Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Статья дурацкая. Особенно для тех кто помнит, как это было. A>По состоянию на 1991 год (конец советской власти) мы отставали примерно на 10 лет. A>Не много но и не мало.
Совпало еще, что как раз на 90-е годы пришлось время столь стремительного развития вычислительной техники, что даже год-два разницы уже был прошлым, если не позапрошлым веком. Сейчас 10 лет в ИТ — это отставание, но не слишком большое. И что-то вроде того, что у отечественной техники снова появились какие-то шансы.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Копировала, копировала, ну а потом, когда Intel не туда занесло, взяла и сделала свою архитектуру (на базе той же , которую она копировала), которая первоначально и получила название, включающее имя этой фирмы. Intel почесала в затылке и вынуждена была копировать то, что это фирма сделала.
Intel хотела жестко сегментировать рынок, в том числе и на уровне процессорной архитектуры. Притом, которые копировали до того в серверных решениях, тем более энтерпрайз-уровня, вообще замечены не были. И все бы у них получилось: на серверах итаниумы, в SOHO — четверопни с x86-32 с PAE, но копировщики не только расширили набор команд до 64-х бит, так совпало, что они и много других новшеств добавили, при этом архитектура Pentium-4 оказалась не на высоте даже по сравнению со старшими P-III.
PD>Надеюсь, название этой фирмы можно не приводить ?
Наверное самое грустное в этой истории, что это достижение не столько той фирмы, сколько канувшей в лету DEC с процессором Alpha, что по наследству частично досталось копировщикам. Запас идей от DEC иссяк и конкуренция сдулась.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Наверное самое грустное в этой истории, что это достижение не столько той фирмы, сколько канувшей в лету DEC с процессором Alpha, что по наследству частично досталось копировщикам. Запас идей от DEC иссяк и конкуренция сдулась.
Разве ? Я бы не сказал, что AMD совсем уж перестала конкурировать с Intel.
Ну и копировать AMD начала гораздо раньше, чем исчезла DEC.
Здравствуйте, НикнеймАнн, Вы писали:
НА>В статье отмечено, что противоракетная оборона появилась в первую очередь благодаря развитию вычислительных систем. Не было бы успехов в вычислительной технике, не было бы и ПРО.
Для сведения. Все эти противоракетные системы и тому подобное — это все делалось (и скорее всего и продолжает делаться) на основе Аналоговых Вычислительных Машин. У которых есть как свои достоинстве, так и недостатки. Вот в области АВМ, может так оказаться (информацией не владею, могу только догадываться), что СССР даже держал первенство.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>В целом согласен, но местами ты всё же "гонишь". Когда принималось решение о копировании ИБМ/360 рассматривалась не только экономическая сторона, и не только человеческая — "мальчики" или не мальчики (и кстати, совсем не мальчики), но и техническая сторона. И кстати, совсем не уверен, что решение было неправильное.
С точки зрения социализма решение безусловно правильное. Развитие капиталистического мира заключается в том, что там все желающие выпускают товар, а покупатели выбирают какой лучше. Постепенно лучшие модели завоевывают рынок, а не выдержавшие конкуренции отмирают. СССР в некотором смысле паразитировал на капитализме: он ждал когда в какой-либо отрасли обнаружится явный лидер, после чего его решения копировались советской промышленностью. В этом смысле — да, решение копировать IBM-360 было абсолютно правильным. Но изначально речь зашла об оригинальных советских разработках, которые могли бы выиграть конкуренцию если бы они участвовали в мировом рынке.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Разве ? Я бы не сказал, что AMD совсем уж перестала конкурировать с Intel.
Не совсем, но явно на вторых ролях.
PD>Ну и копировать AMD начала гораздо раньше, чем исчезла DEC.
Athlon явно испытал влияние Alpha, у них даже шина была одно время одинаковая. Насчет ранее, была такая сейчас мало кто о ней вспомнит, фирма NexGen, которую купила AMD и AMD K6 был фактически NexGen Nx686. До этого в AMD три года мучили альтернативу Pentium, выпустили K5. Неплохой процессор, имел больше, чем у Intel целочисленных конвееров в АЛУ за счет чего на некоторых задачах даже опережал Pentium. Но сливал FPU.
Далее была чем-то похожая на нынешнюю ситуация. K6 на короткое время занял первое место, потеснив Intel, но Intel выпускает Pentium Pro (уже был на момент K6, но это другой сегмент) и Pentium-II, на которые AMD отвечала K6-2 и K6-3. Но они уже были вторичными по сравнению с P-II. И только с появлением наработок Alpha в Athlon им удалось составить самую серьезную конкуренцию и даже вырваться вперед.
Здравствуйте, НикнеймАнн, Вы писали:
Q>>Плановая экономика плоха именно по своей сути.
НА>Еще раз повторяю — в существовании плана по определению ничего плохого нет.
А в плановой экономике есть? Речь ведь идет не о плане, а о плановой экономике, т.е. такой системе в которой есть государственный орган, которые приказывает всем предприятиям что они должны выпускать, в каком количестве, кому продавать и по какой цене. Вот такая система нежизнеспособна в принципе. А без плана и капиталистическая экономика не обходится, без подробного бизнес-плана банк не выдаст кредит, и вообще чтобы выполнить любую работу, ее нужно тщательно спланировать. Правда, сходство с плановой экономикой здесь лишь лингвистическое.
НА>А идиотские либеральные лозунги повторять нет смысла.
Главное — выбрать удачный эпитет. Сказал "идиотские" — и сразу все становится ясным и убедительным.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, НикнеймАнн, Вы писали:
НА>Сколько критических стрел было выпущено за последние годы по поводу состояния нашей вычислительной техники! И что была она безнадежно отсталой (при этом обязательно ввернут про "органические пороки социализма и плановой экономики")
НА>Не является ли утверждение о превосходстве советской электроники голословным? НА>Нет, не является! Почему? Ответ — в этой статье.
И аффтар дает единственно правильный ответ: это все враги виноваты! Они приказали копировать американские машины вместо того чтобы развивать свои. Вот только... может наличие врагов во всех без исключения отраслях и является органическим пороком социализма и плановой экономики?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
PD>>Ну и копировать AMD начала гораздо раньше, чем исчезла DEC.
M>Athlon явно испытал влияние Alpha, у них даже шина была одно время одинаковая. Насчет ранее, была такая сейчас мало кто о ней вспомнит, фирма NexGen, которую купила AMD и AMD K6 был фактически NexGen Nx686. До этого в AMD три года мучили альтернативу Pentium, выпустили K5. Неплохой процессор, имел больше, чем у Intel целочисленных конвееров в АЛУ за счет чего на некоторых задачах даже опережал Pentium. Но сливал FPU.
Athlon- соглашусь, но кипровать они начали еще 386, если не раньше.
M>Далее была чем-то похожая на нынешнюю ситуация. K6 на короткое время занял первое место, потеснив Intel, но Intel выпускает Pentium Pro (уже был на момент K6, но это другой сегмент) и Pentium-II, на которые AMD отвечала K6-2 и K6-3. Но они уже были вторичными по сравнению с P-II. И только с появлением наработок Alpha в Athlon им удалось составить самую серьезную конкуренцию и даже вырваться вперед.
Я вообще-то имел в виду более поздние события, а именно, что AMD создала архитектуру x64 (первоначально amd64), а Intel (зашедшая не туда со своим Итаниумом) вынуждена была ее копировать .
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Надеюсь, название этой фирмы можно не приводить ?
Абсолютно непродуманная аналогия. Я б сказал даже глупая. AMD производит только процессоры. Всю остальную начинку она не производит.
При этом AMD переманивает специалистов, скупает другие компании. Мог бы СССР купить западную компанию?..
Сейчас Эльбрус производится по российскому заказу на китайском заводе. Мог бы СССР разместить такой заказ на мощностях от IBM?..
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Athlon- соглашусь, но кипровать они начали еще 386, если не раньше.
С копированием Intel там занятная история была. Копировать они начали еще в 70-х процессор 8080, причем не просто так, а по решению департамента обороны, потому что существовало в США правило (может и сейчас есть), что поставки воякам не должны зависеть только от одной фирмы, вот чтобы не закупать 8080, а потом 8086 только от одной фирмы (intel) нашли, кто бы делал их клоны. Все лицензии на копирование были. Вообще-то крослицензии на самом деле, но Intel тогда у AMD не копировало Потом AMD по традиции принялась копировать 80286-й, но тут я всех подробностей не помню, вроде 80286-й они без помех копировали, а вот за сопроцессор 80287 на них подали в суд. Не помню, включало ли соглашение с DoD и клонирование еще 8087, но за клон 80287 фирма Intel точно что обиделась.
Архитектуру копий 80386 и 80387 и далее в AMD пришлось разрабатывать самостоятельно, а не передирать у Intel. Но еще длительное время сокеты и чипсеты были общие, сейчас это уже кажется странным, но можно было на одну и ту же материнскую плату поставить процессор Intel или AMD. Вплоть до Pentium включительно, пока Intel не стала патентовать сокеты и слоты.
M>>Далее была чем-то похожая на нынешнюю ситуация. K6 на короткое время занял первое место, потеснив Intel, но Intel выпускает Pentium Pro (уже был на момент K6, но это другой сегмент) и Pentium-II, на которые AMD отвечала K6-2 и K6-3. Но они уже были вторичными по сравнению с P-II. И только с появлением наработок Alpha в Athlon им удалось составить самую серьезную конкуренцию и даже вырваться вперед.
PD>Я вообще-то имел в виду более поздние события, а именно, что AMD создала архитектуру x64 (первоначально amd64), а Intel (зашедшая не туда со своим Итаниумом) вынуждена была ее копировать .
Ну и я о том, там у AMD не только x86-64 было, не менее важной для серверов на Opteron и шина гипертранспорт оказалась. Просто Athlon от альфы в два этапа взял идеи. Сначала был просто успешный конкурент P-III, а потом выкатили бомбу, которой тогда порвали Intel.
Здравствуйте, fin_81, Вы писали:
_>Почему не "дикий китайский" коммунизм, или "дикий китайский" традиционализм?
Потому, что в КНР именно капитализм. А насколько дикий... Ты небо над Пекином или Шанхаем видел?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
M>Совпало еще, что как раз на 90-е годы пришлось время столь стремительного развития вычислительной техники, что даже год-два разницы уже был прошлым, если не позапрошлым веком. Сейчас 10 лет в ИТ — это отставание, но не слишком большое. И что-то вроде того, что у отечественной техники снова появились какие-то шансы.
А мне вот интересно, когда говорят про отставание на N лет, то как это N определяется ?
Здравствуйте, system.console, Вы писали:
M>>Совпало еще, что как раз на 90-е годы пришлось время столь стремительного развития вычислительной техники, что даже год-два разницы уже был прошлым, если не позапрошлым веком. Сейчас 10 лет в ИТ — это отставание, но не слишком большое. И что-то вроде того, что у отечественной техники снова появились какие-то шансы. SC>А мне вот интересно, когда говорят про отставание на N лет, то как это N определяется ?
Очевидно же: по производительности, техпроцессу, и стоимости одного гигабайта памяти.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>А мне вот интересно, когда говорят про отставание на N лет, то как это N определяется ?
Очень просто, но не универсльно. Вот скажем в статье заслуженно хвалят БСЭМ-6 с миллионом операций в секунду, построенную в 1967 году. Но в ИБМ сделали комп с 1.2 MIPS в 1961 году, хотя и неимеющий коммерческого успеха. CDC в 1963 успешную машину с 3 MIPS.
Можно сравнить что-нибудь другое, например, первое применении бортовых ЦВМ, и окажется, что и здесь отставание примерно одинаковое.
Здравствуйте, fin_81, Вы писали:
_>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Так вот как раз по причине социализма и плановой экономики: из-за нее советские компьютеры, опережавшие западные так и не стали выпускаться массово.
_>Как это утверждение применить в отношении АК-47? При этом очень сомнительно то, что он опережал западные. И почему это планово-социальная китайская легкая промышленность завоевала всю Евразию даже мир? И насколько планово-социальные эти самые "планово-социальные" страны?
АК-47? историю знать не вредно. в сша конкуренты АК-47 начали появляться в пятидесятых. первые попытки закончились таким грандиозным провалом, что к расследованию обстоятельств подключился конгресс сша -- ни одина из компаний, получивших гос. заказы на выпуск автоматов во время войны во вьетнаме не смогла наладить их массовый выпуск. и это при том, что на тот момент (после второй мировой войны) промышленность сша была большой и мощной.
это привело к тому, что пришли совсем другие конструкторы и предложили совсем другие модели и эти модели стали меняться прямо в ходе войны. нормально так, чо? ок, вторая попытка оказалась массовой, но работающей только в лабораториях, где по выражениям реально воевавших генералов царила медицинская чистота. на поле боя в говнах оно не работало и... сюрприз! на одного убитого врага приходилось... сто тысяч патронов. и это не шутка. это такая тактика. мы поливаем поле боя стеной огня в основном для того, чтобы деморализовать противника, заставив его тыкать землю носом.
ок. 21 век. ирак и афган. чем предпочитают воевать американские солдаты и чем их пытаются экипировать? черт возьми, M1 как никогда популярна сейчас. т.е. сша откатывается к квадрату номер один.
АК-47 опережал западные образцы. или приведите мне пример того, что он не опережал. давайте даже сравним АК-47 с американскими образцами шестидесятых. кстати, АК и сейчас в строю. и в сша популярна модификация АК под названием АК-63. это просто офигенная штука. слегка перехаченный АК-47, причем как бы made in usa, но как бы наполовину из... венгерских компонентов. это неубиваемая машина. к тому же дешевая. к тому же такая, что ее можно разобрать хоть на снегу в перчатках. попытка разобрать AR15 на снегу или хотя бы в пустыне приводит к том, что разобрать-то разобрал, но автомат не собрать обратно.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, НикнеймАнн, Вы писали:
НА>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Так вот как раз по причине социализма и плановой экономики: из-за нее советские компьютеры, опережавшие западные так и не стали выпускаться массово.
НА>В социальной направленности экономики и существовании плана по определению ничего плохого нет. НА>Эти вещи сейчас являются неотъемлемой частью многих успешных экономик
вы не представляете насколько в сша все зарегулировано. государство имеет планы и эти планы реализуются коммерческими компаниями. а если компании имеют свои планы, то государство тупо говорит: "а мы их не одобряем" и все. продать что-то в сша без оглядки на государство практически невозможно. в сша нет дикого рынка. в сша есть конкуренция, но государство держит руку на пульсе.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>вы не представляете насколько в сша все зарегулировано. государство имеет планы и эти планы реализуются коммерческими компаниями. а если компании имеют свои планы, то государство тупо говорит: "а мы их не одобряем" и все. продать что-то в сша без оглядки на государство практически невозможно. в сша нет дикого рынка. в сша есть конкуренция, но государство держит руку на пульсе.
Всё это заечательно, но плановой экономикой называется совсем не это.
