. Может ли начальник прийти в среду? Если придумает хитрые формулировки, для которых в воскресенье нельзя, а все остальное можно, и не сообщит о них заключенному. Тогда может и есть право прийти в среду.
Re: Парадокс неожиданной казни - другой подход
От: L_G Россия  
Дата: 24.07.24 12:56
Оценка:
Все комменты не читал, сорри.

Однажды в воскресенье начальник тюрьмы вызвал преступника, приговорённого к казни, и сообщил ему:


Заключённый подумал над его словами и улыбнулся: «В воскресенье меня казнить не могут! Ведь тогда уже в субботу вечером я буду знать об этом. А, по словам начальника, я не буду знать день своей казни. Следовательно, последний возможный день моей казни — суббота. Но если меня не казнят в пятницу, то я буду заранее знать, что меня казнят в субботу, значит, и её можно исключить». Последовательно исключив пятницу, четверг, среду, вторник и понедельник, преступник пришёл к выводу, что начальник не сможет его казнить, выполнив все свои слова.

На следующей неделе палач постучал в его дверь в полдень в среду — это было для него полной неожиданностью. Всё, что начальник тюрьмы сказал, осуществилось. Где недостаток в рассуждении заключённого?


Касаемо этой формулировки парадокса и вопроса "Где недостаток в рассуждении заключённого?":

Вывод "начальник не сможет его казнить, выполнив все свои слова" — логичен и верен.
Вывод "начальник не будет его казнить на следующей неделе" — нелогичен и неверен.

Ложью мы называем намеренно неверные высказывания о событиях прошлого и длящихся фактах либо невыполнение своих обещаний (как обещание начальника казнить заключенного на следующей неделе).
Попытки предсказания таких слабоконтролируемых самим говорящим событий, как поведение или ход мыслей других людей (как "станет для вас сюрпризом") в случае их неудачи считаются лишь неудачными предсказаниями / несбывшимися прогнозами, а не ложью.
То есть, если одно из двух положений (о сроках казни и о сюрпризе) не может быть выполнено, то, чтобы не оказаться лгуном, начальник очевидно выполнит первое (о казни на следующей неделе) — его нарушение делает начальника лгуном без всяких сомнений.
Заключенный же почему-то решил, что нарушить положение о сроке будет легче, чем положение о сюрпризе. Видимо, желание выжить внесло искажение в логику.

Говорилось о честности начальника, а не о его уме, безупречности его логики и точности его формулировок. Говоря "день казни станет для вас сюрпризом", он имел в виду лишь "никто не будет оповещать вас заранее", не больше. Он просто допустил неточность в этом высказывании и вместо четкого описания полностью подконтрольных ему действий себя и своих подчиненных получилась попытка предсказания мыслей другого человека. Но то, что буквальный смысл этого высказывания вошел в логическое противоречие с предыдущим высказыванием, говорит лишь об изъяне в логике начальника, что неудивительно: errare human est.

(Если углубиться, из фразы "начальник тюрьмы был честнейшим человеком и никогда не врал" логически не следует вывода о том, что он не может соврать вообще, но это здесь уже лишнее.)

Итог: начальник логически ошибся — начальник выкрутился с минимальными для себя потерями (прагматика дополнила чистую логику там, где она не даёт однозначный выбор одного из двух). Ошибка заключенного — скорее не логическая, а прагматическая.

Касаемо "более логичного" поведения заключенного: очевидно, что если до полудня каждого дня полагать, что казнь будет сегодня, а после полудня переносить свою уверенность на завтра, то казнь не станет сюрпризом никогда — сюрпризами будут только её отсутствия в каждый пережитый полдень. (Но чем этот вариант лучше для него?)

Касаемо предложения shmj: в нем нет никакого парадокса, а есть лишь предложение "угадать число" с очевидной вероятностью успеха в 1 случае из 7. Разве это кому-то интересно?
Каша в голове — пища для ума (с)
Отредактировано 24.07.2024 15:15 L_G . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 24.07.2024 15:08 L_G . Предыдущая версия .
Отредактировано 24.07.2024 12:57 L_G . Предыдущая версия .
Re[2]: Парадокс неожиданной казни - другой подход
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 24.07.24 16:13
Оценка:
Здравствуйте, L_G, Вы писали:

L_G>Касаемо предложения shmj: в нем нет никакого парадокса, а есть лишь предложение "угадать число" с очевидной вероятностью успеха в 1 случае из 7. Разве это кому-то интересно?


Если я не сообщил до вечера субботы — то с какой вероятностью вы сможете угадать?
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.