M>>Ну, и в чем противоречие?
M>>Вечером в пятницу, заключенный подает заявление (на сб), а казнь была назначена на вс.
M>>Прогноз не сработал.

S>Начальник тюрьмы не должен оказаться обманщиком при любом раскладе, при любой стратегии зека. Его репутация даже дороже жизни зека.
Согласен, пусть начальник тюрьмы ведет себя честно — назначено на вс, значит должно быть исполнено в вс, если заключенный не угадал.

S>Но при этом если зек просто угадал — то начальник хотя бы не лишается своей репутации, просто отпускает его.
Ок

S>Если же не угадал — должна быть так же неприемлемая цена — не просто убивают, а с особым мучением, возможно так же убивают и семью. Т.е. просто пальцем в небо — нельзя. Если знаешь точно — можно.
Непонятно как это кардинально меняет изначальные условия задачи, но пусть будет.

Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:

A>Представим, что семь дней недели — семь гнёзд в барабане револьвера.
A>В одно гнездо вложен боевой патрон.
A>После шести пустых щелчков понятно, что никакого сюрприза и в седьмом гнезде казнь.
A>Но из первых нажатий спуска каждое может принести сюрприз.

Но тут еще условие — последним патроном (т.е. когда 100% знаешь что будет выстрел) — убивать нельзя. А так же — казнь обязательно состоится.

Из этого делается вывод, что убьют не последним патроном а максмум предпоследним. И далее по мат. индукции — делается вывод, что вообще не убьют.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

S>>Начальник тюрьмы не должен оказаться обманщиком при любом раскладе, при любой стратегии зека. Его репутация даже дороже жизни зека.
M>Согласен, пусть начальник тюрьмы ведет себя честно — назначено на вс, значит должно быть исполнено в вс, если заключенный не угадал.

Так решение принято заранее, абсолютный детерминизм. Не завист от того что скажет зек.

S>>Если же не угадал — должна быть так же неприемлемая цена — не просто убивают, а с особым мучением, возможно так же убивают и семью. Т.е. просто пальцем в небо — нельзя. Если знаешь точно — можно.
M>Непонятно как это кардинально меняет изначальные условия задачи, но пусть будет.

Чтобы не пытался угадывать, не писал заявление, не имея 100% оснований.

S>Чтобы не пытался угадывать, не писал заявление, не имея 100% оснований.
А так нельзя чтоли?
Его ж тогда казнят в понедельник-вторник заранее принятым решением.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

S>>Чтобы не пытался угадывать, не писал заявление, не имея 100% оснований.
M>А так нельзя чтоли?

Ну вообще-то вопрос в том, в какие дни точно его казнить не могут.

Вроде бы точно не в ВС и методом мат. индукции — можем распространить что ни в один из дней.

M>Его ж тогда казнят в понедельник-вторник заранее принятым решением.

А среду что нельзя? В четверг? В пятницу?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Попробуйте определить день казни логически.
Это не "применение парадокса"...
Логически день казни в данном случае не выводится, т.к. человек настроил себя, что казни не будет вообще, любой из дней для него был бы сюрпризом.
Весь парадокс состоит именно в этом. В том, что "логически" человек настроился на то, что казни не будет, а она состоялась и поэтому человек удивился.
А вовсе не в том, что можно высчитать день казни, как ты себе вообразил, видимо.

S>Статью в Wiki читали?
Дай ссылку на статью, рассказывающую, что понимает под "решением парадокса" шымжа лично.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>Но тут еще условие — последним патроном (т.е. когда 100% знаешь что будет выстрел) — убивать нельзя. А так же — казнь обязательно состоится.

S>Из этого делается вывод, что убьют не последним патроном а максмум предпоследним. И далее по мат. индукции — делается вывод, что вообще не убьют.

Непонятно, почему ситуация рассматривается с конца.
То есть когда все напёрстки подняты за исключением одного.
До такой конфигурации ещё надо дожить. Это не на 100% вероятное событие.

M>>Его ж тогда казнят в понедельник-вторник заранее принятым решением.

S>А среду что нельзя? В четверг? В пятницу?

Тоже можно

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>В моей постановке вопроса я исключил ощущения — есть математическая точность и детерминизм.
В своей постановке вопроса ты добавил бессмысленный пункт и старательно размыл остальные, но по факту ничего не поменял.
И нет никакой математической точности и детерминизма.

Оригинал:

Вас казнят на следующей неделе в полдень.

День казни станет для вас сюрпризом, вы узнаете о нём, только когда палач в полдень войдёт к вам в камеру.

Начальник тюрьмы был честнейшим человеком и никогда не врал.

Ничем по сути не отличается от твоего "математически точного":

1. Казнь будет в один из дней определённой недели. — никакой разницы с оригиналом.
2. Этот день уже известен палачу, но не тебе. — бессмысленное дополнение, вообще ничего не меняющее для осуждённого.
3. Приход палача означает казнь в этот день. — вторая часть второго пункта оригинала.
4. День недели для вас будет неожиданностью, вы узнаете о нём только когда придёт палач. — первая часть второго пункта оригинала.

Всё отличие — ты убрал крайне важное утверждение об истинности всех пунктов (начальник честный и не врёт), оставив его за скобками задачи и добавил абсолютно бессмысленный пункт, видимо обозвав именно его "математическая точность и детерминизм". Ах да, ты ещё "заменил" слово "сюрприз" словом "неодиданность", которое в задаче тоже использовалось... Видимо, "детерминизм" — это бессмысленный второй пункт, а "математическая точность" — это "неожиданность" вместо "сюрприза"...

На самом деле же, полное перечисление условий оригинальной задачи будет выглядеть так. Здесь есть полнота.
Оригинал:

Вас казнят на следующей неделе в полдень.

День казни станет для вас сюрпризом, вы узнаете о нём, только когда палач в полдень войдёт к вам в камеру.

Начальник тюрьмы был честнейшим человеком и никогда не врал.

Осуждённый убедил себя, что если сочетание всех трёх предыдущих пунктов невыполнимо ни в один из дней, казнь не сможет состоятся.

И вот последний четвёртый пункт оригинала расставляет всё по местам, делая выполнимыми все условия. Человек не верит, что его казнят, значит автоматически в любой день казнь станет для него сюрпризом или, пользуясь "детерминистичным"(с) определением, "неожиданностью".

Вот и весь парадокс и вся его суть. В том, что неверие в сочетание фактов делает противоречивые факты непротиворечивыми. Это совсем не то же самое, что парадокс Мура, который куда более простой и примитивный. Мур говорил про возможность истинности наличия явления и отсутствия веры в его наличие. "Есть А, но я не верю, что А существует". Ничего сложного для понимания.

Тут же чуть более заковыристо. "Есть условно противоречивые А и Б и моя вера в их противоречивость становится условием для их непротиворечивости".

Я подозреваю, что формулировка парадокса в оп уводит мысль в ненужную сторону. Более очевиден этот парадокс в варианте эксперимента Аксельрода, который описан в книге "Эгоистичный ген". И тут можно рассуждать, что парадокс возникает только при свободе выбора у множества игроков, а если игрок один — всё просто и банально. Я боюсь многие не поняли о чём речь, но я могу выложить цитат из этой книги, тогда станет понятно.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вот именно по этому я чуть изменил условия — теперь важно не содержимое головы — а письменное заявление. Так ОК? Это что-то меняет?

Меняет все и ничего. Заявление делает "задачу" разновидностью бросания монетки. Условие "преступник обязательно будет казнен" нарушается.

Цель-то всей этой писанины какая? Потренируйся формулировать. А то ты тщательно убегаешь от любой логики, нагоняешь необязательной жути про жестокость и казнь родственников, из-за чего возникает мысль, что твоя цель — как можно дольше купаться в волнах садо-мазо.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вот именно по этому я чуть изменил условия — теперь важно не содержимое головы — а письменное заявление. Так ОК? Это что-то меняет?
Ничего не меняет. Какая разница, уверен он в голове, или свою уверенность из головы ещё и в письме изложил?

S>Если мы добавим — письменное заявление вместо некого ожидания в голове — так ОК?
Это ничего не меняет.
Абсолютно. Ничего. Вообще.

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

S>>Попробуйте определить день казни логически.
_AB>Это не "применение парадокса"...
_AB>Логически день казни в данном случае не выводится, т.к. человек настроил себя, что казни не будет вообще, любой из дней для него был бы сюрпризом.

Можно настроить себя что завтра будет казнь — будет ли она тогда сюрпризом и состоится ли, если повторять настрой каждый день?

Чтобы это как-то формализовать — я предложил вместо настроя использовать подачу письменного заявления за день до казни, причем подать его можно только единожды.

Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:

A>Непонятно, почему ситуация рассматривается с конца.

Знаете ли вы что такое метод математической индукции? Можно и с конца.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

S>>А среду что нельзя? В четверг? В пятницу?
M>Тоже можно

В субботу?

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

Разница вот в чем:

_AB>1. Казнь будет в один из дней определённой недели. — никакой разницы с оригиналом.

Верно.

_AB>2. Этот день уже известен палачу, но не тебе. — бессмысленное дополнение, вообще ничего не меняющее для осуждённого.

Палач не может изменить решение, чтобы подогнать под условия. У нас же есть подача заявления перед днем казни и если правильно определил в заявлении — это имеет последствия.

_AB>3. Приход палача означает казнь в этот день. — вторая часть второго пункта оригинала.

Верно.

_AB>4. День недели для вас будет неожиданностью, вы узнаете о нём только когда придёт палач. — первая часть второго пункта оригинала.

Верно. Но в нашем случае — можно доказать, что день неожиданностью не был — подав заявление.

Здравствуйте, goto, Вы писали:

S>>Вот именно по этому я чуть изменил условия — теперь важно не содержимое головы — а письменное заявление. Так ОК? Это что-то меняет?
G>Меняет все и ничего. Заявление делает "задачу" разновидностью бросания монетки. Условие "преступник обязательно будет казнен" нарушается.

Подача заявления изменяет ход событий. Т.е. если в вечер СБ подал заявление и сказал что убежден что казнь завтра потому то и потому — это меняет события, в т.ч. для начальника тюрьмы.

G>Цель-то всей этой писанины какая? Потренируйся формулировать. А то ты тщательно убегаешь от любой логики, нагоняешь необязательной жути про жестокость и казнь родственников, из-за чего возникает мысль, что твоя цель — как можно дольше купаться в волнах садо-мазо.

Ты не понял — в нашем случае есть последствия, в т.ч. для начальника тюрьмы, если он оказался не честным человеком.

S>>>А среду что нельзя? В четверг? В пятницу?
M>>Тоже можно

S>В субботу?
И в субботу.

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

S>>Вот именно по этому я чуть изменил условия — теперь важно не содержимое головы — а письменное заявление. Так ОК? Это что-то меняет?
_AB>Ничего не меняет. Какая разница, уверен он в голове, или свою уверенность из головы ещё и в письме изложил?

Что если он уверен в голове что казнь завтра вечером каждого дня? Меняет ли это ход событий? Заявление — меняет. Но подать его можно только один раз.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

S>>В субботу?
M>И в субботу.

Но в пятницу вечером (если дожил) — он практически со 100% уверенностью может подать заявление и казнь отменят. Поскольку:

1. Если казнь на субботу — то он действительно знал что СБ. А это нарушает условия — знать не должен.
1. Если казнь в ВС, то начальник тюрьмы не честный человек.