Сколько критических стрел было выпущено за последние годы по поводу состояния нашей вычислительной техники! И что была она безнадежно отсталой (при этом обязательно ввернут про "органические пороки социализма и плановой экономики"), и что сейчас развивать ее бессмысленно, потому что "мы отстали навсегда". И почти в каждом случае рассуждения будут сопровождаться выводом, что "западная техника всегда была лучше", что "русские компьютеры делать не умеют"...
Обычно, критикуя советские компьютеры, акцентируется внимание на их ненадежности, трудности в эксплуатации, малых возможностях. Да, многие программисты "со стажем" наверняка помнят те "зависающие" без конца "Е-Эс-ки" 70-80-х годов, могут рассказать о том, как выглядели "Искры", "Агаты", "Роботроны", "Электроники" на фоне только начавших появляться в Союзе IBM PC (даже и не последних моделей) в конце 80-х — начале 90-х, упомянув о том, что такое сравнение оканчивается отнюдь не в пользу отечественных компьютеров. И это так — указанные модели действительно уступали западным аналогам по своим характеристикам. Но эти перечисленные марки компьютеров отнюдь не являлись лучшими отечественными разработками, — несмотря на то, что были наиболее распространенными. И на самом деле советская электроника не только развивалась на мировом уровне, но и иной раз опережала аналогичную западную отрасль промышленности! Но почему же тогда сейчас мы используем исключительно иностранное "железо", а в советское время даже с трудом "добытый" отечественный компьютер казался грудой металла по сравнению с западным аналогом? Не является ли утверждение о превосходстве советской электроники голословным?
Здравствуйте, НикнеймАнн, Вы писали:
НА>Не является ли утверждение о превосходстве советской электроники голословным?
НА>Нет, не является! Почему? Ответ — в этой статье.
Статья дурацкая. Особенно для тех кто помнит, как это было.
По состоянию на 1991 год (конец советской власти) мы отставали примерно на 10 лет.
Не много но и не мало.
Здравствуйте, НикнеймАнн, Вы писали:
НА>Сколько критических стрел было выпущено за последние годы по поводу состояния нашей вычислительной техники! И что была она безнадежно отсталой (при этом обязательно ввернут про "органические пороки социализма и плановой экономики"), <...>
НА>И на самом деле советская электроника не только развивалась на мировом уровне, но и иной раз опережала аналогичную западную отрасль промышленности! Но почему же тогда сейчас мы используем исключительно иностранное "железо"
Так вот как раз по причине социализма и плановой экономики: из-за нее советские компьютеры, опережавшие западные так и не стали выпускаться массово.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, НикнеймАнн, Вы писали:
НА>Нет, не является! Почему? Ответ — в этой статье. НА>[/q]
Во первых, смотреть нужно не на экспериментальные засекреченные образцы, а на массовые модели. А то сравнивать какие то экспериментальные образцы, которые видели единицы, и сравнивать с наиболее распространенными буржуйскими машинами, на основе чего делать вывод о превосходстве — это сильно.
Кроме железа не надо забывать про софт, кстати.
А еще нужно смотреть на доступность этого всего для населения.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Так вот как раз по причине социализма и плановой экономики: из-за нее советские компьютеры, опережавшие западные так и не стали выпускаться массово.
Как это утверждение применить в отношении АК-47? При этом очень сомнительно то, что он опережал западные. И почему это планово-социальная китайская легкая промышленность завоевала всю Евразию даже мир? И насколько планово-социальные эти самые "планово-социальные" страны?
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>А еще нужно смотреть на доступность этого всего для населения.
В статье разговор в основном про 60-е и 70-е. Население совсем не по теме.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Так вот как раз по причине социализма и плановой экономики: из-за нее советские компьютеры, опережавшие западные так и не стали выпускаться массово.
В социальной направленности экономики и существовании плана по определению ничего плохого нет. Эти вещи сейчас являются неотъемлемой частью многих успешных экономик мира. Связывать различные проблемы с данными понятиями из разряда очередных дешевых либеральных пропагандистских лозунгов, за которыми стоит стремление всё отдать в руки рынка, который сам вроде как должен все отрегулировать, только он все регулирует в сторону личной выгоды, в основном кратковременной. Поэтому у рынка нет долгосрочных планов, а социальные направления — это планирование на будущие поколения, потому что в основе производства всегда находятся люди.
Кому было выгодно, чтобы перспективные советские разработки блокировались, и силы бросались на абсолютно безперспективные направления, типа глупого копирования систем от IBM, что в итоге приводило к отставанию в развитии?...
Вместо того, чтобы обгонять, разработчики компьютеров в СССР вынуждены были догонять. А догнать невозможно. Китай вот не может никак догнать Россию в ВПК, хотя столько казалось бы столько техники скопировал. Потому как топ разработки засекречены и никто не даст так легко о них чего-нибудь узнать. Поэтому Китай плетется в хвосте.
В статье отмечено, что противоракетная оборона появилась в первую очередь благодаря развитию вычислительных систем. Не было бы успехов в вычислительной технике, не было бы и ПРО.
Здравствуйте, fin_81, Вы писали:
_>Как это утверждение применить в отношении АК-47?
Может тем, что это оружие, а не товар продающийся населению? А также тем, что это оружие и его невозможно скопировать так же как например ракету или самолет?
_>И почему это планово-социальная китайская легкая промышленность завоевала всю Евразию даже мир?
Исключительно тем, что она давно не плановая. (Слово "социальная" в твоем предложении не несет никакого смысла.)
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, НикнеймАнн, Вы писали:
НА>В социальной направленности экономики и существовании плана по определению ничего плохого нет.
Плановая экономика плоха именно по своей сути. А "социальной направленности" у экономики быть не может. Она может быт только у государства.
НА>Эти вещи сейчас являются неотъемлемой частью многих успешных экономик мира.
Нет в успешных экономиках ни малейших намеков на плановую. Если ты так не считаешь — дай мне ссылку на сайт американского госплана.
НА>Связывать различные проблемы с данными понятиями из разряда очередных дешевых либеральных пропагандистских лозунгов, за которыми стоит стремление всё отдать в руки рынка, который сам вроде как должен все отрегулировать, только он все регулирует в сторону личной выгоды, в основном кратковременной.
Во-первых, не всё, а экономику. (Это на случай, когда коммунисты начнут рассказывать про образование, науку или военку). А во-вторых — да, именно благодаря личной выгоде капиталисты и выпускают товары высочайшего качества в количествах, который полностью удовлетворяет спрос. А директору советского завода нужно лишь выполнить план, поэтому он клепает говно.
НА>Поэтому у рынка нет долгосрочных планов
А Боинга или Эрбаса нет долгосрочных планов? А у Интела? Тойоты?
НА>а социальные направления — это планирование на будущие поколения, потому что в основе производства всегда находятся люди.
Социальное обеспечение — это задача государства, бизнес для этого платит ему налоги.
НА>Кому было выгодно, чтобы перспективные советские разработки блокировались, и силы бросались на абсолютно безперспективные направления, типа глупого копирования систем от IBM, что в итоге приводило к отставанию в развитии?...
Госплану. Представь себя на месте чиновника госплана. Тебе нужно решить, какой компьютер должен производиться в СССР в следующие 5 лет. К тебе пришли какие-то мальчики, у них глаза горят, рассказывают о своем компьютере, произнося какие-то непонятные тебе слова, при этом утверждают что на западе такого еще не было и что они первые это придумали. Но ты, умудренный опытом, знаешь, что часто такие энтузиасты ошибались, а виноват будешь ты. Так может все-таки приказать им скопировать IBM-360, это хоть и синица в руках, но про нее точно известно что она работает и на западе пользуется спросом. А что получится у этих мальчиков — заранее неизвестно.
А вот если бы они пришли к капиталисту и предложили запустить это в производство, то он бы во-первых позвал своего главного инженера, который понимает те слова которые они произносят, и если бы он счел их предложения стоящими, они были бы приняты — потому что копировать имеющееся ему нет никакого смысла. Лучше вложить деньги в то, что может хотя бы в теории, обогнать конкурентов.
НА>Потому как топ разработки засекречены и никто не даст так легко о них чего-нибудь узнать.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, fin_81, Вы писали:
_>почему это планово-социальная китайская легкая промышленность завоевала всю Евразию даже мир?
Неправда. Дикий китайский капитализм (хотя и под руководством КПК) действительно завоевал мир.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А вот если бы они пришли к капиталисту и предложили запустить это в производство, то он бы во-первых позвал своего главного инженера, который понимает те слова которые они произносят, и если бы он счел их предложения стоящими, они были бы приняты — потому что копировать имеющееся ему нет никакого смысла.
В целом согласен, но местами ты всё же "гонишь". Когда принималось решение о копировании ИБМ/360 рассматривалась не только экономическая сторона, и не только человеческая — "мальчики" или не мальчики (и кстати, совсем не мальчики), но и техническая сторона. И кстати, совсем не уверен, что решение было неправильное.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>По состоянию на 1991 год (конец советской власти) мы отставали примерно на 10 лет. A>Не много но и не мало.
Кстати, такой пример.
В производстве магнитофонов и радиоприемников у нас ИМХО ничего не копировали. "Весна", "Яуза" и "Океан" — AFAIK вполне отечественной разработки. Так что никакие злые силы, заставившие свернуть производство своей техники и копировать чужое, тут не действовали. . Но представить себе, что они вышли бы на уровень Сони или Грюндик — никак невозможно. А случилось с ними то, что и должно было случиться — как только рынок открыли, они тихо померли.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
_>>Как это утверждение применить в отношении АК-47?
Q>Может тем, что это оружие, а не товар продающийся населению? А также тем, что это оружие и его невозможно скопировать так же как например ракету или самолет?
АК-47 не продается населению? Да он в десятках стран находится в сводном обороте.
АК-47 невозможно скопировать? Да его десятки стран копируют, да еще используют как символ на своем государственном флаге.
Он как андроид для смартфонов, но среди оружия.
_>>И почему это планово-социальная китайская легкая промышленность завоевала всю Евразию даже мир?
Q>Исключительно тем, что она давно не плановая. (Слово "социальная" в твоем предложении не несет никакого смысла.)
Чисто ради потроллить цитата из википедии:
"Построение рыночной экономики осуществляется в Китае под руководством Коммунистической партии на основе пятилетних планов."
Кажись даже на лурке так жестко не отжигают.
И почему это "социальная" не имеет никакого смысла для "социализма" и "коммунизма", которые строятся по 5-летним планам под чутким руководством компартии? Этот термин намного мягче, чем более жесткие "социализм" и "коммунизм". Или как всегда напридумывали базвордов, потом сами уже не знаем что они означают?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>В целом согласен, но местами ты всё же "гонишь". Когда принималось решение о копировании ИБМ/360 рассматривалась не только экономическая сторона, и не только человеческая — "мальчики" или не мальчики (и кстати, совсем не мальчики), но и техническая сторона. И кстати, совсем не уверен, что решение было неправильное.
Кстати. IBM-360 копировали не только у нас. Simens 4004 была двоично-совместимой с IBM-360, хотя и имела иное ПО. У нас и ее копировали (M4000)
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, fin_81, Вы писали:
_>>почему это планово-социальная китайская легкая промышленность завоевала всю Евразию даже мир? S>Неправда. Дикий китайский капитализм (хотя и под руководством КПК) действительно завоевал мир.
Определенное количество прилагательных перед базвордом может объяснить всё что угодно. Почему не "дикий китайский" коммунизм, или "дикий китайский" традиционализм?
Однако общий смысл вывода верен: из-за приказа некомпетентных или сознательно вредящих деятелей правящей верхушки Советского Союза того времени советской вычислительной технике был закрыт путь на вершину мирового Олимпа
Типичная песня тех, кто не добился успеха. Дескать, на самом-то деле мы были ух какие молодцы, а в нашем провале виноваты все кругом... кроме нас самих
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Кстати. IBM-360 копировали не только у нас. Simens 4004 была двоично-совместимой с IBM-360, хотя и имела иное ПО. У нас и ее копировали (M4000)
В свое время одна фирма начала копировать один процессор, выпускаемый фирмой Intel. Нет, не воровала, но копировала. И не одна она, кстати.
Копировала, копировала, ну а потом, когда Intel не туда занесло, взяла и сделала свою архитектуру (на базе той же , которую она копировала), которая первоначально и получила название, включающее имя этой фирмы. Intel почесала в затылке и вынуждена была копировать то, что это фирма сделала.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
PD>>Кстати. IBM-360 копировали не только у нас. Simens 4004 была двоично-совместимой с IBM-360, хотя и имела иное ПО. У нас и ее копировали (M4000)
P>Забавно, не знал. Но логично.
Я с этой M4000 даже работал, правда, совсем недолго.
