Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Все комменты не читал, сорри.
А вы почитайте мои, если осилите — с цитатой из Докинза под катом. Я всё говорю, что на мой взгляд разговор тут уводит в словоблудие и паралогизмы вместо конкретики, а моя формулировка парадокса (повторяющаяся дилемма заключённого) более конкретна. Что характерно, в моём варианте видна "математическая материализация мыслей", или самосбывающееся пророчество в математике. Дело в том, что когда вы решаете какая стратегия позволит вам победить, вам надо знать стратегии остальных. Если большинство выберет хорошие кооперативные стратегии, то и вам надо выбрать кооперативные. Если же они выберут эгоистичные стратегии, то и вам надо выбирать эгоистичную, а иначе проиграете. И вот получается, что если много игроков думают одинаково, то к какому бы выводу они не пришли, этот вывод окажется верным (т.е. либо все выбирают хорошие стратегии, либо все выбирают плохие стратегии).
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
S>Если я не сообщил до вечера субботы — то с какой вероятностью вы сможете угадать?
В смысле, разве угадать нужно не заранее? Или у меня еще и несколько попыток?
Если одна попытка, но в любое время — тогда, подразумевая, что если я запоздаю со временем попытки, то проиграю, получим:
пытаюсь угадать до полдня понедельника — вероятность угадать 1/7
пытаюсь угадать позже, но до полдня вторника — вероятность 6/7, что успел с попыткой (событие не произошло в пн) умножить на вероятность угадать 1/6 итого 1/7
пытаюсь угадать позже, но до полдня среды — вероятность 5/7, что успел с попыткой (событие не произошло ранее) умножить на вероятность угадать 1/5 итого 1/7
...
пытаюсь угадать позже, но до полдня субботы — вероятность 2/7, что успел с попыткой (событие не произошло ранее) умножить на вероятность угадать 1/2 итого 1/7
пытаюсь угадать позже, но до полдня воскресенья — вероятность 1/7, что успел с попыткой (событие не произошло ранее) умножить на вероятность угадать 1 итого 1/7
то есть, несмотря на время попытки угадать, вероятность "выиграть" остается одной и той же — 1 из 7.
ЕСТЕСТВЕННО, все вероятности мы рассматриваем из одной точки времени — до полудня понедельника.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
S>>Если я не сообщил до вечера субботы — то с какой вероятностью вы сможете угадать?
L_G>В смысле, разве угадать нужно не заранее? Или у меня еще и несколько попыток?
Одно письменное заявление вечером перед ожидаемым днем казни — только на день казни.
Если подашь вечером в СБ — 100% угадаешь. Но если доживешь.
Re[17]: Парадокс неожиданной казни - другой подход
, xma>если ты уверен что тебя вообще не казнят, то любой день казни будет неожиданностью (сюрпризом и т.д.) — логично, не ?
а теперь давайте предположим что преступник не был до конца уверен в том что его не казнят
читаем условие задачи :
S>преступник пришёл к выводу, что начальник не сможет его казнить, выполнив все свои слова.
поэтому можно сделать вывод, что преступник решил что либо ему наврали (тогда казнь может быть в любой день, и даже не быть сюрпризом), либо что казни не будет (тогда любой день сюрприз)
но поскольку он остался в неопределённости (т.к. не исключал второго варианта развития событий, т.е. что не исключено что его не казнят), то любое её разрушение это всегда "сюрприз" :D
поэтому осталось найти точку максимальной неожиданности — рассмотрев первый вариант (когда он счёл для себя что не исключено что ему наврали, и казнь всё таки состоятся), когда он в этом случае мог её более всего ожидать ? (ну он мог предположить тогда что либо его казнят сразу, либо чем ближе к воскресенью (или даже рабочей пятнице?) тем всё меньше шансов остаться в живых) — ну вот полдень среды как раз где то "полная неожиданность" (насколько она вообще возможна в этом случае), т.е. самая середина рабочей недели (суббота и воскресенье то у всех выходной, в т.ч. можно предположить что и у палача)
(с одной стороны — и не сразу, а с другой и не близко к последнему дню рабочей недели (пятнице), фактически равноудалённо от начала и конца (рабочей недели))
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Получается в таком практическом варианте — имеет решение этот парадокс?
Если в таком практическом варианте, то для меня сейчас есть такая конкретная неопределенность: По заявленным условиям, было ли у тебя право назначать на воскресенье или не было?
Вроде как в субботу вечером(или в воскресенье утром) для меня уже не будет сюрприза по дате, поэтому ты не имел бы права назначать на воскресенье.
Но допустим я не доверяю, что меня потом не обманут с условиями, и требую явно подтвердить прямо сейчас одно из двух:
— либо что воскресенье окончательно исключаем прямо сейчас(как будто его не было).
— либо что условия допускают и воскресенье, либо что это пока секретная информация.
Если откажешься подтверждать исключение воскресенья. То откажусь играть по неизвестным правилам(иначе они могут измениться во время игры, незаметно для меня).
Если же скажешь, что воскресенье можно точно исключить. Тогда пришли к тому с чего начали, но уже на 1 день меньше. Для оставшихся 6 дней повторяем все это в цикле, пока все не закончится.
Закончиться это может так:
— либо ты последовательно исключишь все дни.
— либо у меня есть основания жаловаться, что условия неопределенные.
— ... может есть еще какие-то исходы?
ИМХО, версия, откуда берется этот парадокс — т.е. почему у кого-то эта ситуация может вызвать когнитивный диссонанс.
Эту фразу "День казни станет для вас сюрпризом" при желании можно интерпретировать как "День казни будет совершенно случайным". Но если переходить к строгим рассуждениям, где не допускается ни одного противоречия, как в математике. То это две совершенно разные фразы. Подмена или путаница этих фраз может вызвать когнитивный диссонанс.
Начальник сможет обеспечить "случайный день". Но "день-сюрприз" обеспечить не сможет, т.к. из-за противоречивых условий и неопределенности — что такое сюрприз, он и сам не знает — как конкретно этот день выбирать.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>Если же скажешь, что воскресенье можно точно исключить.
S>Воскресенье исключаю, т.к. оно не подходит по условиям. А вот за другие дни — не скажу, т.е. это будет раскрытием тайны. Дальше что?
А теперь попытаемся сравнить с ситуацией, когда ты изначально предложил только 6 дней. И я спрашивал про субботу:
— Либо ты пошел на уступки по субботе, но сказал что пятница — уже секрет.
— Либо сказал что даже последний день секрет.
Мне какая разница — в исходной задаче было 7 или 6 дней?
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Начальник сможет обеспечить "случайный день". Но "день-сюрприз" обеспечить не сможет, т.к. из противоречивых условий и неопределенности — что такое сюрприз, он и сам не знает что это за день конкретно.
Ну давайте такой термин — он не сможет вечером перед днем казни однозначно заявить, что казнят именно завтра. Пусть даже письменно заявить.
С воскресеньем — понятно, казнить не могут, т.к. в субботу однозначно письменно сможет заявить.
В СБ, получается, вроде как тоже? А среди недели?
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>А теперь попытаемся сравнить с ситуацией, когда ты изначально предложил только 6 дней. И я спрашивал про субботу: S_S>- Либо ты пошел на уступки по субботе, но сказал что пятница — уже секрет. S_S>- Либо сказал что даже последний день секрет.
S_S>Мне какая разница — в исходной задаче было 7 или 6 дней?
Сможет ли зек в вечер СБ подать письменное заявление с обоснованием что завтра будет казнь? Да, сможет, т.к. другого дня нет.
Сможет ли то же самое сделать в вечер ПТ? Вроде тоже может, т.к. в ВС нельзя и СБ единственный возможный день.
Далее, дошли до ПН. Он подает заявление в ПН что завтра казнь — и узнает что в хеше запланировано другое значение, другой день недели, и это не ВС. Значит в ПН уже нельзя сказать однозначно?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Далее, дошли до ПН. Он подает заявление в ПН что завтра казнь — и узнает что в хеше запланировано другое значение, другой день недели, и это не ВС. Значит в ПН уже нельзя сказать однозначно?
Если заключенный рассчитал, что в среду невозможно/запрещено. А начальник рассчитал, что в среду можно.
Значит и/или начальник, и/или заключенный не правильно(и не одинаково) поняли условия.
Либо в условиях были заложены противоречия, тогда это приведет к непредсказуемым произвольным выводам, смотря каким способом считать.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Если заключенный рассчитал, что в среду невозможно/запрещено. А начальник рассчитал, что в среду можно. S_S>Значит и/или начальник, и/или заключенный не правильно(и не одинаково) поняли условия.
S_S>Либо в условиях были заложены противоречия, тогда это приведет к непредсказуемым произвольным выводам, смотря каким способом считать.
А по какой причине в среду не возможно? Ведь это не единственный вариант — может в четверг казнят же.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А по какой причине в среду не возможно? Ведь это не единственный вариант — может в четверг казнят же.
1) По известному(выше) способу расчета, казнь невозможна ни в какой день. Если начальник все же придет в какой-то день, значит он использовал другой способ расчета. Если условия никак не ограничили его одним способом, значит либо противоречия в условиях, либо не полностью определенные, либо он не правильно их понял. Ну и заключенный тоже мог не правильно понять.
2) Я предложил способ как буду распутывать неопределенность по шагам. Сначала выяснить — по условию воскресенье запрещено или нет, потом для субботы, и т.д. до последнего. Если про субботу откажешься прояснять, значит из озвученных условий ничего больше не следует кроме исключения воскресенья. Бессмысленно самостоятельно что-то придумывать, если невозможно доказать, что это все однозначно следовало из условий.
Тут ведь начальнику не обязательно исключать даже воскресенье, если придумать хитрые увертки — как организовать сюрприз в воскресенье. Просто для воскресенья чуть сложнее организовать сюрприз. По ссылке из заглавного поста ведь привели примеры сюрпризов, когда казнь назначена точно на пятницу и это все равно будет неожиданностью.
Составитель задачи с недоопределенными, непрозрачными условиями (есть дополнительные условия, но секрет — что это за условия) он конечно барин. Типа того что — неважно как народ голосует, главное кто подсчитывает голоса.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Воскресенье исключаю, т.к. оно не подходит по условиям. А вот за другие дни — не скажу, т.е. это будет раскрытием тайны. Дальше что?
Возможно все же есть что-то особое в последнем дне(воскресенье) — какие-то объяснения почему ты не хочешь сознаваться про субботу, а воскресенье сразу сдал.
Если условие начальника заменить на противоположное: "более чем за час до того как за тобой придут, уже будешь точно знать, что сегодня".
Здесь все однозначно — только в воскресенье такое возможно.(если исключить сложные уловки — инсайдеры донесли по секрету)
Если делается отрицание: "Будет неожиданно. Сюрприз". То логично, что напрашивается и сразу отрицание воскресенья (исключаем его). Это вывод напрямую.
А для предыдущих дней есть только косвенный многоэтажный вывод. Он еще и в обратном направлении. Т.е. рассуждения про вторник опираются на все последующие дни до воскресенья, хотя никакого воскресенья может и не быть в принципе. Типа того что, все претензии о нестыковках заключенный сможет предъявить только в воскресенье, если доживет. А уже мы согласовали, что до воскресенья он не доживет.
Если этот многоэтажный вывод еще и на нечетких формулировках "Сюрприз, Неожиданно", то на каждом шаге все более неопределеннее становится. Кроме воскресенья строить цепочки рассуждений на остальные дни сомнительно, т.к. это не строгая математика на четких формулировках.
Re[37]: Парадокс неожиданной казни - другой подход
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
M>>Ну, и в чем противоречие? M>>Вечером в пятницу, заключенный подает заявление (на сб), а казнь была назначена на вс. M>>Прогноз не сработал.
S>Начальник тюрьмы не должен оказаться обманщиком при любом раскладе, при любой стратегии зека.
Так здесь же начальник уходит от ответственности, обходится без обмана.
Заключенный сделал прогноз на субботу (а назначено было на вс), ошибся, его казнили. Заключенный мог бы предъявить претензии только в воскресенье, если бы дожил. Но уже не сможет. Начальник выиграл без обмана.
Если ты для строгости ввел условие — письменное заявление заключенного. Чтобы не погрязнуть в гаданиях — т.к. в разные дни у заключенного разные прогнозы на воскресенье. То и для начальника условие — если он назначил на вс, то дождаться сначала вс, прежде чем делать выводы — обманул он или нет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Получается в таком практическом варианте — имеет решение этот парадокс?
Попробую подвести итоги. В чем была ошибка в рассуждениях, которая привела к ошибочному выводу, что начальник не может назначить на воскресенье(вс) или даже ни на какой день.
1) Утверждение "Начальник побеждает всегда" — легко опровергается. Вопрос только — следует ли оно из условий? Если да, то это противоречие в условиях.
2 Фразы: "День казни станет для вас сюрпризом" + "Начальник тюрьмы был честнейшим человеком и никогда не врал"
Либо должны быть смягчены: "Начальник имеет право на ошибку и использование тактики не дающей 100% гарантию". Либо в задаче вообще не будет никаких решений.
Потому что для начальника не существует тактики со 100% гарантиями. Если бы она была — значит у заключенного вообще бы не было шансов угадать день, даже случайно — такого быть не может.
А если и на заключенного распространить условие — только тактика со 100% гарантией (нельзя подбрасывать монетку, ненадежные рассуждения,...). Тогда они оба будут выигрывать всегда — это тоже невозможно.
2) Фразу "казнь не может состояться в вс" не путать с фразой "начальник не может назначить казнь на вс, не нарушив условия (не солгав) при этом".
Если заключенный ухватился за ложное утверждение, что в вс точно не придут и начал выводить: сб нельзя -> пт. нельзя и т.д. Это просто попытка использовать "начальник побеждает всегда", для вывода по индукции.
Пример, как для него надежда на магическое вс оказалась ошибочной:
В пт вечером заключенный спрогнозировал субботу (подал письменное заявление). Ошибся, у начальника было назначено на вс. Повели на казнь.
Заключенный: "Так не честно. Если бы я спрогнозировал вс, то выиграл бы и доказал бы лживость начальника, нарушение условий".
Начальник: "Если бы да кабы ... Не пойман — не вор ... Если бы для меня рисков совсем не было, то ты бы даже случайно не мог угадать день".
Здесь заключенный просто узнал про ошибочность утверждения "начальник побеждает всегда", хоть и на этот раз начальник победил. Поэтому больше нельзя доверять подсказке про воскресенье (если раньше до этого не догадался).
Re[17]: Парадокс неожиданной казни - другой подход
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Ты решил написать то же самое, что я написал на день раньше и указать мне на это? Зачем? _AB>https://rsdn.org/forum/life/8785593.1
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>А вы почитайте мои, если осилите — с цитатой из Докинза под катом. Я всё говорю, что на мой взгляд разговор тут уводит в словоблудие и паралогизмы вместо конкретики, а моя формулировка парадокса (повторяющаяся дилемма заключённого) более конкретна.
У тебя вообще другой парадокс. Всё, что их "объединяет" это коротенькое обсуждение подхода решения "с конца" для серии изолированных случаев и то, что такие "решения" неверные для обоих задач.
Да и вообще, как можно утверждать одновременно "я не понимаю темы обсуждения" и "моя формулировка парадокса более конкретна"?
K>Что характерно, в моём варианте видна "математическая материализация мыслей", или самосбывающееся пророчество в математике. Дело в том, что когда вы решаете какая стратегия позволит вам победить, вам надо знать стратегии остальных. Если большинство выберет хорошие кооперативные стратегии, то и вам надо выбрать кооперативные.
Тебе стоит самому почитать повнимательнее то, на что ты дал ссылки. Ты асболютно не понял написанное.
есть возражения ? 