S>А так — что по факту мозга нет — а вычисления производятся. И мозг не нужен. Чтобы запустить процесс — нужен. А для самих вычислений — уже нет.
Не будь мозга — вычисления бы не начались даже, следовательно для процесса вычислений мозг нужен.
Отсутствие мозга или сознания противоречит даже самому определению слова "вычисления", так что "вычисления без мозга" это и не вычисления вовсе.
S>Далее, как мы рассмотрели — и сам мозг не может производить вычисления, если его не запустит другой мозг, который эти вычисления проводить умеет (родители, учителя и пр.).
Нет. Родители и учителя не запускают в моем мозгу вычисления 2+1, они всего лишь научили меня делать это самостоятельно.
S>Так в чем разница?
Между чем и чем?
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
g> S>Тогда очень трудно придумать динамическую систему, которая не является вычислительной.
Вопрос не так стоит. Бывают ли системы, которые нельзя смоделировать как вычисление? Сомневаюсь. Но, как обычно, модель — это как правило представление реальной системы с некоторыми допущениями и упрощениями.
g> О чем и речь. Любой физический процесс является вычислением. Просто не все являются значимыми в заданном контексте.
Это вы тут причину со следствием перепутали.
Вычисление (манипуляция с числами) — это матмодель, придуманная человеком для своих целей. Какие-то физические процессы интерпретируются человеком как вычисления. Стандартный подход — абстрагирование (переводим что-то на язык модели, на язык чисел), манипуляция моделью (производим вычисления), конкретизация (результат вычислений переводим на предметную область).
Т.е. какие-то физические процессы мы используем для решения каких-то своих задач. Перемещаем костяшки на счётах, крутим ручку арифмометра, гоняем электроны с целью посчитать количество коров в стаде, провести бухгалтерию или полайкать котиков.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>А так — что по факту мозга нет — а вычисления производятся. И мозг не нужен. Чтобы запустить процесс — нужен. А для самих вычислений — уже нет. M>Не будь мозга — вычисления бы не начались даже, следовательно для процесса вычислений мозг нужен.
Стоп! Тут у тебя подмена понятий. Для запуска процесса вычислений нужен мозг? Или для поддержания процесса вычислений? Это важно.
Для поддержания процесса вычислений мозг не нужен, однозначно к этому пришли. Есть разногласия?
M>Отсутствие мозга или сознания противоречит даже самому определению слова "вычисления", так что "вычисления без мозга" это и не вычисления вовсе.
Т.е. если мозг создателя умер, не существует — то созданный им бот уже перестает выполнять вычисления?
S>>Далее, как мы рассмотрели — и сам мозг не может производить вычисления, если его не запустит другой мозг, который эти вычисления проводить умеет (родители, учителя и пр.). M>Нет. Родители и учителя не запускают в моем мозгу вычисления 2+1, они всего лишь научили меня делать это самостоятельно.
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
O>В итоге за всякую разрушительную пропаганду его от церкви-то и отлучили. Нельзя тупому мирянину самому читать Евангелие, нужно ходить в церковь и слушаться что велит батюшка.
Его отлучили за фривольный перевод и поиск противоречий.
S>Для поддержания процесса вычислений мозг не нужен, однозначно к этому пришли. Есть разногласия?
В процессе вычисления должно появляться новое знание, байты на диске сами по себе знанием не являются пока их никто не осознал. Получается что если результат работы бота умершего создателя никто не осознал, то считай и вычислений никаких не было.
S>>>Далее, как мы рассмотрели — и сам мозг не может производить вычисления, если его не запустит другой мозг, который эти вычисления проводить умеет (родители, учителя и пр.). M>>Нет. Родители и учителя не запускают в моем мозгу вычисления 2+1, они всего лишь научили меня делать это самостоятельно.
S>Да ну. Ты таблицу сложения чисел не учил что ли?
Нет, не учил.
А это тут причём?
кто в условиях окружения лучше сможет приспособиться — тот и будет жить. это не осознанная цель, это просто естественное свойство и особенность процесса, которой хочешь следуй, хочешь об стенку себя — пофиг.
но процесс этот — есть, и он отсеивает разных там мечущихся, и оставляет тех, кто эффективен в рамках окружающей среды.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Самый простой вопрос — вы говорите что Бога нет. Но чем Бог отличается от природы? Ведь по результатам дел мы видим насколько сложные функциональные системы создала природа.
природа ничего не создавала. постоянно происходят биллионы биллиардов случайных событий, и те из них которые оказываются эффективными — отсеиваются и дают какой то результат, на основе которого происходят биллионы биллиардов случайных событий, и те из них которые оказываются эффективными, — отсеиваются и дают какой то результат, на основе которого происходят биллионы биллиардов случайных — отсеиваются и дают какой то результат, на основе которого происходят биллионы биллиардов случайных — отсеиваются и дают какой то результат, и т.д.
Ну и в вершине этих случайных, но эффективных цепочек стоит жизнь, и в частности вид обезъян хомо сапиенс.
Здравствуйте, rm2, Вы писали:
rm2> Ну и в вершине этих случайных, но эффективных цепочек стоит жизнь, и в частности вид обезъян хомо сапиенс.
А вершина это там, где ты себя сам поставил?
Например, коты на другой вершине, гораздо выше хомо сапиенс.
Здравствуйте, Tai, Вы писали:
Tai>И автоматически появится смысл жизни?
Нет. А должен или может?
Ну влюбись или роди ребенка. Если хочется чего-нибудь возвышенного. Еще вариант — запишись в добровольцы и отправься на передовую. Не хочешь. Тогда проходи мимо со своими страданиями по смыслу жизни.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>В процессе вычисления должно появляться новое знание, байты на диске сами по себе знанием не являются пока их никто не осознал. Получается что если результат работы бота умершего создателя никто не осознал, то считай и вычислений никаких не было.
А луна тоже не существует, пока на нее не смотрят?
Какие именно процессы должны произойти, чтобы это можно было назвать "осознал"? Как эти процессы воссоздать искусственно?
Понимаешь ли, что в это все и упирается — ты не знаешь какие процессы приводят к феномену осознания. Быть может феномен суперпозиции — это и есть акт осознания. Почему нет?
Здравствуйте, rm2, Вы писали:
rm2>природа ничего не создавала. постоянно происходят биллионы биллиардов случайных событий, и те из них которые оказываются эффективными — отсеиваются и дают какой то результат, на основе которого происходят биллионы биллиардов случайных событий, и те из них которые оказываются эффективными, — отсеиваются и дают какой то результат, на основе которого происходят биллионы биллиардов случайных — отсеиваются и дают какой то результат, на основе которого происходят биллионы биллиардов случайных — отсеиваются и дают какой то результат, и т.д.
Процесс отсеивания — это и есть осмысленное создание. То же самое происходит на уровне нейронной системы твоего мозга — возникает рандомного много идей и не подходящие отсеиваются.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Процесс отсеивания — это и есть осмысленное создание. То же самое происходит на уровне нейронной системы твоего мозга — возникает рандомного много идей и не подходящие отсеиваются.
нет там ничего осмысленного, кто выжил, тот и продолжает популяцию.
Осмысленное — это нечто противоположное, например, родить ребенка, заранее зная о его дефектах и советах врачей сделать аборт.
в угоду личным чувствам вредить всей популяции
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Процесс отсеивания — это и есть осмысленное создание. То же самое происходит на уровне нейронной системы твоего мозга — возникает рандомного много идей и не подходящие отсеиваются.
Нет ничего осмысленного. Слуачайная мутация приводит к изменению характеристик — а дальше оно или способствует выживаемости (в данных условиях окружающей среды) или не способствует. Если первое — признак закрепляется, если второй —
популяция вымирает.
Тупой случайный перебор, растянутый на миллиарды лет, выжил — оставил свой вариант мутации, не выжил — извините.
Здравствуйте, wl., Вы писали:
wl.>Осмысленное — это нечто противоположное, например, родить ребенка, заранее зная о его дефектах и советах врачей сделать аборт. wl.>в угоду личным чувствам вредить всей популяции
Скорее — специальным образом вносить изменения в гены, с целью получить выгодные признаки у потомства.
S>А луна тоже не существует, пока на нее не смотрят?
Дай определение Луны, там поглядим.
Мои выводы насчёт вычислений сделаны лишь на основе определения.
S>Какие именно процессы должны произойти, чтобы это можно было назвать "осознал"? Как эти процессы воссоздать искусственно?
Понятия не имею.
S>Понимаешь ли, что в это все и упирается — ты не знаешь какие процессы приводят к феномену осознания. Быть может феномен суперпозиции — это и есть акт осознания. Почему нет?
Может быть. Мне это не важно.
Здравствуйте, wl., Вы писали:
wl.>нет там ничего осмысленного, кто выжил, тот и продолжает популяцию. wl.>Осмысленное — это нечто противоположное, например, родить ребенка, заранее зная о его дефектах и советах врачей сделать аборт. wl.>в угоду личным чувствам вредить всей популяции
Вопрос вот в чем: можно ли те же процессы, которые происходят в мозге человека и которые мы называем осмыслением — повторить вне мозга? Что это за процессы?
